Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 09 дек 2016, 04:55

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 98 ]  Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Психология вегетарианца
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 ноя 2013, 17:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 фев 2012, 09:49
Сообщения: 283
Откуда: Москва
Niка писал(а):
Возник у меня вопрос: как повлияло поедание мяса людьми на протяжении веков в становлении человека современного, человека разумного?
На физиологию повлияло, наверно, а на душу повлияло?
Быстрое насыщение куском жаренного мяса избавляло от тяжких полевых забот и освобождало людей для творчества?
Быть может, такое поедание сделало людей агрессивными и привело к воинам?
Если можно убить свое домашнее животное, то почему бы не убить человека другого племени?

А помните фрагмент ролика (мы здесь его смотрели) когда японские дети проходят равнодушно мимо выловленных и брошенных на берег задыхающихся без воды дельфинов?


Я читал, что по современным эволюционным представлениям рост мозга человека по времени соответствует двум связанным друг с другом вещам: во-первых, предки современных людей начали изготавливать простейшие каменные орудия, а во-вторых, начали есть мясо. Причем сначала были каменные орудия и мясо, а потом начал расти мозг. Поначалу наши предки были падальщиками, а не охотниками. Они доедали за хищниками то, что те не могли съесть из-за зубов, предназначенных в первую очередь для охоты, а не обгладывания костей. Кроме того древние люди научились раскалывать кости крупных животных и извлекать мозг. После этого древние люди (или еще гоминиды = человекообразные обезьяны?) получили с одной стороны стимул к развитию сложных форм коллективного поведения (за остатки трапез крупных хищников была сложная борьба с гиенам и другими группами и др.), а с другой стороны за счет новой пищи люди получили возможность иметь такой энергоемкий орган, как крупный мозг. Далее с началом охоты на крупных животных эти тенденции еще усилились, так как охота еще более сложный, но и более "прибыльный" вид деятельности. Это создало еще большую потребность в большом мозге для эффективности сложных коллективных действий, и дало еще больше возможностей для увеличения мозга за счет расширения рациона. Как-то так, чуть более приземленно. А агрессивность как раз вроде снижалась, так как нужно было друг с другом взаимодействовать, а не только выяснять, кто альфа-самцее :-) И вообще, у хищников в основном ниже внутригрупповая агрессия как я помню из школьных уроков биологии, т.к. иначе они друг друга поубивают моментально.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Психология вегетарианца
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 ноя 2013, 18:10 
Не в сети
Стенографист!)
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 окт 2010, 20:11
Сообщения: 714
Откуда: Челябинская область
Мне кажется, что сама мода на вегетарианство как на «гуманную пищу» в прогрессивных странах происходит от какого-то смутного чувства вины за то, что это самое прогрессивное человечество натворило и продолжает творить с природой. Или от сомнения в правильности той жизни, которую ведёт бОльшая часть потребительского общества. Если жизнедеятельность большинства людей в обществе состоит только из тупой, надоевшей работы и поиска развлечений, то некоторых представителей этого общества всё снова и снова терзают смутные сомнения в том, что человек вправе убивать животных, чтобы, питаясь их мясом, поддерживать такую вот свою жизнедеятельность.

Однако этим, наверное, всё не исчерпывается. У человека есть не только физиологическая, но и какая-то психологическая потребность в мясе. Мне вспомнилась программа СН по сказке «Аленький цветочек», и там АГ говорит, что вот Настенька приходит жить в замок к этому чудовищу, но она поначалу только слышит его голос и читает те надписи, которые он ей адресует. Само это чудище она видит только издалека, вплотную с ним не общается. Но через какое-то время «виртуальное» общение с ним становится ей неинтересно. И, как дальше говорит АГ, «ей начинает хотеться чудовища. Мяса, мяса начинает хотеться». Но там не буквально мясо, то есть она же его, чудовище, не ест. Но всё-таки, наверное, слово «мясо» в этом случае возникло не случайно.

