Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 07 дек 2016, 15:27

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 207 ]  Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 14  След.
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 дек 2013, 06:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2013, 06:55
Сообщения: 1491
Откуда: Москва
Ольга писал(а):
странно мне кажется или Бегущая.. и Катя..явно осуждаете Незнакомку и её положение содержанки..?
Почему же не сочувствие..почему сразу пуританством веет?


Я тоже хочу оправдаться, и сказать, что для меня важнее было констатировать двойственность персонажа. Это в мифологемах Христос и Иуда, Дева Мария и Мария Магдалина - разные люди, а в реальности эти противоположности составляют суть одной личности.

Да, ещё, есть не осуждение, а какое-то недоумение. Вот, у женщины есть инстинкт сохранения Рода. Он очень тихим голосом интуиции в нас говорит. И если говорить о русской литературе 19 в., то этот инстинкт говорит голосами морали, общественного мнения и пр. В этом произведении на главное место, ставятся чувства, но не долг, героиня далеко не Катя Маслова ("Воскресение" Толстой). В какой-то статье я прочла о Цвейге, что он очень остро переживал утрату "старого мира". Но вот, без этого чувства Долга, преданности семье, который воплощал Генри, а в особенности его жена ("Владетель Балантре" Стивенсон), не возможно сохранить традиционный уклад.

_________________
дешифратор сказок, Катя Сафонова, КС - Это Я


Последний раз редактировалось Это Я 03 дек 2013, 07:49, всего редактировалось 7 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 дек 2013, 06:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 09:56
Сообщения: 1735
Откуда: Курган
Molli, спасибо! В новелле всё очень -очень красиво. Как фарфоровые розы..

_________________
То, что сейчас происходит во мне,
Тоже является частью Вселенной!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 дек 2013, 06:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 09:56
Сообщения: 1735
Откуда: Курган
И вот что ещё:
Цитата:
Я безотчетно поняла, как понимали все, что ты живешь двойной
жизнью своей яркой, пестрой стороной она обращена к внешнему
миру, а другую, темную, знаешь только ты один; это
глубочайшее раздвоение, эту тайну твоего бытия я,
тринадцатилетняя девочка, завороженная тобой, ощутила с
первого взгляда.

В новелле, как мне кажется, снова возникает сюжет из романтиков Стивенсона ("Странная история доктора Джекила и мистера Хайда") и Уайльда ("Портрет Дориана Грэя"), сюжет о какой-то тотальной, гибельной разделённости, раздвоенности человеческой души- и, в первую очередь, души самой женщины, написавшей письмо.

_________________
То, что сейчас происходит во мне,
Тоже является частью Вселенной!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 дек 2013, 07:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Это Я писал(а):
Ольга писал(а):
странно мне кажется или Бегущая.. и Катя..явно осуждаете Незнакомку и её положение содержанки..?
Почему же не сочувствие..почему сразу пуританством веет?


Я тоже хочу оправдаться, и сказать, что для меня важнее было констатировать двойственность персонажа. Это в мифологемах Христос и Иуда, Дева Мария и Мария Магдалина - разные люди, а в реальности эти противоположности составляют суть одной личности.

Да, ещё, есть не осуждение, а какое-то недоумение. Вот, у женщины есть инстинкт сохранения Рода. Он очень тихим голосом интуиции в нас говорит. И если говорить о русской литературе 19 в., то этот инстинкт говорит голосами морали, общественного мнения и пр. В этом произведении на главное место, ставятся чувства, но не долг, героиня далеко не Катя Маслова ("Воскресение" Толстой). В какой-то статье я прочла о Цвейге, что он очень переживал "утрату" старого мира. Но вот, без этого чувства Долга, преданности семье, который воплощал Генри, а в особенности его жена ("Владетель Балантре" Стивенсон), не возможно сохранить традиционный уклад.


А у Цвейга не о сохранении ТРАДИЦИЙ. И Россия ( особенно Толстой и поздний Пушкин) - исключение. Кстати, в личном их плане более, чем трагическое.
Цвейг написал о ЛЮБВИ. Которая только и может быть НЕРАЗДЕЛЕННОЙ. И тогда в ней - сила. Разделенность судьбы ( и средств) - это семья. Это - другое.
НЕРАЗДЕЛЕННАЯ ЛЮБОВЬ - единственная любовь. И чем НЕРАЗДЕЛЕННЕЕ, тем сильнее. Это знают поэты и чистые души. В БОЛЬШОЙ ЛИТЕРАТУРЕ нет РАЗДЕЛЕННОЙ любви. А семьи - идут кувырком , только потому, что ЖЕНЩИНЫ ( реже МУЖЧИНЫ - о них особый разговор) не воплотили в жизнь само это слово - ЛЮБОВЬ. Женщина пока ЛЮБОВЬ не воплотит ( с другим нельзя путать - рождение ребенка, эротические забавы и пр..) не успокоится. А ВЛЮБИТСЯ только во что-то недоступное себе ( или ХОЧЕТ в такое влюбиться ; или фильмы про такую любовь смотрит ; или фотку артиста под подушку прячет до старости лет - его и своих ; или ту же Цветаеву зубрит денно-нощно и ею утоляется). ЖЕНЩИНЫ ВЛЮБЛЯЮТСЯ В ГЕРОЕВ своих же СНОВ. Женщины любят Любовь. И А.Г.Д., кстати,об этом часто говорил с...укоризной. Но воз и ныне там.
Мужчины любят СВОБОДУ. Так же неразделенно . И гоняются за Свободой по белу свету. И убегают от женщин ради свободы.
Женщина любит недоступного Мужчину ( он недоступен как бы она к нему не приближалась - в новелле это четко показано : любая степень близости не дает гарантии полного обладания его загадочной душой ; женщины влюбляются в ДУШУ - и обманываются довольно часто).
Мужчина любит недоступную Свободу. Иногда он любит СВОБОДНУЮ ЖЕНЩИНУ. И мучается ее свободой ( Альфред де Мюссе и Жорж Санд - смена гендерных ролей).

