Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 08 дек 2016, 10:47

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 35 ]  Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 ноя 2013, 23:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 01:12
Сообщения: 4435
Откуда: г. Котлас. Архангельской области
Во всем романе, кажется, нет ни одного внутреннего монолога, только взгляд, впечатления, описания со стороны. Случайно ли? Мы не знаем истинных мотивов героев. Они (мотивы) только во внешних проявлениях, а внешние проявления могут быть обоснованы различными основаниями, которые автор от нас скрывает, если не считать прямой речи, (очень редкой в романе), которая порой маскирует истинное обоснование действий, вне зависимости от желаний и намерений личности.

Все внимание в романе уделяется только двум братьям, больше никто по большому счету во внимание не принимается. Берется ситуация и герои пляшущие под дудочку автора, но не ясно почему они пляшут именно так, как пляшут? Мы видим только внешние проявления, впрочем, как и в жизни.

Продолжение разговора о терпимости, ее основаниях в реальной жизни, а не в теории. Генри десятилетие терпел наглого братика, обирающего семью и выставляющего терпеливца негодяем. Толерантность? О, да! И кому нужна подобная толерантность? Генри? Скорее, проходимцу братику, играющему, как на струнах, на этой толерантности. Генри в гармонии с миром от следования заветам терпимости? Смысл то в чем? Ведь только психический сдвиг в Генри отрезает ее. Нужно сойти с ума, чтобы перестать быть толерантным себе в ущерб? Вариант более чем проблематичный.

Кому веселей жилось с полным удовольствием? Уж, конечно, не Генри терпеливцу. С чего бы это? Ведь Генри до проблем с психикой полностью соответствовал нравственным стандартам. А что получил в результате? Наказал себя своей смертью за измену им? Что разумеется и в голову не могло прийти старшему братику и только случайность привела его к смертному концу.
Смерть уравняла проходимца и святого? "Мне отмщенье и аз воздам."? Только в активе осталось у одного - насыщенная жизнь полная приключений и удовольствий, у другого - заветы нравственности и чести приведшие к надрыву психики, если не ошибаюсь. Много ли найдется желающих выбрать судьбу Генри?

_________________
"Незнание о незнании неизменно сопутствует познанию" С.Лем


Последний раз редактировалось Иван Журавский 26 ноя 2013, 10:58, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 ноя 2013, 10:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 18:20
Сообщения: 1782
Откуда: Воронеж
Юля, Иван, спасибо!

_________________
Я знаю все.
Ну, кроме одного.
Как смог Он вереск вырастить и маки
На пепелище сердца моего?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 ноя 2013, 15:11 
В сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3389
Откуда: Ульяновск
Иван Журавский писал(а):
Во всем романе, кажется, нет ни одного внутреннего монолога, только взгляд, впечатления, описания со стороны.

Да, нет в романе внутренних монологов. Рассказ о двух братьев – это взгляд со стороны. Причем одна сторона, Эфраим Маккеллар, явно симпатизирует мистеру Генри. А вторая сторона, полковник Бэрк, рассказывая о мистере Джемсе, оценивает его поступки в соответствии со своими представлениями о ситуации. Отношение братьев друг к другу мы видим только со стороны сторонних наблюдателей.

Чем больше я думаю о мистере Генри, он описан в романе более подробно, тем странней мне кажется его терпимость. Толерантности там не видно изначально. (Я все-таки толерантность понимаю несколько по-другому). Но вот терпимость… казалось бы есть…
Однако терпимость – это сдерживание собственных порывов ради успешного развития ситуации. В данном случае выплачивание денежного содержания брату скорее похоже на борьбу с ним, чем на терпеливость.
В общем-то, потакая материальным притязаниям Джемса Генри ставит на грань разорения свою семью, отца, жену, дочь, всех тех людей, которым работа в Дэррисдире давала средства к существованию. Ради чего все это?
Вот что он говорит Маккеллару
“Здесь ничего не принадлежит мне, ровно ничего. Сегодняшние вести разбили всю мою жизнь. У меня осталось только имя, все остальное призрак, только призрак. Прав у меня нет никаких”.
На возражение Маккеллара, что его прав достаточно для суда, Генри выхватывает письмо брата и начинает яростно оправдываться.
“Чем я хуже его? Свидетель бог, я лучше его! Я не могу сейчас же выслать ему ту чудовищную сумму, которую он требует. Он знает, что для нашего состояния это непосильно, но я ему отдам все, что имею, и даже больше, чем он может ожидать. Я слишком долго терпел все это. Смотрите, что он дальше пишет: "Я знаю, что ты скаредный пес". Скаредный пес! Скаредный! Неужели это правда, Маккеллар? Неужели и вы так думаете? -- Мне показалось, что мистер Генри собирается меня ударить. -- О, вы все так обо мне думаете! Ну, так вот вы все увидите, и он увидит, и праведный бог увидит. Даже если бы пришлось разорить поместье и пойти по миру, я насыщу этого кровопийцу! Пусть требует все, все, он все получит! Все здесь принадлежит ему по праву!”
Генри готов яростно защищать свое имя, пытаясь своим благородством подавить и унизить брата. Он этого ждет всю свою жизнь и ведь в конце уже в Америке он же наслаждается этим унижением. Это открытие ужаснуло его верного друга…
“Только дважды мне пришлось прибегнуть к столь недостойному выслеживанию. Этого было достаточно, чтобы удостовериться в цели его прогулок и в тайном источнике непонятного довольства. Так вот какова была любовница милорда: ненависть, а не любовь воодушевляла его. Может быть, иные моралисты были бы довольны таким открытием, но меня, признаюсь, оно ужаснуло. Такие отношения между братьями не только были отвратительны сами по себе, но и чреваты многими грядущими бедами”.
Маккеллар понимал, что ненависть к брату явно грозила бедой.
Лорд Генри защищает свое знатное имя, а может быть просто свое самолюбие, которое строилось на понятиях включенных в знатное имя.
В это имя понятие благородства входило как отказ младшего брата от права на наследование поместья. Это было право старшего и только его смерть передавала владение наследством следующему по старшинству. Но жизненная ситуация складывается так, что во главе поместья оказывается мистер Генри. Сложная ситуация. Нужно разорвать древний закон ради чувства ответственности за тот мир, в котором он по воле жребия стал хозяином. Надо было купить первородство. На что ему все время намекал владетель Баллантрэ. Надо было смириться с ситуацией. В терпении Генри недоставало смирения. И сдерживаемое раздражение прорвалось, в конце концов, ненавистью к брату.