Про себя могу сказать, что как-то не получается пока отказаться от мяса. Пыталась это сделать – пока не получилось. :nez-nayu: Какой-то явный дискомфорт возникает, если долго нет котлеток или тушёнки. Причём дискомфорт и физический, и психологический. Ощущение, что явно чего-то не хватает (Чудовища??? :sh_ok: :-) )


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Психология вегетарианца
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 ноя 2013, 18:15 
Не в сети
Стенографист!)
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 окт 2010, 20:11
Сообщения: 714
Откуда: Челябинская область
Niка писал(а):
А помните фрагмент ролика (мы здесь его смотрели) когда японские дети проходят равнодушно мимо выловленных и брошенных на берег задыхающихся без воды дельфинов?

Ну естественно. Дети же воспитаны компьютерными играми, им кажется, что вот реальность сейчас перезагрузится, и дельфины опять будут живые. :-( :-(


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Психология вегетарианца
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 ноя 2013, 18:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 01:12
Сообщения: 4435
Откуда: г. Котлас. Архангельской области
Предположим, что у человека есть два способа объяснения окружающей его реальности.
Мифологический и эмпирический. И тот и другой имеют тысячелетнюю историю. Миф - некое откровение. Эмпирия - конкретный опыт. И часто они объединяются в одно в попытках объяснении человеком окружающей его реальности.
Ничто не мешает нам предположить, что вегетарианство не является исключением из человеческой практики объяснения мира.

Миф о вегетарианстве пришедший из древности, дойдя до современной эпохи начал обрастать якобы эмпирическими доказательствами, основанными только на свидетельствах, но не на строго научных исследованиях.

Миф, обретя свойства, пустой волшебной таблетки (плацебо) стал претендовать на эмпирическое, то бишь научное доказательство.
Любой миф, сдобренный хорошей дозы веры в него становится эмпирической реальностью, что отнюдь не доказывает его действительной реальности. Как не доказывает плацебо действительную эффективность абсолютно пустой таблетки, лишенной какого -либо присутствия лекарственного препарата, доказывая лишь лишь нечто существующее в психической реальности, принимающей пустышку за настоящее лекарство, коей не является.
Вегетарианство та же пустышка, действующая в отдельных случаях на очарованных мифом, что подтверждают их свидетельства, но этого, увы, не подтверждают строгие эмпирические исследования

_________________
"Незнание о незнании неизменно сопутствует познанию" С.Лем


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Психология вегетарианца
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 ноя 2013, 18:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 фев 2010, 18:16
Сообщения: 1082
Откуда: Москва
Мы кушаем мясо ,но ведь и нас тоже когда-то скушают)
Круговорот просто круговорот.
У меня сейчас низкий гемоглобин без отказа от мяса,а если его убрать ,то вообще будет аут.
Во время Великого поста не ела мясо,но молочное и рыба были..
Думаю идти необходимо от естественной потребности души..душа просит отказаться от мяса ,значит так тому и быть.
А в один момент вдруг перестать есть мясо ни с того ни с сего..ни к чему хорошему не приведет.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Психология вегетарианца
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 ноя 2013, 19:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 сен 2010, 16:22
Сообщения: 10696
Откуда: Москва
А вот интересно, :ne_ot_ho_di: не отходя от темы, вегетарианцам можно ли курить, курят ли ?
В правилах у них как об этом и что говорится? :jn_pu_sk:
:jn_pu_sk: Ведь табак - то же растение, :dev_ka: жевательный в том числе.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Психология вегетарианца
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 ноя 2013, 19:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 01:12
Сообщения: 4435
Откуда: г. Котлас. Архангельской области
Niка писал(а):
,
Если можно убить свое домашнее животное, то почему бы не убить человека другого племени?

Вообще то последовательность фантастическая. Если верить антропологам, то приручение домашних животных скорее всего не предшествовало канибализму (или убийству человека другого племени), которое, кстати еще и магическим актом являлось Это в нашей картине мира - канибализм, а для первобытного человека едва ли. Вполне естественная вещь для него, судя по исследованиям этнографов и антропологов.

_________________
"Незнание о незнании неизменно сопутствует познанию" С.Лем


Последний раз редактировалось Иван Журавский 06 ноя 2013, 19:59, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Психология вегетарианца
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 ноя 2013, 19:56 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3393
Откуда: Ульяновск
Иван Журавский писал(а):
Niка писал(а):
,
Если можно убить свое домашнее животное, то почему бы не убить человека другого племени?

Вообще то последовательность фантастическая.

