Серебряные нити
http://serebniti.ru/forum/

Оскар Уайльд. Сказки. И не только.
http://serebniti.ru/forum/viewtopic.php?f=12&t=1645		 Страница 9 из 12
Автор:  Селена [ 20 окт 2013, 15:22 ]
Заголовок сообщения:  Re: Оскар Уайльд. Сказки. И не только.
Проститутка конечно не человек. И красивой она быть не может, и человеческие чувства испытывать тоже не может.

7 Когда же продолжали спрашивать Его, Он, восклонившись, сказал им: кто из вас без греха, первый брось на нее камень.
8 И опять, наклонившись низко, писал на земле.
9 Они же, услышав то и будучи обличаемы совестью, стали уходить один за другим, начиная от старших до последних; и остался один Иисус и женщина, стоящая посреди.
10 Иисус, восклонившись и не видя никого, кроме женщины, сказал ей: женщина! где твои обвинители? никто не осудил тебя?
11 Она отвечала: никто, Господи. Иисус сказал ей: и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши.

Иван Журавский писал(а):
Я не знаю что образует в человеке человеческое и сомневаюсь, чтобы его невозможно образовать без книг, музыки, живописи и прочего..

Вообще-то палеоантропологии всего мира договорились считать те останки человеческими, рядом с которыми находились предметы искусственного происхождения.
Искусственные предметы следствие человеческой природы. Значит и искусство есть следствие ее.

Впрочем, многие замечательно обходятся без книг, музыки, живописи и прочего. Так что... если не нравится,… не читайте, не слушайте, не смотрите… ИзображениеЭто ведь всего лишь излишнее следствие и более ничего…
Автор:  miroslava [ 20 окт 2013, 15:48 ]
Заголовок сообщения:  Re: Оскар Уайльд. Сказки. И не только.
Это Я писал(а):
А с книгами, как с мужчинами; чем позже ты их узнаешь, тем дольше сохранишь свою девственность и чистоту. Да, да, наш ум обладает этими свойствами тоже. Свойствами бережного отношения к нашему уму - обладают только народные сказки, да, и авторские тоже...