Сложная библейская притча о двух братьях-близнецах.
Проданное первородство
Исаак был сорока лет, когда он взял себе в жену Ревекку, дочь Вафуила Арамеянина из Месопотамии, сестру Лавана Арамеянина. И молился Исаак Господу о Ревекке жене своей, потому что она была неплодна; и Господь услышал его, и зачала Ревекка, жена его.
Сыновья в утробе её стали биться, и она сказала:
— Если так будет, то для чего мне это?
И пошла вопросить Господа. Господь сказал ей:
— Два племени во чреве твоём, и два различных народа произойдут из утробы твоей; один народ сделается сильнее другого, и больший будет служить меньшему.
И настало время родить ей: и вот близнецы в утробе её. Первый вышел красный, весь, как кожа, косматый; и нарекли ему имя Исав. Потом вышел брат его, держась рукою своею за пяту Исава; и наречено ему имя Иаков. Исаак же был шестидесяти лет, когда они родились от Ревекки.
Дети выросли, и стал Исав человеком искусным в звероловстве, человеком полей; а Иаков человеком кротким, живущим в шатрах. Исаак любил Исава, потому что дичь его была по вкусу его, а Ревекка любила Иакова.
И сварил Иаков кушанье; а Исав пришёл с поля усталый. И сказал Исав Иакову:
— Дай мне поесть красного, красного этого, ибо я устал.
От сего дано ему прозвание: Едом. Но Иаков сказал Исаву:
— Продай мне теперь же своё первородство.
Исав сказал:
— Вот, я умираю, что мне в этом первородстве?
Иаков сказал ему:
— Поклянись мне теперь же.
Он поклялся ему, и продал Исав первородство своё Иакову. И дал Иаков Исаву хлеба и кушанья из чечевицы; и он ел и пил, и встал и пошёл; и пренебрёг Исав первородство.
(Быт.25:20-34)
Свернуть

Первородство не только куплено, оно ведь и продано. Исав отказывается от него за чечевичную похлебку. Баллантрэ отказывается от него ради возможной более выгодной карьеры.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 ноя 2013, 18:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 09:56
Сообщения: 1735
Откуда: Курган
Роман только что дочитан, и так сразу трудно сложить какое-либо взвешенное мнение.. Но вот что остановило мое внимание: слуги описаны более живыми, более полными людьми, чем их господа и хозяева. Маккеллар отнюдь не идеализирует сэра Генри (который, со своей любовью к устройству хозяйства в поместье, конечно же, очень подходит под свое прозвище, данное ему братом- Иаков, но, кроме того,с детства был пристрастен к рыбной ловле, и это, пожалуй, единственное занятие, которое радовало его и захватывало целиком..).Он испытывает разочарование, вслушиваясь в бред сэра Генри, когда тот лежит после дуэли с Джемсом- любимый хозяин бредит о делах, о поместье и совсем не упоминает о брате, жене, отце.. Он испытывает к хозяину брезгливую жалость, когда тот начинает спиваться.. Но- продолжает его любить и служить ему. И именно слуга Маккеллар чаще всего принимает ответственные решения- за хозяина.(Сам сэр Генри способен дать волю своему гневу и чувствам, только когда оправдывает свои чувства их полезностью для других людей- он дал волю накопившемуся гневу против брата под предлогом, что оскорблена его жена; решается предпринять решительные и жесткие меры, отказывая в содержании брату в Нью- Йорке- под предлогом защиты будущности сына.) Мало того! Ведь Маккеллар начинает испытывает больше симпатии к врагу- своему и своего хозяина, к человеку, действительно, более глубокому и сложному, более интересному, чем младший брат, когда узнает его ближе, чем к хозяину! Но враг остается врагом, несмотря на всю симпатию и интерес. Секундр Дасс вообще не пытается оценивать хозяина, как плохого или хорошего- он служит, вот и всё. Слуги- более полные, более живые люди, чем хозяева. Из двух братьев, пожалуй, получился бы один человек.. Ещё один момент- после рождения сына, подмечает Маккеллар, движения лорда Генри становятся дерганными, как у марионетки. То есть, живой мальчишка Генри, любивший ловить рыбу, с возрастом все больше становится похож на деревянную марионетку- несмотря на неукоснительное исполнение в жизни своего долга.