Да. Опять-таки согласно библейскому мифу Каин, убивший своего брата Авеля (первое убийство), был земледелец. Авель же, как известно, был пастухом.
С агрессией, насилием, борьбой за власть, ритуальными убийствами все-таки все гораздо сложнее, что просто режим питания.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Психология вегетарианца
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 ноя 2013, 20:54 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Селена писал(а):
Да. Опять-таки согласно библейскому мифу Каин, убивший своего брата Авеля (первое убийство), был земледелец. Авель же, как известно, был пастухом.

Ир, но разве это не значит просто, что в семье Каина и Авеля принято было есть мясо?
Между Авелем и Каином просто были распределены обязанности: один пашет землю, другой пасёт скот,
но питаться-то это братьям не мешало вместе и иметь одинаковое меню.. так?
Цитата:
С агрессией, насилием, борьбой за власть, ритуальными убийствами все-таки все гораздо сложнее, что просто режим питания.
конечно, сложнее..но и связь можно увидеть. Читала, что лорд Байрон, зная свой вспыльчивый и неуравновешенный характер отказывался есть мясо, считая, что мясная пища добавляет человеку агрессии.
Кроме того.. ведь если вдуматься, если мы действительно видим проявление духа святого в любой живой твари, почему мы допускаем убийство и поедание животных? То, что животные поедают друг друга - нас не извиняет. Ведь мы отличаемся друг от друга по уровню сознания.
Цитата:
Толстому очень импонировало положение индуизма, согласно которому дух присутствует везде, где есть жизнь, разница - лишь в степени его проявления. В меньшей степени он проявляется в растениях, в большей - в животных, в еще большей - в человеке. В личной библиотеке Толстого выявлено около ста книг по индуизму. Среди них - брошюра индийского философа-ведантиста Свами Абхедананды "Почему индусы вегетарианцы?" с пометками, сделанными рукой самого писателя. В ней говорится, что отец европейского вегетарианства Пифагор находился под сильным влиянием мудрецов Индии - единственной страны с тысячелетними вегетарианскими традициями. Ее жители первыми в мире начали пропагандировать эти традиции другим народам. Эта мысль показалась Толстому важной, и он отчеркнул ее. Причина вегетарианства индусов - в признании единства всего живого мира. "Люби любое живое существо как самого себя, - снова отчеркивает Толстой, - ибо в тебе та же душа, что и в нем".

И выделенная мной мысль удивительным образом пересекается с тем, что говорил в прошлой передаче по сказке о Пиноккио Александр Геннадиевич


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Психология вегетарианца
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 ноя 2013, 21:09 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3393
Откуда: Ульяновск
Я не написала, что Каин был вегетарианцем. Я просто ответила, как смогла, на предположение Ники
Niка писал(а):
Если можно убить свое домашнее животное, то почему бы не убить человека другого племени?

Авель был пастухом. Он не только пас своих овечек, но и убивал их для жертвоприношения Богу. Каин был землепашцем. Как-то естественно предполагается, что он не имел отношения к убийству домашних животных, но вот брата убил, позавидовав, что не его дары, а дары Авеля оказались угодны Богу (как он предположил).

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Психология вегетарианца
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 ноя 2013, 21:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 июл 2010, 18:41
Сообщения: 357
Откуда: Екатеринбург
Вставлю несколько своих сотен байтов. Это... По-моему, во всём этом вопросе с вегетарианством и состраданием к животным не поднимается одна важная тема: а для животных-то на самом деле как лучше? Ведь, растительная пища не появляется магическим образом. Для неё нужно завести поля, разрушить экосистемы, отравить грызунов, лишить источников питания многие пищевые цепочки. И т.д. и т.п. Кто-нибудь, когда-нибудь посчитал, сколько видов исчезло из-за животноводства, а сколько из-за растеневодства?

Вспоминаются ещё и умники, которые, говорят: нам жалко отлавливать рыбу и крабов, давайте сразу отлавливать фито-планктон. И ничего, что мы тем самым поломаем почти всю пищевую цепочку океанов. Никто не думает о том, что вымрут киты, рыбы, многие другие животные.