Жизнь оправдана МУЗЫКОЙ - это ,видимо, хочет сказать Цвейг в финале. И СИНЕЙ ВАЗОЙ ... бех цветов. Но они БЫЛИ. И посему - ЖИЗНЬ УДАЛАСЬ. А смерть... все равно неизбежна. Вопросы самоубийства в начале ХХ века - это вопросы... времени. РАНО или ПОЗДНО, но...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 дек 2013, 08:12 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Интересно, что из "Письма незнакомки" все люди делают тоже диаметрально противоположные выводы: кто-то считает это произведение символом настоящей (высокой) Любви, а кто-то, напротив, - символом огромного эгоизма и заблуждения.
Влюблённые эгоистичны в своих порывах. Это известный факт. Редкие из них замечают тех, кто их окружает, стремясь только к друг другу.
Но Незнакомка пылает своей страстью уже пятнадцать лет. А ведь она в течение это времени жила одними воспоминаниями о прошлом,в котором (тоже) редко слышала Его голос, видела Его через глазок и при редких встречах.. Уж не проекция ли это? Не любовь ли к самой себе и своей мечте о Возлюбленном?
Да и потом: она пишет, что прочла сотни книг уже в детстве.. Сотни! Ну как такое возможно? Человек, который так много читает, не лежит ночами под дверью и не глядит часами в глазок, ожидая прихода Любимого.
И потом.. ну что это за фантазия? Что Любимый мужчина не понял - девственница она или нет (потому что она боялась ему об этом сказать). Такой козырь, как девственность, девушки очень даже умеют обыграть и возвысить.. Ну да ладно.. пусть "скромница" не сказала, но мужчина-то (который как она пишет "расточителен в ласках", следовательно, внимателен к своей партнёрше, он-то как не заметил?)
По поводу сына. Она пишет, что любила в нём тоже только Возлюбленного.
Мне вот это странно. Даже дело не в том, что ребёнок - дитя обоих, но он вообще индивидуальность с самых первых дней,это вообще трудно не заметить.
Может, это письмо вообще мистификация? Какая-нибудь пишущая барышня, изредка захожая в дом к беллетристу решила так то ли отомстить, то ли подшутить над ним? А, может, вообще пишет не барышня, а друг, знакомый, чей-нибудь муж сохатый? :-) Ходили ж к беллетристу дамы под густой вуалью.
И просьба - ставить ко дню рождения самому себе розы в вазу в память о письме к незнакомке.. никого не удивляет? Это желание замкнуть беллетриста на любовь к себе что ли?
Очень много вопросов.. Но вряд ли я получу на них ответы.. Здесь как-то тоже мало у кого принято отвечать на вопросы, поддерживать разговор друг с другом.
Всё больше так - "сверкнём" своим сообщением и упорхнём..


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 дек 2013, 08:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Не надо, Эльмира, домысливать автора. Письмо и ваза - это не мистификация. Это... итог нонконформизма ;) ЛЮБОВЬ ( Незнакомка) и ТВОРЧЕСТВО (Писатель) не вписывают ИХ в общий круг буржуазных отношений и интересов.
Здесь заговорила ДУША ( у нее), а потом - ценой ее ЖИЗНИ, посвященной ЕМУ ( издалека ! - любить "дальнего" ПРАВИЛЬНЕЕ, чем ненавидеть ближнего - по НИЦШЕ) = ДУША заговорит и у него.
Эта история уж точно придаст ему ВДОХНОВЕНИЕ. Что-то, а эпистолярный жанр он оценить сумеет! И больше, чем реальную - очередную! - дурочку в своей холостяцкой постели.