_________________
То, что сейчас происходит во мне,
Тоже является частью Вселенной!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 ноя 2013, 18:49 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Юля! Какое тонкое наблюдение.. про дёрганые марионеточные движения Генри (а я вот не догадалась). В романе сказано, что Генри стал подпрыгивать, как его любимый сын Санди. Это действительно ведь - дёрганье марионетки! То есть налицо обратное превращение живого "мальчика" в деревянного.
Но вот одним наблюдением тоже могу похвалиться: Генри любил ещё лошадей и даже умел их лечить, (а также был приучен хозяйствовать). Поэтому во время бреда, может, он кроме хозяйственных распоряжений, много говорил о лошадях.
Генри в детстве и юношестве
О нем мало кто слышал, сказал я; вернее будет -- о нем мало кто
говорил. Слышали о нем рыбаки залива, потому что он был завзятый рыболов, но
знал он толк и в лечении лошадей и с юношеских лет вплотную занимался
ведением дел по усадьбе. Никто лучше меня не видел, насколько это было
неблагодарное занятие и как легко было при том положении, в котором
оказалась семья, без всякого основания прослыть тираном и скрягой.
Свернуть

В терпеливости Генри действительно нет смирения и настоящей кротости,а есть лишь уязвлённая гордыня и вынашивание амбициозных планов показать всем в дальнейшем: кто есть кто? Тоже об этом думала, когда читала.
В теме об этом подробно выше писала и NatalyaS
viewtopic.php?p=86411#p86411
NatalyaS писал(а):
Я пока не совсем поняла, о чем это говорит (признание мистера Генри)? Наверное, ведь о чем-то точно говорит, но не только о зависти (и не столько о зависти). Кто как думает? А если о зависти, что же, имеем еще один «миф» - О Каине и Авеле, что ли?.. :du_ma_et:
Еще меня немного удивляет, что о дочке мистера Генри совсем мало в романе говорится, но, наверное, о ней будет речь впереди…

Да.. ещё один библейский миф. Думаю, братья, не умея радоваться друг за друга, всё время только и делали, что завидовали друг другу и враждовали. Почему родители на это смотрели сквозь пальцы? :ne_vi_del:
Про дочь мистера Генри действительно мало сказано в романе, говорится лишь, что сына Генри предпочитал дочке и что дети (Катерина и Александр) испытывали друг к другу нежные чувства (но Маккелар тут же спохватывается, добавляя, если можно так сказать) и .. как вспоминается, повзрослев брат и сестра (после смерти обоих родителей) жили в родовом поместье замкнуто и в брак не вступали и детей ни у того, ни у другого не было.
***
Хочу уточнить: Баллантрэ НЕ отказывается от своего первородства, как Исав в притче. Он всячески этим первородством манипулирует. Кстати, немаловажная деталь: родовое имение заложено-перезаложено и получать с него какую-нибудь прибыль можно только при одном условии: женившись на мисс Алисон Грэм. Но Баллантрэ совсем не жаждал такой стези для себя, поэтому и улизнул из дома при первой же возможности. Вот как об этом сказано в романе:
Цитата:
Четвертой в доме была мисс Алисой Грэм, близкая родственница семьи,
сирота и наследница значительного состояния, нажитого ее отцом на торговле.
Эти деньги могли вывести моего господина из больших затруднений (ведь
поместье было многократно перезаложено)
, и мисс Алисон предназначалась в
жены Баллантрэ, на что она шла вполне охотно. Другое дело -- насколько
охотно подчинялся этому решению сам Баллантрэ.

То, что Баллантрэ не любил Алисон можно разглядеть в
эпизоде с письмом
мисс Алисон все время слала ему весточки, но часто ли она
получала от него ответы, мне неизвестно. Одно из ее писем возил Макконнэхи.
Он нашел горцев под Карлайлем [7], и среди них Баллантрэ, разъезжавшего в
свите принца с великим почетом. Баллантрэ взял письмо, распечатал его,
взглянул на него мельком (как рассказывал Макконнэхи), сложив губы так,
словно собирался свистнуть, и засунул его за пояс, откуда оно при очередном
курбете коня вывалилось в грязь, чего он и не заметил. Макконнэхи подобрал
письмо и доселе его хранит, как я сам в этом потом убедился.
Свернуть

Так что Баллантрэ без женитьбы его брата, без разумного управления Генри поместьем, без вложения в него денег Алисон ( а также без правильно подогретой и приготовленной :-) гордыни Генри ) не удалось бы с родового поместья ничего поиметь. И, следовательно, его "первородство" ничего, кроме громкого титула "владетеля", не принесло бы Баллантрэ.
Надо отметить, что Баллантрэ, много лет искусно пользовавшийся слабостями брата, видимо, благодарности к нему совсем не питал, напротив, - за глаза и в глаза называл его заурядным и недалёким. В человеческих отношениях Генри действительно был ... инфантилен. А вот Баллантрэ в них был прожжённым.. :hi_hi_hi: пиратом.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 ноя 2013, 18:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2013, 06:55
Сообщения: 1492
Откуда: Москва
А я заметила следующее несовпадение с жизнью. У нас на лекциях по психологии был тренинг, мы учились чувствовать себя первыми, вторыми, третьими, усыновлёнными детдомовскими детьми. И все отметили и психолог подтвердил то чувство, что на первом ребёнке лежит "бремя" ответственности, как правило, он становится опорой для своих родителей в старости. Младшие более уверенны в себе, ведь они идут по "следам" старших, и они стараются больше, чем старшие расширять познания внешнего мира, они не замыкаются только семьёй. То бишь, если старший становится опорой, то младшему ребёнку, становится более свойственны черты исследователя, здесь возможна и авантюрность характера. В романе всё наоборот, здесь литературные характеры явно противоречат психологии жизни. Объяснить это можно лишь с позиции Мифа; Стивенсон описывал не жизнь, а Миф. Странно, в библейском мифе о двух близнецах (Исаве и Иакове) не раз подчёркивается то, что Исав красный. А что символизируют эти близнецы?