Как-то так. Может быть, вегетарианцы и правы. Но они это посчитали? Если абстрактно, то, вроде как, получается, что животноводство (рыболовство) подразумевает более сложные пищевые цепочки, что благоприятнее для сохранения экосистем. Почему мы должны ценить именно коровок, а не полевых мышек (которые, кстати, нам гораздо ближе генетически, чем коровы)?

P.S. Я сам мясо не ем (не особо его мой организм принимает) и коровок люблю в равной степени с лошадаками и мышками. Но всё же стандартная аргументация вегетарианцев представляется мне неразумной, слишком она факторов много не учитывает.

P.P.S. Да и вообще, те же самые любители домашних животных с радостью их кастрируют, например. Видел кучу вегитарианок (ну, в рот не заглядывал, но они так себя называли) с кастрированными котиками на содержании (при чём, все они - яростные борцы за права животных). Эх... А по-моему (если учесть опыт наблюдений за драками котов в деревне), любой, уважающий себя кот, предпочёл бы смерть лишению возможности оставить потомство. В общем, мы живём в эпоху тотального когнитивного диссонанса в головах у людей, они умудряются делать прямо противоположные по результатам вещи одновременно, и всё это из благих побуждений.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Психология вегетарианца
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 ноя 2013, 22:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 июл 2010, 18:41
Сообщения: 357
Откуда: Екатеринбург
Эльмира писал(а):
Кроме того.. ведь если вдуматься, если мы действительно видим проявление духа святого в любой живой твари, почему мы допускаем убийство и поедание животных? То, что животные поедают друг друга - нас не извиняет. Ведь мы отличаемся друг от друга по уровню сознания.


Мне кажется, дух святой - это не вещь, которая содержится где-то. Этот самый дух - это природа вещей, это очень похоже на древне-гречиский логос. Святой дух, живущий в газели и святой дух, живущий в гепарде - это один и тот же святой дух, и этот святой дух живёт и в паре (газель, гепард). И когда гепард убивает газель - это проявление святого духа. И когда гепард умирает от голода, потому что газель от него убежала - это проявление святого духа. Так должно быть, и это делает газель газелью, а леопарда леопардом. Именно так он проявляется.

Почем святой дух, который делает человека человеком должен запрещать такие проявления, как охота или животноводство? Не очевидно.

Ответ: а давайте никого не убивать - слишком простой. И, в общем-то, даже и к любви к животным не имеет отношения. Потому что, как я уже сказал, вообще-то не очевидно, что именно меньший вред экосистеме наносит. И даже высказывание о том, а давайте вообще ни при каких обстоятельствах не убивать людей, это тоже не очевидное в своей пользе для общества высказывание.

Вот. Допустим, ходят (я уже забыл все названия) буддисты определённой школы с метёлками, чтобы сгонять со своего пути всех жучков, чтобы случайно их не раздавить. Вроде как, героический подвиг, да? Уважение к жизни и всё такое прочее. Но они так поглощены этим всем, что у них нет никаких шансов построить достаточно сложное сообщество, которое позволило бы запулить на Марс колонию и вырастить там яблони. Что для жизни, как явления на планете Земля, важнее? Способность в ходе эволюционного развития дотянуть свои влажные, потные, зелёные ручки до Марса, до новой экосистемы, или жизнь нескольких тысяч жучков-паучков (или даже людей?), которые в любом случае умрут, потому что энтропия, повреждения ДНК радиацией и прочие прелести тепловой смерти. И этот вопрос совсем даже не риторический.

Насколько важной должна быть судьба индивидуума в сравнении с судьбой целой экосистемы?

P.S. Зря я, короче, кофе на ночь выпил


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 ноя 2013, 23:36 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 ноя 2013, 23:03
Сообщения: 2
Откуда: Санкт-Петербург
Прежде чем начать этот бутгурт, позвольте мне поклониться "Великому и Ужасному" Александру Данилину, который честно пытается пробудить моих спящих соотечественников !

Не буду скрывать, что, слушая его эфир, я часто вспоминаю культовую книгу "Альтист Данилов".
http://www.litmir.net/br/?b=21186

А посему, пользуясь благословением моего непосредственного Учителя, - Вадима Сергеевича Шефнера и его предшественников, известных некоторым как Диоген, Насреддин и Уленшпигель, осмелюсь представить на всеобщее обсуждение "Пять простых вопросов к адептам "Виты" , т.е. тем самым ВЕГАНАМ : http://www.echo.msk.ru/blog/timeskhan/1183596-echo/
==============
Будучи религиозным вегетарианцем с 1973 года, я вполне разделяю многие постулаты "Виты".

