Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 09 дек 2016, 18:22

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 166 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 12  След.
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 окт 2013, 19:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 09:56
Сообщения: 1735
Откуда: Курган
"Портрет Дориана Грэя" слушала еще школьницей, и запомнила навсегда рядом- чарующий голос Марии Бабановой, японскую музыку в радиопостановке и главную для меня сцену- когда Дориан Грэй, впервые после знакомства с лордом Генри и разделения себя на себя и свой портрет, не совершает зла (не совращает девушку) и тотчас с надеждой срывает занавес с портрета в потайной комнате- не стала ли его подлинная суть хотя бы чуть более приглядной. И убеждается, что его благородный порыв- ложь, портрет по- прежнему отвратителен, и только ухмыляется этому порыву. А лорд Генри еще и говорит Грэю, что его благородство могло стать губительным для оставленной девушки. Я на всю жизнь запомнила это- так ли хорош, на самом деле, мой добрый поступок? Не обманываю ли я сама себя, думая, что способна сделать добро? Как-то очень мне легло тогда на душу- срывать лживые покровы красоты с уродливого.. Красота- лишь только кажется, подлинная же суть мира, неприглядная его суть красотой только прикрыта снаружи.. Сказки Андерсена, даже самые печальные, повествуют о том, что под внешним покровом боли и зла таится надежда и красота, а Оскар Уайльд все приподнимает иллюзорные покровы, у него чем глубже, тем безнадежней.. Может быть, я все еще никак не могу перерасти того первого детского впечатления от писателя.

_________________
То, что сейчас происходит во мне,
Тоже является частью Вселенной!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 окт 2013, 19:46 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3393
Откуда: Ульяновск
Мне кажется в его сказках, почти во всех, сквозит легкая изящная ирония. Описывая внутренне чувство, он непременно будет высмеивать сопутствующую ему шелуху. В общем-то нет, не высмеивать, просто улыбаться над ней. Пусты и никчемны городские сановники в “Счастливом принце”, Водяная Крыса в “Настоящем друге”, капризна возлюбленная Студента в “Соловье и розе” и сам Студент легко отказывается от своих чувств. Он их не осуждает, он над ними смеется, но не зло, а с какой-то собственной внутренней болью. Идеальное и реальное рядом. Оно объединено в наших душах. И невозможно зачастую одно отделить от другого. И высокий идеализм очень часто сваливается в сентиментальную слезливость, а внутренняя уверенность в собственной миссии оборачивается тщеславной самоуверенностью. И это очень достоверно описано им в “Замечательной ракете”. Легко узнаваем этот внутренний пшик, когда твоего запала и заряда хватает только на то, чтобы палкой свалиться на голову ошалевшего от неожиданности Гуся.

Мне сказки Оскара Уайльда дороги именно этим. Они описывают реалистичные чувства (именно чувства, ведь это же сказки, а не повествование, т.е. внутренний мир, а не внешний) со всеми их одновременными многообразными оттенками. В реальности их не сразу можно заметить и отследить, потому что ты находишься в центре переживаемого события. А вот сказка позволяет развернуть этот сложный чувственный комплекс в образный ряд, и через взаимодействие сказочных персонажей внимательно рассмотреть собственные переживания. Рассмотреть не столько умом, анализируя их (это ведь все потом происходит, когда сказку прочтешь и думать над ней начнешь, если начнешь, конечно), сколько чувствами. Над чем можно улыбнуться, чем можно пренебречь, что нужно выкинуть, а что стоит оставить, сохранить, как самую ценную часть себя, все это сказки Оскара Уайльда помогали почувствовать во мне самой.

P.S. "Портрет Дориана Грэя" стоит отдельного разговора. Читала его давно. Сюжет помню очень схематично. Но чувственное ощущение от романа ошеломляющее. Многое дал в себе понять. Но главное, красивые иллюзии соскабливал с души как скребком.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 окт 2013, 20:09 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Anya Seredina писал(а):
Эльмира, и на то, что это в сказках все красиво и романтично, а в жизни то же самое - страшно, тяжело и...неподъемно подчас.

да-да.. думаю, что понимаю, Ань, о чём ты)
У О.Уайльда сказки реалистичны...НО согласна с Юлей (об О.У):
quagga писал(а):
Красота- лишь только кажется, подлинная же суть мира, неприглядная его суть красотой только прикрыта снаружи.. Сказки Андерсена, даже самые печальные, повествуют о том, что под внешним покровом боли и зла таится надежда и красота, а Оскар Уайльд все приподнимает иллюзорные покровы, у него чем глубже, тем безнадежней..