_________________
дешифратор сказок, Катя Сафонова, КС - Это Я


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 ноя 2013, 19:38 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Кать, ты спрашиваешь о Исаве и Иакове?
В инете : Исав [“волосатый”, “косматый”],
Иаков [“держащий за пятку”, “хитрый”. Выражение “держать за пятку” означало “победить кого-либо”].
Цитата:
исав -
в Ветхом Завете, сын Исаака и брат-близнец Иакова. Имя Исава, которое могло означать "волосатый, косматый" или "готовый", по-видимому, было дано ему при рождении из-за его внешности. Исав рос "человеком полей", предпочитая охоту спокойным занятиям скотоводством в Вирсавии. Однажды, голодный и усталый после охоты, он продал свое первородство Иакову за красную ("чечевичную") похлебку, получив по этому случаю имя Едом ("Красный") (Быт 25:29-34).

http://www.onlinedics.ru/slovar/colier/u/isav.html
Цитата:
"И настало время родить ей (·т.е. Ревекке), говорит бытописатель, и вот близнецы в утробе ее. Первый вышел красный весь, как кожа, косматый, и нарекли имя ему Исав. Потом вышел брать ею, держась рукою своею за пяту Исава, и наречено имя ему Иаков. Дети выросли и стал Исав искусным в звероловстве, человеком полей, а Иаков человеком кротким, живущим в шатрах". Быт. (25, 27 - 50)

http://www.onlinedics.ru/slovar/bibl/i/iakov.html
Как я понимаю, у братьев было по два имени Исав (Едом), Иаков (Израиль).
Чуть выше я приводила ссылку на статью, вот слова из неё
Второе имя Иакова означает "борющийся с Богом"
Цитата:
Вечером Иаков переправил через реку всю свою большую семью и остался один. Вдруг в темноте появился Некто и вступил с ним в борьбу. Они боролись до появления зари. Таинственный незнакомец не смог одолеть Иакова и даже не сумел вырваться из его рук. В конце концов он запросил у Иакова пощады: “Отпусти Меня, ибо взошла заря”. Но Иаков сказал: “Не отпущу Тебя, пока не благословишь меня”. Тот спросил: “Как имя твое?” Он ответил: “Иаков”. Тогда незнакомец сказал: “Отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль [“борющийся с Богом”], ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь”. Затем он благословил Иакова и исчез.

Борьба Иакова с Богом, описанная в библии, - это скорее ярчайший пример душевной, внутренней борьбы, которую в большей или меньшей степени переживает каждый человек хоть раз в жизни.

Иаков в своих душевных переживаниях понял, что всю жизнь он боролся с Богом. Те методы, которыми пользовался Иаков - ложь, лукавство, коварство по отношению к брату в юности, обман отца, хитрость по отношения к Лавану и т.п. - не мог одобрить Бог. Но Иаков стремился к Богу. И только там, на берегу бурного потока, в момент схватки Иаков понял, что вся его надежда, его защита - только Бог. За одну ночь Иаков переоценил свою жизнь и стал другим человекм.

Братья в романе Стивенсона, выходит, тоже всё время "боролись с Богом", каждый по-своему. Вот только переоценить свою жизнь не смогли, не смогли примириться друг с другом и умерли во вражде.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 ноя 2013, 19:52 
В сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3389
Откуда: Ульяновск
Я тоже все думаю над этой библейской притчей. Не зря она положена в основу сюжета “Владетель Баллантрэ”.

Закон первородства – это наверное общий для всех народов закон наследования. После смерти правителя или владельца престол или владение достается старшему сыну. Исполнение этого закона гарантирует мир между братьями. Но владение, хозяйство или государство – это всегда сложно организованный порядок, для управления которым нужны соответствующие способности. Если у власти или во главе дела оказывается неспособный к этому человек, то дело отца рушится.

Исав был охотником, человеком полей, т.е. вольным, склонным больше к неожиданностям и превратностям жизни, чем к обязательной организованной работе. Иаков был человеком кротким и жил в шатрах. Т.е. он был более достоин наследовать дело отца, т.к. был к нему более приспособлен. И согласно притче право первородства у брата он покупает, у отца обманом получает благословение, но за кротость, смирение и послушание он получает и благословение Бога.

12 И увидел во сне: вот, лестница стоит на земле, а верх ее касается неба; и вот, Ангелы Божии восходят и нисходят по ней.
13 И вот, Господь стоит на ней и говорит: Я Господь, Бог Авраама, отца твоего, и Бог Исаака. Землю, на которой ты лежишь, Я дам тебе и потомству твоему;
14 и будет потомство твое, как песок земной; и распространишься к морю и к востоку, и к северу и к полудню; и благословятся в тебе и в семени твоем все племена земные;
15 и вот Я с тобою, и сохраню тебя везде, куда ты ни пойдешь; и возвращу тебя в сию землю, ибо Я не оставлю тебя, доколе не исполню того, что Я сказал тебе.

Быт. 28:12-15

Иаков становится ветхозаветным патриархом наряду с Авраамом и Исааком. Закон первородства отменен в пользу внутренней пригодности человека продолжать дела отцов и прадедов.
Возможно Исав и Иаков – два архитипических начала наших душ: иррациональной интуиции и рационального порядка.