Например : точно также, как и её адепты, считаю аморальным и этически недопустимым создание людьми лагерей смерти для животных, - звероферм, птицефабрик и свинооткормочных комплексов , которые, как и следовало ожидать, послужили прототипами аналогичных лагерей массового уничтожения самих людей...

Точно также, как и многие веганы, я не ношу мех, кожу и не использую в пищу мясо .
Более того, я много лет назад отказался от личного автомобиля и пересел на велосипед ; содержу в своем доме пять бывших бездомных собак и каждую зиму спасаю от голодной смерти десятки диких птиц и лесных зверюшек...
Изображение
[img]http://ic.pics.livejournal.com/timeskhan/25496697/121863/121863_100.jpg[/img%20[img]http://ic.pics.livejournal.com/timeskhan/25496697/122218/122218_100.jpg[/img]
Изображение

Однако, деятельность некоммерческого партнерства "Вита" вызывает у меня множество вопросов, на часть из которых я надеюсь получить вразумительный ответ !
Итак :

1. "Вита" рекламирует искусственные косметику, мех и кожу. Но их делают из нефти, против добычи которой борется Гринпис.

Изображение Изображение

Означает ли это, что "Вита" - идейный противник Greenpeace !?

2. Почему сторонники "Виты" пользуются автомобилями, стимулируя рост их производства, если при изготовлении и эксплуатации а/м используются продукты переработки трупов убитых животных, при проектировании их испытывают на живых животных , а количество зверей и птиц, убитых автомобилями на дорогах, измеряется сотнями тысяч !? https://vk.com/note274029_11562393
Мысль о том, что коровьи кишки и кости могут находиться в наших автомобилях, теннисных ракетках и даже тарелках, заставит большинство людей содрогнуться. Однако так оно и есть.
В новом фильме с названием "Kill It Cut It" BBC расскажет, что каждый день мы используем вещи, в которых содержатся элементы животного происхождения.
Копыта коровы также имеют важное назначение - их используют для производства огнетушителей. Находящиеся в них протеин и кератин соединяют пузыри пены, что создает эффект "одеяла" и помогает тушить огонь.

В SAAB лосиным тестом также называется испытание автомобиля на столкновение с чучелом лося.[3]300-килограммовая туша на стройных ногах особенно опасна для пассажиров: удар приходится на лобовое стекло. С той же целью австралийцы проверяют автомобили на столкновение с кенгуру.[4]

Изображение

3. Почему, всюду декларируя что "Вита" против убийства животных, она предложила Законопроект, предусматривающий регулирование численности бездомных животных путём их насильственного умерщвления !?

Изображение

4. Готова ли "Вита" обеспечить пожизненное содержание животных, которых хочет освободить из зоопарков и "циркового рабства" !?

5. Понимают ли адепты секты "Вита", что потребляя, во множестве, фрукты, овощи, ягоды и траву, они, фактически, обкрадывают и обрекают на голодную смерть миллионы травоядных животных !?
А если понимают, то почему, предлагая умертвить или стерилизовать всех "лишних" собак и кошек, не предлагают, одновременно, всем своим последователям ( самым вредным для Природы существам, кстати ) немедленно подвергнуть себя эвтаназии, или, хотя бы, стерилизоваться, дабы не увеличивать экспоненциально антропогенную нагрузку на Планету !?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Психология вегетарианца
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 ноя 2013, 23:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4321
аха..слушаю передачу,... Лев Толстой и "воздержание"...-"отличный" пример.

хотя, я с ним канешна лично не знакома.. могу заблуждаться.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Психология вегетарианца
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 ноя 2013, 01:22 
Не в сети
Стенографист!)

Зарегистрирован: 27 мар 2012, 02:48
Сообщения: 416
Откуда: Москва
Бесконечно глубокая передача. Даже не верится, что это только 40 минут...

Спасибо, Александр Геннадиевич Изображение

Очень интересно читать наш форум! Спасибо, что откликнулись на мои вопросы Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 98 ]  Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.044s | 16 Queries | GZIP : On ]