У меня тоже от большинства сказок Андерсена послевкусие светлой грусти и печали, а от сказок Уайльда ощущение сильной горечи и обречённости. Такое ощущение, что Андерсен в себе, "гадком утёнке" искал и находил красивого лебедя, а Оскар Уайльд - напротив, в себе, красивом лебеде,одни "свинцовые мерзости жизни" ... Прекрасное у него недолговечно или вынесено совсем в ИНОбытие.
Селена писал(а):
Мне кажется в его сказках, почти во всех, сквозит легкая изящная ирония.

Остроты Уайльда блестящи, но, по-моему, всё ж они ближе к разящему сарказму, чем к лёгкой иронии.
Глубочайшая жизненная несчастливость самого Уайльда прочитывается во всём этом.. без всякой надежды на какие-то изменения в дальнейшем.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 окт 2013, 21:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 дек 2011, 01:12
Сообщения: 588
Откуда: Волгоград
У Андерсена есть маленькие сказки, мало известные, довольно забавно, но резковато высмеивающие пороки людей.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 окт 2013, 21:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Думаю, Оскар Уайльд к ЖИЗНИ принципиально не хотел иметь никакого отношения. И всякое столкновение с ней ( в виде семейных традиций или закона) заканчивалось для него ,мягко говоря, неприятностями. Бунтарь. Его парадоксы направлены против банальности.Трафаретности. Это, впрочем, понятно. А что он хочет сказать ? Язык не поворачивается его интерпретировать порою. И мы довольствуемся тем,что на поверхности. НАДО БЫТЬ КРАСИВЫМ И ДОБРЫМ. Но О.У. показывает,на мой взгляд, обреченность того и другого. МОРАЛЬ нельзя и не должно извлекать не из чего. Мораль - ложь. Есть только то, что ПОЛУЧАЕТСЯ из тех ПОСТУПКОВ, которые мы совершаем. Или НЕ совершаем. Если ты стал раздавать свое имущество,то станешь в итоге нищим. Если ты придерживаешься МОРАЛЬНОЙ стороны ДРУЖБЫ, то якобы друг выжмет из тебя все твои соки. ЭГОисты живут долго и счастливо. Моралисты умирают в нищете.
РУССКОЕ самосознание МОРАЛЬНО. У НАС такое не проходит. НАШ Бог вознаграждает за доброту.
В О. У. этого вознаграждения НЕТ. Наверное, у него есть...СОВЕРШЕННЫЙ МИГ слияния красоты и добра. В помысле, в творчестве... Но миг этот РАЗРУШАЕТСЯ. Чем ? Вопрос. ЖИЗНЬЮ, наверное.
БРЕД.
Надо бы почитать КРИТИКУ про О. У.. Но она сведется, думаю, к позициям ЭСТЕТИЗМА. ИНДИВИДУАЛИЗМА. ЧИСТОГО ИСКУССТВА. СИМВОЛИЗМА. И т. п.. Попытка ХУДОЖНИКА противопоставить себя ПОДЛОСТИ ЖИЗНИ.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 окт 2013, 21:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
О вульгарности и дендизме. МНОГО слов,но просвещает.

О. Вайнштейн. Три этюда о денди.

Текст предоставлен порталом "Журнальный Зал" (архив журнала "Иностранная литература") и воспроизводится по изданию: "Иностранная литература" 2004, №6.

http://www.philol.msu.ru/~forlit/Pages/ ... Essais.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 окт 2013, 22:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 дек 2011, 01:12
Сообщения: 588
Откуда: Волгоград
Людмила писал(а):
О вульгарности и дендизме. МНОГО слов,но просвещает.

О. Вайнштейн. Три этюда о денди.

Текст предоставлен порталом "Журнальный Зал" (архив журнала "Иностранная литература") и воспроизводится по изданию: "Иностранная литература" 2004, №6.

http://www.philol.msu.ru/~forlit/Pages/ ... Essais.htm


Спасибо, Людмила за много слов. Стыдно(


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 окт 2013, 22:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 18:05
Сообщения: 2863
Откуда: Уфа
Акромя одной сказки ничего так и не прочитал но, с началом темы, как-то, не объяснимо внимание обращалось к Пелевину. А почитал ваши посты и подумал, а может ОУ был латентный даос?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 окт 2013, 23:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 01:12
Сообщения: 4435
Откуда: г. Котлас. Архангельской области
На мой взгляд Он многое, если не все сказал о жизни и своем отношении к ней в Балладе Редингской тюрьмы.

_________________
"Незнание о незнании неизменно сопутствует познанию" С.Лем


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 окт 2013, 10:21 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3393
Откуда: Ульяновск
Все думала, что же такое в “Счастливом принце” для меня лично очень близкое и узнаваемое описано. И сегодня поняла. Это какая-то сложная и большая метафора Искусства.
Людмила, я прежде всего у Вас прошу прощения. Я понимаю, что мои ассоциации непрофессиональны и поверхностны. Но иногда очень хочется и о них рассказать.