Баллантрэ своими личностными качествами больше напоминает библейского Исава. Он сам это замечает и всеми силами провоцирует брата на роль Иакова. Но Генри не хватает внутренней кротости, которая была характерна для Иакова. Иаков смирял свои амбиции и желания ради дела отцов и дедов. Генри этого смирения не хватило. Он не захотел жертвовать обиженным самолюбием ради блага Дэррисдира. Он решил его, собственное самолюбие, а может быть честолюбие, отстаивать теми средствами, которые считал для себя приемлемыми, т.е. унизить распутного брата своим благородством. В общем-то, имение спасал все время Эфраим Маккеллар. Именно его действия и прекращают денежные субсидирования Баллантрэ.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 ноя 2013, 10:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2013, 06:55
Сообщения: 1492
Откуда: Москва
Селена, спасибо. Для меня "вырисовывается" следующая картина: у человека есть множество "Я". В эзотерике принято говорить: первое "Я", второе "Я". Например, я очень хорошо осознаю своё второе "Я" в осознанных сновидениях, я понимаю, что тело моё спит, но я могу ощущать другое свое тело, которое обладает такими же ощущениями, что и физическое тело, оно может чувствовать запах, вкус, прикосновения, боль и пр.пр. Сопоставляя библейские притчи, я пришла к выводу, что Исав (Джеймс Балантре) - олицетворяет реальность, физический мир, грубую материю. В библейском мифе подчёркивается его краснота. Я когда-то работала над картой Таро "Солнце. Просветление", там изображены два близнеца:
Изображение
Карта Таро марсельского расклада

В медитациях на эту карту видела картинки, где противопоставлен красный и белый цвет:
Изображение
Изображение
Здесь красный цвет тоже олицетворяет реальность. Это творящая и исполнительная сила вселенной. Красный треугольник, вершиной вверх - мужская сила, остриём вниз - женская сила (Шакти - индуизм). Белый круг - символ цельности, единства и совокупности, постоянства и цикличности, но в негативном плане круг обозначает замкнутое пространство, ограниченность. Второй брат Генри-Иаков мне очень напоминает наше второе "Я", которое может путешествовать во сне. Дело в том, что описанная в Библии борьба Иакова с ангелом, очень похожа на инициации, которые происходят в Осознанных Сновидениях.
Разумеется два брата это представители метафизической и физической реальности, они представляют собой два неразделимых аспекта одной Личности. Поэтому рано или поздно, каждый должен понять, что друг без друга никак. Единственное, здесь важна договорённость, кто будет иметь первенство. Или скажем так, равенство близнецов предполагает договорённость; кому когда, и в каких целях, будет принадлежать первенство. Я для наглядности, нарисовала знаки:
Изображение

Скажу несколько слов о "царском величии", в романе Джеймс Балантре чувствует свою царственность: "А я говорю вам, -- прервал он меня, - что, будь я самым захудалым вождем клана горцев, будь я последним царьком племени голых негров в лесах Африки, мой народ обожал бы меня. Я плохой человек -- не отрицаю. Но я рожден быть добрым тираном . Спросите Секундру Дасса, он скажет вам, что я обращаюсь с ним, как с сыном. Свяжите свою судьбу с моей, станьте моим рабом, моей собственностью, существом мне подвластным, как подвластны мне мое тело и мой разум, -- и вы не увидите больше того темного лика, который я обращаю к миру в гневе своем. Мне надо все или ничего. Но тому, кто отдаст мне все, я возвращаю с лихвою. У меня королевская натура, в этом-то и беда моя!"

И, конечно, в лице брата (Александер) и сестры (Кэтрин) мы видим идеальную пару близнецов: они не отрывны друг от друга, обожают друг друга, и живут уединённо до самой смерти, не вступая в брак. Этот образ мне напомнил вот такую интерпретацию карты Таро "Солнце. Просветление":
Изображение

_________________
дешифратор сказок, Катя Сафонова, КС - Это Я


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 ноя 2013, 14:00 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Очень интересно выходит у всех)))
Но у меня свои завороты мысли.. Вот на что хочу обратить внимание: действие романа происходит как бы в двух планах бытия: кажущемся и собственно бытийном. Автором игрового плана является Баллантрэ. Именно он ведь навязывает брату сравнение (Исав-Иаков), которое того очень обижает. Хотя чем уж так обидно сравнение с Иаковым? (Это Иакову должно было бы быть обидно сравнение с ним Генри :hi_hi_hi: )
Иаков возвращается в родные места, гоня перед собой огромное стадо, которое дарит обиженному им когда-то старшему брату в знак примирения. Причём, Исав отказывается от щедрого подарка, но Иаков уговаривает брата.
Генри платит Баллантрэ долго (7 лет) и платит, скрепя сердце, а в конце вообще нанимает разбойников, которые должны были бы убить Баллантрэ после того, как тот найдёт свой клад. Вообщем-то и Баллантрэ - конечно, далеко не агнец божий и, может, получает справедливое воздаяние по делам своим.. но ведь получает-то от рук родного брата, пусть и непрямо, а через посредников. Хотя, наверное, на Баллантрэ, как на более талантливом из братьев, большая ответственность лежит?