Не знаю как на счет потерянной умственной девственности :-) но время было потрачено впустую скорее всего. Вот я, например, читала в школе "Портрет Дориана Грея", а в разговоре здесь поучаствовать не могу :nez-nayu: Поскульку содержание, точнее "скелет" произведения помню, а вот основной мысли нет, не помню я также и знаменитых кружев из афоризмов, ничего, буд-то и не читала. "Фауста" читала тоже, но помню только то, что он продал дьяволу душу в обмен на молодость и фразу "Остановись мгновенье - ты прекрасно!". Из "Мастера и Маргариты" помню только тупо одно содержание и там 2-3 мыслишки какие-то, поскольку наверное выводов из произведений никаких не делала тогда. Даже "Войну и мир" от корки и до корки прочитала и содержание помню неплохо, но опять же смысловой наполненности мало. Поэтому понимаю, что все это нужно перечитывать заново, тем более что сейчас стала любить читать, поскольку раньше не любила, а заставляла себя. А рассказы Чехова мне нравились: они короткие и интересные( я такое люблю), но вот незадача, о чем они были я уже вспомнить не могу. Рассказ Куприна "Гранатовый браслет" помню нашему классу понравился, он короткий, поэтому все прочитали и живо обсуждали, но вот содержания я уже не помню. Помню мой одноклассник Анатолий (не такой усердный как я) "ВМ" не читал, но все же удосужился посмотреть тогда еще 4-х касетный фильм Бондарчука и я до сих пор без смеха не могу вспоминать, как он пересказывал сцену Наташи Ростовой на балу: "Там все блестело, ну.. все было такое...блестящее..., ну в общем блестело там все!" - вот все, что он смог сказать. Такое у нас было понимание классических произведений :-) В сказках есть одна основная мысль или мораль, которая ребенком улавливается и запоминается на всю жизнь, а во "взрослых" произведениях много нюансов, которые ребенок или подросток просто пропускает и выхватывает в лучшем случае 1-3 мысли, хотя в книге их намного больше, потому что действительно опыта мало. Вот сейчас думаю, с точки зрения экономии труда стоило ли, при моей тогдашней нелюбви к чтению, прочитать 4 тома "ВМ." о вещах, о которых я на тот момент почти не имела понятия и выудить 3-4 мысли или не стоило? Может и стоило... ведь я не жалею об этом, поскольку меня родители не заставляли, а школа естественно заставить не может, я почему-то сама себя заставляла, мне казалось, что так надо.. По литературе у меня всегда было твердое 5 Но в любом случае понимаю, что сейчас это чтение 4 томов было бы намного продуктивнее чем тогда. В общем критерий один: если ребенок читает, то пусть читает, а если нет, то заставлять не стоит. Единственное, как родитель может повлиять на любовь к чтению ребенка, так это личный пример и в раннем детстве читать сказки, насколько я знаю, все маленькие дети любят сказки (они вообще любят все волшебное и необычное и рады любому к ним вниманию). На счет сказок Вы, Катя, правы. Я до сих пор вспоминаю одни из своих самых счастливых моментов в детстве, это были те моменты, когда мама (наконец-то! )оставляла все свои кастрюли, стирки и уборки, запиралась вместе со мной в комнате от ворчащей и недовольной по бытовым вопросам бабушки и читала мне сказки, в такие моменты (даже в том малолетнем возрасте )я понимала, что самое главное для нее в жизни это не кастрюли и сковородки, а Я :ba_bo_ch_ka: Также, после прочтения сказок мама иногда задавала какие-то вопросы, о том какова основная мысль сказки и какой из нее может следовать вывод, причем все это было как-то ненавязчиво и не напрягало.
Автор:  Djuley [ 20 окт 2013, 16:40 ]
Заголовок сообщения:  Re: Оскар Уайльд. Сказки. И не только.
Если влияние человека не распространяется дальше своей семьи то, может и сойдёт прожить в неискушённости.
А если досталось большое наследство как Дориану или наследие, с соответствующей этому наследию власти над человеческими массами? Будет ли возможным проскочить с упрощённым образовательным уровнем не будучи раздавленным этим наследием или этими массами, или не начав давить эти массы?
Автор:  Иван Журавский [ 20 окт 2013, 16:50 ]
Заголовок сообщения:  Re: Оскар Уайльд. Сказки. И не только.
Проститутка в притче Христа не выдавала себя за светскую леди, иначе была бы, по видимому, другая притча, если б была. Христос почему-то больше обожал маргиналов, как сейчас говорят.
Проститутка если это проститутка, но выдающая себя за светоч прелести и красоты с подачи художника - эстэтская обманка, переворачивающая все с ног на голову. Пушкин ведь тоже был в некотором роде обманщиком, как и любой творец, вероятно. То, что он писал о А.Керн в интимном письме другу, едва ли стыкуется с его стихотворением посвященном ей. В сети есть ЖЖ проститутки Кэт (так и называется) умный и острый дневник зрелого резкого ума. Но она не назвала себя графинюшкой или княгинюшкой. Речь об этом. Врет порой искусство, я об этом. Как Дориан врет самому себе, опираясь на волшебство искусства, магически преображающее портрет в ответ на приступы реальности.
А читать или не читать, то я, или, положим, кто-то другой, что не исключено, прочел более чем менее произведений мировой литературы и с мировой музыкальной классикой знаком тоже не понаслышке, что не мешает говорить о недостаточности сих инструментов человекостроения. Вот почему так случилось в моем случае, вот в чем вопрос для меня. Я не отрицаю значимость литературы, искусства, а всего лишь, предполагаю гипотетичность этой значимости для человека.
Мусульманину не нужен храм с изображениями божества, его и нет в мечетях. Ему достаточно коврика для молитвы в любом месте на земле в отличии от католических и православных храмов где привлекается искусство. Но мы сейчас видим резкое увеличение числа мусульманствующих почему-то. Даосу тоже не нужен храм. Дао везде. Тоже в дзене.
Костелы в Европе выставляются на аукционы со всем их великолепием от искусства, но ширится строительство мечетей.
Автор:  Селена [ 20 окт 2013, 17:47 ]
Заголовок сообщения:  Re: Оскар Уайльд. Сказки. И не только.
Иван Журавский писал(а):
Вот почему так случилось в моем случае, вот в чем вопрос для меня.