Собственно, что для всех нас эти сказки, романы, стихи, картины, фильмы?... более или менее прекрасные статуи Счастливого принца. Вот они растут за каменными стенами в дворцах своих родителей-творцов. А потом, становясь книгой, картиной, фильмом, как бы умирают. Они перестают расти и совершенствоваться, они обретают окончательную форму. Форму статуи. И все смотрят на нее, и каждый видит что-то свое.

"Он прекрасен, как мой флюгер," -- сказал Советник, которому очень хотелось, чтобы все знали про его тонкий художественный вкус. "Но не так полезен," -- поспешно добавил он, опасаясь показаться непрактичным.
"Вот с кого надо брать пример! -- говорили молодые мамы своим детям. -- Счастливый Принц никогда не плачет."
"Как я рад, что хоть кто-то на этой земле действительно счастлив," - грустно промолвил кто-то в сером плаще, глядя на великолепный памятник из темной подворотни.
"Он совсем, как ангел!" -- говорили приютские девочки, когда шли домой из храма в своих красненьких курточках и чистых белых передничках. "Откуда вы знаете? -- спросил Учитель Математики. -- Вы же никогда не видели ангелов." "Видели, видели, -- защебетали две сестренки, -- они приходят к нам во сне." Учитель Математики сразу нахмурил брови и стал совсем
строгим. Ему очень не нравилось, что дети видят сны.


Но внимание живых птиц, подлинного сопереживания этому самому произведению искусства, привлекают только те памятники, которые умеют плакать, у которых внутри болит сердце, пусть даже искусственное оловянное. И они начинают разносить от этого памятника самое ценное (рубины, сапфиры, золотые пластинки) по тем домам, где в них особо нуждаются. И выздоравливает ребенок, и находит в себе новые силы Писатель, и радуется бедная девочка.
А памятник ветшает. Живая птица, то живое чувство, которое выклевывает драгоценности из произведения искусства, охладевает со временем, замерзает от холодного ветра рационального прагматизма. И остается отправить его на переплавку. Отлить из того же материала что-то новое, современное. Только споры о том, в какую форму отливать, всегда мешают этому процессу. Но сердце-суть произведения, та самая суть, которая видит далеко и умеет плакать об этом далеком, навсегда остается в Вечности. И птица, живое чувство читателей и зрителей, раз за разом оживает и начинает петь около этого памятника свои песни. И снова находить рубины и сапфиры и раздаривать их тем, кому они нужны.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 окт 2013, 12:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 18:20
Сообщения: 1782
Откуда: Воронеж
Селена писал(а):
Собственно, что для всех нас эти сказки, романы, стихи, картины, фильмы?... более или менее прекрасные статуи Счастливого принца. Вот они растут за каменными стенами в дворцах своих родителей-творцов. А потом, становясь книгой, картиной, фильмом, как бы умирают. Они перестают расти и совершенствоваться, они обретают окончательную форму. Форму статуи. И все смотрят на нее, и каждый видит что-то свое.

Я немножко продолжу своей мыслью..
"Окончательная" форма приобретается ими только на миг. А потом формирование становится не важным, наступает обратный процесс - процесс рассыпания формы. Рассыпается тем, что мелькает догадка о содержании, о бесконечности, в ней заключенной. И у каждого степень этой бесконечности своя, пусть даже заканчивается перед собственным носом.

И без формы все равно не возможно. Без конечности - не возможно. И вот по-этому мне и кажется, что Оскар Уаильд пишет как раз про жизнь :) ...И про жизнь и про не жизнь. Соединяя обе части в одно целое. В общем, как оно и бывает.

_________________
Я знаю все.
Ну, кроме одного.
Как смог Он вереск вырастить и маки
На пепелище сердца моего?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 окт 2013, 13:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 09:56
Сообщения: 1735
Откуда: Курган
Просматривая тему более внимательно, я обнаружила, что Оскар Уайльд, оказывается, автор еще одного "основополагающего" в моей жизни произведения- сказка о Маленьком Гансе из сборника "По дорогам сказки", которым я зачитывалась в детстве, называется "Настоящий друг"! В моей памяти это название затерялось, потому что я называла ее не иначе, как "сказка о Маленьком Гансе" и Маленький Ганс стал для меня идеалом, калькой для дружеского, и даже вообще- коммуникативного, поведения. Вот только немного царапало то место, в котором говорилось, что увлекшись помощью мельнику, Ганс запустил свой сад и цветочки повяли без ухода. "Себя приносить в жертву можно и должно, но цветочки мне жалко.. Зачем он их обидел?"- думала я в детстве. "Так бывает всегда, и так всегда будет! Иначе и быть не может,"- не помню уже, когда я усвоила эту сказку Оскара Уайльда за непреложную истину, но усвоила я ее накрепко. Сейчас я думаю, что эта сказка сыграла со мной злую шутку, и была для меня вроде той книги, которой лорд Генри отравил Дориана Грея..
радистка Кэт писал(а):
У Андерсена есть маленькие сказки, мало известные, довольно забавно, но резковато высмеивающие пороки людей.