Генри до Иакова далеко не только в кротости, но и в гибкости ума, (хитрости), в умении анализировать себя, людей, обстоятельства, в талантах хозяйствовать, в очаровании (Иаков был любим не только матерью, но и двумя жёнами, детьми, работой, которую он делал, из-за чего тесть его не хотел отпускать ) и.. - самое важно Иакова от Генри отличает страстная любовь к Богу. Бог не раз является Иакову во сне, так происходит, по-моему, только тогда, когда человек упрямо и последовательно внутри себя ищет Бога и любит его (несмотря на то, что иногда и совершает неблаговидные поступки)
Генри же гораздо более материален, как материальны его сны и даже его бред. (Удивительно, что и, бредя, Генри "разумен"!)
Даже Маккеллар устаёт слушать равномерное гудение Генри про хозяйство и лошадей. Управляющий тогда думает, что Генри хочет уехать из мест, где он так несчастлив. Может, это так, а, может и не так? Может Генри хочет быть как брат, а, может, и вместе с братом?

Наталья (NatalyaS)выше вспоминала такие слова Генри:
Цитата:
Вам, я думаю, и в голову не приходит, о чем я только что думал. Я думал о том, насколько бы я был счастливее, если бы я мог, подобно этим торговцам, бегать и ездить по свету, добывая себе этим хлеб.
Но чего в этих словах больше: настоящей мечты о собственной жизни, тайного интереса к странствованиям брата, а, может, даже неосознаваемой мечты о дружеской близости с ним? Или это только "охота к перемене мест"? И тогда это признание в собственной несчастливости (то есть даже контрабандисты кажутся Генри людьми с более устойчивым и внятным положением, чем его собственное?
***
Выше я писала уже, что владетель не раз представляется Маккелару и Генри в роли дьявола и сатаны. Думаю, это неслучайно. Таковы и были его намерения. Он пугал брата, чтобы скачивать с него деньги (и, как это не прискорбно, враждебность (скрытая или явная) единственно возможная форма взаимодействия братьев)
Маккеллар, однако, умнее своего господина и,поэтому, оказавшись с Баллантрэ на корабле без Генри, разгадывает ребяческое желание старшего брата сгущать мрачный ореол вокруг своей персоны и пугать собеседников. И когда Маккеллар, нимало не испугавшись, блистает в разговоре остротой, то заручается дружелюбной благосклонностью Баллантрэ.
Может, если бы Генри перестал бояться брата, а расслабился и попытался пошутить с ним, может, и к нему Баллантрэ потеплел бы?
А то, что в конце романа Баллантрэ выбирает себе маску и роль Пенелопы, по-моему, говорит о том, что он (неосознанно и в тайне от самого себя) ищет близости с братом, но тот, перенеся мозговую "горячку", уже не способен разгадать гораздо более добрый смысл этой метафоры (ведь Пенелопа ждёт горячо любимого мужа из странствий, отказываясь от ухаживаний женихов),может, это запоздалое "признание брату в любви"?
Генри с Маккеларом привычно прочитывают лишь обидный для себя смысл: "смотрите, как живёт владетель Баллантрэ, которого брат пустил по миру".. Но, может, это можно трактовать и как белый флаг, выброшенный братом, его огромную нужду в помощи? Ведь, по-моему, для Баллантрэ гораздо более типична роль харизматичного победителя, чем роль опустившегося неудачника..


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 ноя 2013, 15:17 
В сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3389
Откуда: Ульяновск
Да, Катя, параллель с физикой и метафизикой здесь действительно как бы напрашивается.
А у меня с более древними библейскими мифами возникла ассоциация.

Согласно библейскому мифу творения первый человек Адам тоже красный. Т.е. это слово этимологически связывают и с древнееврейским словом “земля”, и со словом “красный”. И переводят как “из красной глины”.
В притче о первородстве Ревекка получает пророчество, что два ее сына будут отцами двух народов и больший (старший) будет служить меньшему (младшему). Именно младший Иаков становится библейским патриархом, в роду которого и рождается Иисус – второй Адам.
Исав (Эдом) становится прародителем идумеев (эдомитян) очень воинственного и агрессивного племени, которое всегда враждовало с евреями. Из идумеев происходил Ирод, в правление которого родился Христос и который, опасаясь его возвеличивания, велел убить всех младенцев Иудеи в возрасте до двух лет.
Из Википедии...
Цитата:
В 106 г. н. э. Идумея потеряла статус вассального царства, значительная часть ее территории вошла в состав римской провинции Аравия. После этого ее государственность никогда не восстанавливалась, перестало существовать и само название Идумея.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0% ... 0%B5%D1%8F

Эпитафия на могиле Баллантрэ…
“ДЖ. Д., наследник, древнего шотландского рода, человек, преуспевший во всех искусствах и тонкостях, блиставший в Европе, Азии и Америке, в военных и мирных делах, в шатрах диких племен и в королевских палатах, так много свершивший, приобретший и перенесший, лежит здесь, позабытый всеми”.

Как все это соотнести с нашим романом?
Баллантрэ более соответствует библейскому Исаве, чем Генри Иакову. Баллантрэ олицетворяет более древний архетип наших душ. В какой-то части это и архетип Героя, и архетип Царя. Однако приходит время и право первородства этот архетип должен передать более гибкому архетипу. Иаков умеет приспосабливаться к обстоятельствам. Но главное (спасибо Эльмира, что вспомнила об этом) Иаков ведь борется с Богом. Он борется с чем-то внутри себя, что побороть не сумел. И после этой борьбы он начинает разбирать, отличать, где богово, а где кесарево. Поэтому благословение Бога всегда с ним.