Да, Иван, мне все тоже хотелось задать тебе этот вопрос: а зачем ты читаешь? Ну ведь правда же не только для того, чтобы сделать вывод:…
Иван Журавский писал(а):
Врет порой искусство, я об этом.

Это уже давно подмечено, об этом уже давно сказано: сказка ложь…

Искусство вымысел, выдумка. Ну ведь никто же не считает, что оно есть реальность, даже если это реалистическое искусство. Оно есть нереальность,… точнее оно есть отражение нереальности. И значит вопрос в том: а даем ли мы этой нереальности право на существование или нет? … является ли она братом-близнецом реальности или ее нет по определению.
Думаю, что в отношении к искусству важно определиться именно с этой позицией. И уже исходя из выбранной позиции выводы и отношения сами сформулируются.

P.S.
Иван Журавский писал(а):
Мусульманину не нужен храм с изображениями божества, его и нет в мечетях. Ему достаточно коврика для молитвы в любом месте на земле в отличии от католических и православных храмов где привлекается искусство. Но мы сейчас видим резкое увеличение числа мусульманствующих почему-то. Даосу тоже не нужен храм. Дао везде. Тоже в дзене.

Иван, ну право же, ну это не серьезно.
Мусульманские храмы столь же изысканы по архитектуре и орнаментальному искусству сколь и христианские. Буддистское и даосское храмовое искусство тоже стремится к красоте и гармонии. А для подлинной молитвы ни мусульманину, ни христианину даже коврики не нужны.
Автор:  quagga [ 20 окт 2013, 18:13 ]
Заголовок сообщения:  Re: Оскар Уайльд. Сказки. И не только.
Спасибо Александру Геннадьевичу и Жене за передачу, которая слегка упорядочила мысли и чувства по поводу романа Оскара Уайльда! @->-- Да, разгадывание символов ( система которых и есть- искусство: книга, симфония, картина или храм) это риск, это всегда пугает, и кому, как не самим пишущим или пытающимся писать, как Иван и Катя- это знать! Заглянув в бездну или бесконечность, которая появляется, если реальность противопоставить искусству, в прямом смысле противопоставить- как одно зеркало напротив другого, можно или пережить преображение или исчезнуть в бесконечности между двух зеркал, а третьего- остаться "самим собой", не дано..
Автор:  miroslava [ 20 окт 2013, 18:35 ]
Заголовок сообщения:  Re: Оскар Уайльд. Сказки. И не только.
Селена писал(а):
Да, Иван, мне все тоже хотелось задать тебе этот вопрос: а зачем ты читаешь? Ну ведь правда же не только для того, чтобы сделать вывод:…