Да, но зло в сказках Ганса Христиана- искажение, отражение в кривом зеркале, изначальна же у него красота.. Просматриваю сейчас на форуме отрывки из сказок Оскара Уайльда, и все явственнее понимаю, что мне так неприятно в них: в его сказках мир ощущается как нереальность, как декорация.. Все те же говорящие птицы и звери, как у Ганса Христиана, но все не так, не по-настоящему! Ну как, скажите на милость, ласточка сможет выклевать рубин из статуи? Нереальная это деталь.. А носить на спине маленькую девочку ласточки могут, в это я верю.

_________________
То, что сейчас происходит во мне,
Тоже является частью Вселенной!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 окт 2013, 14:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 09:56
Сообщения: 1735
Откуда: Курган
что есть красота? и почему ее обожествляют люди?
сосуд она- в котором пустота?
Или огонь, мерцающий в сосуде?

_________________
То, что сейчас происходит во мне,
Тоже является частью Вселенной!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 окт 2013, 15:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Селена, Вы отнюдь не поферхностны. И я как-то всеЦЕЛО смущена адресованным мне извинением.
Оскар Уайльд сложен в расшифровке. Но он пишет ,подчиняя сюжеты своей эсттетической программе. К ней-то я и пробиваюсь.
А Ваши посты наводят на размышления. И я ударяю себя адонью по лбу ! Эврика !
Конечно, Принц - памятник - это ИСКУССТВО. И все им ВОСХИЩАЮТСЯ. И уже ЭТИМ он эстетически ЦЕНЕН. Но потом ПРИНЦ проникся состраданием чисто по-человечески. Он стал ДОБРЫМ ПРИНЦЕМ. И... погиб для ИСКУССТВА. ИСКУССТВО и ЖИЗНЬ - это большая разница. Искусство ДАРИТ нам впечатление от созерцания СОВЕРШЕНСТВА. А жизнь нуждается в НАШЕЙ доброте . СОВМЕСТИТЬ СЧАСТЛИВОГО ПРИНЦА, ПРИНЦА - СТАТУЮ и ДОБРОГО ПРИНЦА - нельзя. Но у каждой ипостаси - своя роль и урок.

Хотя читать о сказке как о МЕТАФОРЕ искусства - любопытно. Но... Это все равно, если бы НАТЮРМОРТ стал раздаривать посетителям выставки свои "яблочки", "персики", "вазочки" и "цветочки". Вы меня понимаете ? )


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 окт 2013, 15:34 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Юля, ОГРОМНОЕ СПАСИБО тебе за участие в теме :hea_rt:
quagga писал(а):
Просматривая тему более внимательно, я обнаружила, что Оскар Уайльд, оказывается, автор еще одного "основополагающего" в моей жизни произведения- сказка о Маленьком Гансе из сборника "По дорогам сказки", которым я зачитывалась в детстве, называется "Настоящий друг"!

уф! стало быть, не только у меня такое отложилось)
а я грешила на глюки своей памяти,
я сказку о маленьком Гансе и мельнике помнила почему-то как "немецкую народную", а она, оказывается авторская.
Цитата:
В моей памяти это название затерялось, потому что я называла ее не иначе, как "сказка о Маленьком Гансе" и Маленький Ганс стал для меня идеалом, калькой для дружеского, и даже вообще- коммуникативного, поведения.
я,наверное, гораздо эгоистичнее. Мне уже в детстве негодовалось на то, что мельник просто пользуется расположением и добротой маленького Ганса, которого было жаль.
Перечитывая сказку, обратила внимание на навязчивое повторение слова "Маленький" рядом с именем "Ганс".
В некоторых переводах сказка называется "Преданный друг" (понимаю так: не только верный друг, но и тот, которого предали)

Юль, а, может, сказка эта и не про дружбу вовсе? Может, это отношения Взрослый-Ребёнок?
Взрослый втягивает Ребёнка в свои дела, тот оставляет "свой сад" и отзывается.. до тех пор, пока в нём ребёнок не умирает.
Так вдруг расшифровались метафоры, может, по аналогии со сказкой "Великан-эгоист". Ниже приведу её.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 166 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 12  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot], Yandex [Bot] и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.059s | 17 Queries | GZIP : On ]