Генри в отличие от Иакова сражается с дьяволом. Ведь именно дьяволом он называет своего брата. Ну а дракона, как известно, убить нельзя. Ты сам становишься драконом. Род Дэррисдиров заканчивается детьми мистера Генри. Они остаются непорочными в своем раю, родовом имении.
"Насколько же легче такой мальчик, как мистер Александер, мог подпасть под влияние этого пышноперого, сладкогласного джентльмена-авантюриста, если бы тот затеял прельстить его; а завоевав такое влияние, как легко было злоупотреблять им для совращения ребенка!
Еще трижды не произнес он имени мистера Александера, как я уже понял его козни - воспоминания и предчувствия вихрем пронеслись в моем мозгу, - и я отшатнулся, словно передо мною разверзлась пропасть. Мистер Александер - вот в чем было наше уязвимое место. Ева нашего непорочного рая; и змей уже шипел меж его деревьев".


Баллантрэ – Исав – Адам, он нес в себе нечто, что вывело человека из рая и отправило сложными дорогами человеческой жизни. Да, путь этот сложен и уже не невинен. Но путь этот плодороден. И этот путь благословлен Богом. Мистер Генри не боролся с Богом в себе. Он не обрел силы Иакова. И по слабости своей объявил всю природу Баллантрэ – Исава дьявольской. И изъял ее из жизни своего потомства, обрекая его тем самым на бесплодие.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 ноя 2013, 18:57 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Ира, заключительный аккорд (последний абзац) у тебя вышел особенно мощно)))

А мне подумалось ещё вот что: может, Баллантрэ, объединяющий в себе так много ролей, действующий решительно, подчас жестоко и цинично, тем не менее ближе к образу шута, трикстера? В романе Маккеллар, насколько я помню, несколько раз называет Баллантрэ обезьяной - т.е. животным, известным своими пародийными ужимками.
Поэтому, может, Баллантрэ - тоже далеко не Исав или, вернее не только Исав, а много кто ещё (в зависимости от его настроения :hi_hi_hi: )?
Мне он напомнил, (после того как Б. признался Маккеллару в своей неизбывной тоске и утрате всех желаний), наших "лишних людей" - Онегина и Печорина.
Претензия на царскую роль у Баллантрэ, (о которой писали Катя (Это Я) и Ира (Селена), как я понимаю, - следствие его необузданного стремления к власти. Эта властность и опустошила в конце концов его душу, наполнив её безнадёжной тоской.
**
Интересно, кто как думает - Баллантрэ, когда рассказывает Маккеллару, как некий граф убил ненавистного ему барона, заманив в ловушку древнего подземелья, то
1)Баллантрэ = и есть тот самый граф и история эта реальна?
2)Баллантрэ рассказывает реальную историю, которую ему поведал некий его приятель-граф?
3)История эта выдумана и рассказана Маккеллару с единственной целью напугать управляющего инфернальной ролью Баллантрэ в жизни барона и.. соответственно, дальше позабавиться, как он забавлялся с Генри?
(Лично я склоняюсь к третьему варианту)
вообщем, как в начале темы, я и писала, давая ссылку на пост Кати (Это Я), вспоминающий в теме толерантность карту Козёл. Эта карта мне кажется более подходит для характеристики Баллантрэ.
Цитата:
Козел – древний символ мужества и изобилия жизненной силы.
У китайцев – воплощение первопринципа ян (свет, добро, мужское начало).
В индийских Ведах – атрибут священного бога Агни, в скандинавской традиции – священное животное громовержца Тора.
У древних греков облик козла принимает Дионис, а Пан изображается с козлиными рогами, ногами и бородой (он был очень застенчив, стеснялся своего внешнего вида, пугал нимф – отсюда выражение «панический страх»). И в то же время он обозначает распущенность, похоть и дьявола, который принимает облик козла. Согласно легенде, козел каждый день исчезает из жизни, чтобы дьявол расчесал ему бороду.
На Страшном суде Христос отделил козлов (неверующих) от агнцев (верующих). Козлы – аналогия грешников в евангельской проповеди о Судном дне, когда Христос отделит их от овец и направит в огонь вечный. Козел символизирует и плодовитость. Его часто используют для жертвоприношения. Это символ хитрости, похоти и глупости, он олицетворяет разрушительные тенденции в мужчине.
На Западе козлом часто называют старого похотливого мужчину.
У древнего историка Геродота отмечается практика скотоложства в Египте. Это могло повлиять на христианский символизм козла как персонификации нечистоты и низменного вожделения. Ведьмы позднего средневековья и Нового времени иногда представляются летящими по воздуху на козлах. Дьявол на таких картинах пребывал в образе козла, и ведьмы целовали его в зад.
У этого животного отмечают, прежде всего, его умение высоко прыгать в разные стороны, воинственно бодаться, а также плодить потомство. Очевидно, поэтому козел еще в древности стал символом огненной, оплодотворяющей мир мужской силы, и, видимо, так надо понимать греческого бога Пана, античных фавнов и сатиров, священных козлов бога вина Диониса.
Германский Тор, размахивающий своим молотом-молнией, бог оплодотворяющей грозы, скачет на колеснице, в которую впряжены козлы. По немецким народным поверьям, козел в хлеву охраняет род от злых сил.
И по русским поверьям, дух с козлиными рожками – домовой – приносит счастье. Здесь козел оказывается символом плодовитости и служит гарантией продолжения рода, чем радует дух всех предков. Злое божество языческих славянских племен изображалось в виде козла.
В Китае, где слова козел и ян произносятся одинаково, козел – позитивный мужской символ, в Индии козел, искусный покоритель горных вершин, ассоциируется с превосходством.
В геральдике козел изображается с загнутыми спирально рогами и служит символом весны.
В России слово козел до сих пор считается одним из самых тяжелых оскорблений. Но причина этому лежит, видимо, не в древних ритуалах, а в том, что на тюремном жаргоне козел означает доносчика или, в более широком смысле, человека, тесно сотрудничающего с администрацией тюрьмы.