Я, конечно, не Иван, но все же...
Да, Ирина, читают не только для того, чтобы сделать вывод, важен еще и сам процесс, участие в этом процессе воображения и у мение чувствовать текст, чувствовать писателя и читать между строк. Вот когда я это поняла, тогда и полюбила чтение. А до этого во мне постоянно было любопытство, желание узнать о чем же книга, узнать саму историю и это любопытство постоянно боролось с нежеланием читать - сам процесс был для меня несносен, а теперь понимаю, что и он может быть интересен...по крайней мере, чтение все чаще становится интересней телевидения... Но кино я, как любила, так и люблю, особенно в кинотеатре :-):
Автор:  Ольга [ 20 окт 2013, 19:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: Оскар Уайльд. Сказки. И не только.
Я вот тоже задумалась,а зачем вообщем оно надо читать?
Бабуля моя,светлая память,неграмотной всю жизнь прожила (до 94 лет) ,но какой же внутренней культуры и мудрости была..
всегда с уважением к любой учебе относилась..
Я научилась рано читать лет в 5 наверное,помню в д\с наперегонки читали с мальчишками,помню первые книги Андерсон сказки.."Дикие лебеди"..и "Приключение Буратино"..
читала много ,взахлеб и вот что интересно ,многих авторов не помню,но фразы помню..и они такие жизнеутверждающие что ли.
Мне было интересно до жути интересно..никто не заставлял никогда.
Сейчас читаю мало,все больше классика..Достоевский,Булгаков,Цветаева..
Помню,что Достоевский в 16 лет вообще никак не впечатлил,а вот в несколько более старшем возрасте за 30 ..потряс и перевернул все во мне..это просто невероятно как он создавал свои произведения..как ты буквально видишь ,написанное им и переживаешь всем своим нутром.
Моя дочь в универе читает по программе, и кстати,"Портрет.."Уальда произвел на неё сильнейшее впечатление,она прям на глазах менялась ,когда читала..она была ТАМ ВНУТРИ..
Её приятель затеял спор кто больше прочтет из современных авторов..за неделю.
Вообще сегодняшние молодые,те с кем я общаюсь ,удивительные и мозг у них любопытный,пытливый, ищущий и читать им ИНТЕРЕСНО..Уальда,Достоевкого,Кафку,Борхеса,Павича..я иногда замираю и просто молчу ,когда слушаю их обсуждения.
Автор:  Людмила [ 20 окт 2013, 19:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: Оскар Уайльд. Сказки. И не только.
Искусство ( и чтение) делают человека человеком, ибо расширяют КОНТЕКСТ его присутствия в ЖИЗНИ и требуют от него знания (восприятия) КОНТЕКСТА исторического, религиозно- духовного, этического. Мысль не моя, не мной сформулирована. Это лекции петербуржца А. Машевского. Но мне ТАКОГО понимания человеческого в человеке недоставало. Сегодня есть тенденция сужения КОНТЕКСТА, сведение его в точке бытовой повседнвности, служебного функционирования, эгоизму самолюбования ( зеркало). ИСКУССТВО и ЛИТЕРАТУРА срабатывают,если они "работают",если к ассоциациям книжныи ( живописным, музыкальным) прибегают всечастно в БЕСЕДАХ, во внутреннем монологе, в полемическом диалоге с аудиторией и т. д.. Если этого НЕТ, то читать Толстого и Куприна бессмысленно. Содержание должно обговариваться. Он становится поводом для нашей самоидентификации, если угодно. Если такой повод только витрина местного супермаркета, то ни ПУШКИН, ни ДОСТОЕВСКИЙ не помогут в укрупнении личности.
В КОНТЕКСТЕ люди ОБРАЗОВАННЫЕ ( хотя бы) или ИНТЕЛЛИГЕНТНЫЕ живут ,как рыба в воде.
Но...аквариум ( или даже река) могут обмелеть.
ЧИТАТЬ МНОГО, а на бытовом уровне оставаться рьяном критиком нечищенных кострюль ( и только), не входить в диалог продуктивный со временем и прослыть занудой среди молодых умов ( есть еще такие ?) - это досадно.
ИСТИНА в КАЖДОЕ ВРЕМЯ открывается заново. УЗНАТЬ ЕЕ и ПОНЯТЬ СИЮМИНКТНОЕ отличие (от веков предыдущих) - это задача ОСВОЕНИЯ человеком культурного КОНТЕКСТА.
Повторюсь, мысли не мои. Но МНЕ пригодились )
Автор:  Ольга [ 20 окт 2013, 19:39 ]
Заголовок сообщения:  Re: Оскар Уайльд. Сказки. И не только.
Людмила писал(а):
ИСТИНА в КАЖДОЕ ВРЕМЯ открывается заново. УЗНАТЬ ЕЕ и ПОНЯТЬ СИЮМИНКТНОЕ отличие (от веков предыдущих) - это задача ОСВОЕНИЯ человеком культурного КОНТЕКСТА.
Повторюсь, мысли не мои. Но МНЕ пригодились )

Спасибо ,Людмила.
Совпало с внутренним пониманием ценности искусства,чтения.
Сегодня очень выражено сужение культурного пространства низвидение существования человека до простого удовлетворения потребностей..но Душа человеческая так не может жить и всегда будет искать чего-то большего,чем жития как биороботы.
Автор:  Это Я [ 20 окт 2013, 20:02 ]
Заголовок сообщения:  Re: Оскар Уайльд. Сказки. И не только.
Людмила писал(а):
Искусство ( и чтение) делают человека человеком, ибо расширяют КОНТЕКСТ его присутствия в ЖИЗНИ и требуют от него знания (восприятия) КОНТЕКСТА исторического, религиозно- духовного, этического.