http://www.litcetera.net/forum/113-1181-1
по-моему, очень многие характеристики подходят к характеру Баллантрэ и его действиям в романе.
А вот как об этом аркане говорил А.Г.
http://www.serebniti.ru/forum/viewtopic ... 542#p35542


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 ноя 2013, 19:32 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Из расшифровки тренинга по картам Таро:
Цитата:
изображение Дьявола вот в таком виде, в виде обнаженного человека с крыльями и рогами на голове, само по себе весьма загадочно. По всей видимости, такая фигура Дьявола - это антропоморфное развитие образа - Змея. Скореее всего, сама по себе эта картинка, этот образ основан на традициях Талмуда и некоторых дохристианских легендах, согласно которым Эдемская змея получила руки и ноги человека, потерянные в наказание за свое насчастное вмешательство в райскую драму и при этом осталась осужденной ползать до скончания веков.. Во всяком случае, так говориться в Апокалипсисе Авраама, где искуситель описывается, как человек-змея.. Этот образ затем создает Иосиф и в основном большая часть авторов той же эпохи. Но у же в Ветхом Завете у Иова заметна эта гуманизация и очеловечивание Сатаны и только у Матфея проявляется со всей ясностью его антропоморфизм..
Впервые, в полном обладании человеческими атрибутами Змей-искуситель предстает в манускрипте Григоряя Демиссона 10 века нашей эры, где окончательно принимает форму крылатого и обнаженного до пояса молодого человека.

Перед нами не столько Люцифер, сколько тот самый загадочный персонаж - Змей-искуситель. Как. вы, помните, мы неоднократно говорили о том, что Змей - это образ человеческого разума, аналитического разума, который пытается понять мир независимо от Бога. Это он смыкается в кольцо Урабороса, стремясь поглотить свой хвост, как это вечно делает сознание в своих размышлениях.
Удивительная вещь. Это значит, что перед нами снова зеркало. Портрет человеческого аналитического сознания.

Мы с вами, почти немыслимы без мифов. Если Ураборос - это символ сознания или души человеческой то это, по - меньшей мере, странно. Ведь - это символ потока душевной жизни, который замкнут на самого себя. Все замкнутое на самого себя никуда не движется, оно может двигаться только внутри самого себя, не получая информации извне. Поэтому это и есть символ Змея-искусителя.
Отдельное индивидуальное сознание никуда не движущееся, само погруженное в себя. Каким образом оно может оправдать свое собственное существование.? Оно, это сознание, кусающееся себя самого за хвост, абсолютно закрыто. Оно не ведает своих же собственных причин. И не задумывается о следствиях своей деятельности, своем поведении.

И вот ещё.. в конце:
Цитата:
Люди порождают миф, потом верят в него, умирают за него. Поэтому эта карта и является первой точкой разомкнутого круга, бесконечности, которую образуют семь карт, семь символов с буквой «Я».,свободно премещающейся между ними и принимающей образ любого. Эта карта в том числе и в перевернутом виде, часто говорит о том, что вы открываете в себе способность принимать, спонтанно наслаждаться тем, что происходит., понимая, что то, что происходит вокруг зачем то необходимо.
Может вы еще не очень понимаете - зачем, но, вы, вдруг, учитесь понимать насколько это чувство важнее мифа, насколько здорово, что этим чувством можно делиться, не словами - чуством.

Эта карта может означать, что вы вдруг перестали судить людей за то, что они не такие как вы. Не из теоретического призыва, а как-то само по себе в вас возникло чувство, что каждый человек хорош и интересен и вам больше, почему-то вовсе не хочется кого-то учить или доминировать над ним Во всяком случае я думаю, что, вы, сейчас, на пути к тому, чтобы понять, что ваши страхи беспочвенны, что люди вовсе не так злы, как вам казалось. Вы готовы к тому, чтоб избавиться от мифов и наконец-то научиться что-то чувствовать. потому, что именно отсюда и появляется энергия подлинного творчества.

http://www.serebniti.ru/forum/viewtopic ... 542#p35542


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 ноя 2013, 19:58 
В сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3389
Откуда: Ульяновск
Архетип Дьявола (Козла) более поздний архетип. В колоде карт Таро это 15-ый аркан. Возможно, он как-то и из мифа о первородстве рождается. Ведь Исав кроме того, что красный, он еще и косматый. Чтобы обмануть слепого отца, Иаков надевает одежду брата, а его мать Ревекка, обкладывает его шею и руки козлиной шкурой. В дальнейшем евреи считали идумеев (потомков Исава) воплощением зла из-за постоянной вражды с ними.
Так что, наверное, даже в этом, в отождествлении Баллантрэ с дьяволом, много сходства с библейской притчей.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 ноя 2013, 09:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2013, 06:55
Сообщения: 1492
Откуда: Москва
Такая интрига была завораживающая, какую мораль можно извлечь из этого произведения. Для меня полная неожиданность - конформизм. Хотя, возможно, так оно и есть.

_________________
дешифратор сказок, Катя Сафонова, КС - Это Я


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 35 ]  Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.062s | 16 Queries | GZIP : On ]