Людмила, в какой ЖИЗНИ? Я давно поняла, что у человека может одновременно быть несколько жизней, но только одна из них является реальностью. Как в "Портрете Дориана Грея": жизнь внутри портрета и во вне, и где он был реальным? Может, действительно, внутри сложившейся [виртуальной] культуры необходимо чтение и книга. Но есть и другая жизнь, природная, Кларисса Эстес назвала её "дикой", я бы назвала "традиционной", которую мы забыли. Этой жизнью жили наши не грамотные бабушки.
Автор:  Anna Serediná [ 20 окт 2013, 20:03 ]
Заголовок сообщения:  Re: Оскар Уайльд. Сказки. И не только.
Павел Харитонов 990 писал(а):
Anya Seredina, правильно ли вас понял, что тексты должны отражать душу? С этим могу согласиться; может, в этом секрет успеха. Надо открывать свою душу, или отражать чужую?


Если ради успеха, то, по-моему, несомненно должны отражать душу. Иначе выйдет пустышка, переливание из пустого в порожнее.
Свою или чужую.... как минимум свою, но высший пилотаж - чужую :)
Простите, что долго не отвечала, не было меня здесь.
Автор:  miroslava [ 20 окт 2013, 20:14 ]
Заголовок сообщения:  Re: Оскар Уайльд. Сказки. И не только.
Ольга писал(а):
Я научилась рано читать лет в 5 наверное,помню в д\с наперегонки читали с мальчишками,помню первые книги Андерсон сказки.."Дикие лебеди"..и "Приключение Буратино"..

Сказки Андерсона и Шарля Перро были у нас две настольные книги и мама в раннем детстве мне их часто читала, было очень интересно и понимались они с легкостью, поскольку в них такие вечные истины и человеческие ценности, которые ребенок совершенно естественно усваивает. А "Приключения Буратино" мне папа подарил на день рождения и это была одна из первых самостоятельно прочитанных мною книг, удивительно, но она настолько легла мне на душу, что прочитав ее один раз, я запомнила ее наизусть и могла декламировать ее как стихотворение, тоже было и со сказкой "12 месяцев", а мой брат просто обажал "Муху-Цокотуху" К.Чуковского и тоже знал ее наизусть, хотя, по-моему, на этом его общение с книгами и закончилось: "Дом-2", бокс и "Брачное чтиво" его поглотили...,хотя так человек успешный, трудится и зарабатывает немало и без всяких книг..но может с возрастом все-таки почувствует в этом потребность или хотя бы будет смотреть что-нибуть по приличнее :-(
Автор:  Людмила [ 20 окт 2013, 21:13 ]
Заголовок сообщения:  Re: Оскар Уайльд. Сказки. И не только.
Это Я писал(а):
Людмила писал(а):
Искусство ( и чтение) делают человека человеком, ибо расширяют КОНТЕКСТ его присутствия в ЖИЗНИ и требуют от него знания (восприятия) КОНТЕКСТА исторического, религиозно- духовного, этического.


Людмила, в какой ЖИЗНИ? Я давно поняла, что у человека может одновременно быть несколько жизней, но только одна из них является реальностью.


Я долго подбирала слово... ЖИЗНЬ - да,мало что определяет.
О множестве ЖИЗНЕЙ ... судить мне трудно. Склонюсь написать КОНТЕКСТ существования ( экзистенции). Но с философской т. зр. это,наверное. бред. А КОНТЕКСТ БЫТИЯ - слишком пафосно.
Автор:  Людмила [ 20 окт 2013, 21:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: Оскар Уайльд. Сказки. И не только.
Жизнь наших БАБУШЕК - это особый случай. И расшифровать его нет у меня пока возможности. КНИГ не читали. КИНО не воспринимали. Но! У них была ЯЗЫКОВАЯ КУЛЬТУРА на ФОЛЬКЛОРНОЙ ОСНОВЕ - контекст,если угодно, мифологический, общий ПРАЯЗЫК - через поговорки,пословицы, сказки, быль-небыль... И СЕМЕЙНЫЙ контекст очень сильный. Он не ограничивался функционированием в социуме. Это был КОНТЕКСТ РОДА. Осознавали или не осознавали - вопрос. Но опять же мне трудно об этом говорить на дОлжном уровне.
Ну, и чисто ПРИРОДНОЕ в них было цЕпче,если можно так сказать. Они не разбазаривались на поток впечатлений. ТРАДИЦИЯ была. Даже ТРАДИЦИЯ одежды, ритуальность и т. д.. МНОГОЕ ведь утрачено.
Страница 9 из 12 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/