Заметили ли , что МИМО летят все ПРИВЫЧНЫЕ для НОРМАЛЬНЫХ людей способы общения ? И только ПИСЬМО заставляет задуматься, остановиться... ИСТОРИЯ нашла свое завершение . Эстетизировалась СТРАСТЬ. А все,что касалось ПРОСТО ЖИЗНИ - в том числе и ЖИЗНЬ НЕСЧАСТНОГО РЕБЕНКА ( без отца ведь!) угасла...
Цвейг - художник, эстет, чуток и декадент...Его надо судить ,как и ОСКАРА УАЙЛЬДА по законам ""им созданным". А это закон - КРАСОТЫ. Красота - вне КОНФОРМИЗМА. К ней нельзя приспособиться. К ней нельзя привыкнуть.
Нельзя приспособиться к ЛЮБВИ в душе. Нельзя приспособиться к ЧУЖОЙ ЛЮБВИ. Нельзя приспособиться к БОЛИ. Нельзя приспособиться к ТАЙНЕ.
Приспособиться можно... к жизни. С маленькой буквы ( быту, службе) . Но... смерть ... потревожит ... и саму жизнь.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 дек 2013, 08:37 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17789
Откуда: Москва
Эльмира, интересна ваша мысль про митификацию!
Мне такое не пришло в голову.
А ведь действительно очень много нестыковок.
Вот про ту же девственность, у меня такая же мысль была, только не стала писать.
И, действительно, "сотни" прочитанных книг меняют взгляд на мир, открывают его,
и препятствуют зашоренности и одержимости..

Людмила писал(а):
Письмо и ваза - ... Это... итог нонконформизма ;)

Людмила, а что же в письме и вазе - нонконформистского?

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 дек 2013, 08:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Они - БЕЗДЕЛИЦЫ.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 дек 2013, 08:46 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17789
Откуда: Москва
Бегущая по волнам писал(а):
Людмила писал(а):
Письмо и ваза - ... Это... итог нонконформизма ;)
Людмила, а что же в письме и вазе - нонконформистского?
Людмила писал(а):
Они - БЕЗДЕЛИЦЫ.
Извините, не поняла.
Для него - да.
Для неё - нет.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 дек 2013, 09:05 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17789
Откуда: Москва
Из Сергея Есенина
....
Расскажи мне, скольких ты ласкала?
Сколько рук ты помнишь? Сколько губ?
Знаю я — они прошли, как тени,
Не коснувшись твоего огня,
Многим ты садилась на колени,
А теперь сидишь вот у меня.
...

Этот пыл не называй судьбою,
Легкодумна вспыльчивая связь,—
Как случайно встретился с тобою,
Улыбнусь, спокойно разойдясь.
....

* * *

Вот так видел её он.
И не мог видеть по-другому, не было причины.

А она из гордости или по недопониманию полагала,
что сможет его привлечь-очаровать как бы с нуля.
А в последнюю встречу, он фактически видел, как она "сидит на коленях" у других.

К чему я это всё?
Во-первых, я не сторонница несчастной не взаимной любви, как бы трогательно это не описывалось в литературных произведениях.
А во-вторых, если хочешь чего-то, то нужно предпринимать сообразные усилия.
Никто не должен понимать, что у тебя на уме.
Не можешь дать понять без слов - объясняй словами.
По крайней мере, потом не нужно будет сожалеть, и будешь знать, что сделал всё, что было в твоих силах.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 дек 2013, 09:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2013, 06:55
Сообщения: 1491
Откуда: Москва
О мистификации. Дело в том, что Любовь рождает двойственность души или, быть может, с помощью Любви мы можем ярко осознать эту двойственность. Но вместе с двойственностью Любви, рождается двойственность реальности, где не поймёшь, что реальность, что нет. С позиций "здравого" ума, мы можем все события, упоминаемые в письме, поставить под сомнение. А происходили ли её встречи с писателем в реальности? А был ли мальчик? Не воображение ли умирающей женщины, рисует своё "духовное дитя"? Есть единная реальность Духа. Мне когда-то очень понравился режиссёрский ход Бортко в фильме "Мастер и Маргарита": http://youtu.be/EvlxiWrw7Ew?t=9m58s

_________________
дешифратор сказок, Катя Сафонова, КС - Это Я


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 дек 2013, 10:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Бегущая по волнам,

Бездеееелицы.... Дамские письма - пустяк.

"Письмо как письмо - беспричинно.
Я век бы таких не писал". С. Есенин "Анна Снегина".

"Гори , письмо любви! Прощай! Она велела... " (А. Пушкин) - из той же серии.( Правда урок - себе : расчувствовался!)

Бумажка в проруби - из "Географ глобус пропил" - помните ? - ТУДА ЖЕ !
Но это я немного утрирую.
Письмо - правда, безделица. Лишнее. Писем писать НИКОГДА НИКОМУ не надо... И ЗАВЕЩАНИЙ ( не материальных), ПРОЩАЛЬНЫХ ПИСЕМ - тоже.
Перечитывать письма - ПУСТАЯ трата времени. Хранить - излишество.
Но ! Такого рода ИЗЛИШЕСТВА и ПУСТЯКИ обнаруживают присутствие ДУШИ ( как и дневники,которые УМНЫЕ люди в итоге сжигают, а тщеславные - культивируют).

Письмо НЕЗНАКОМКИ - это всплеск волны о гранитный берег. Красиво м слезно. Выбивает на секундочку из колеи ПОВСЕДНЕВНОСТИ.
Искусство - ЛИШНЕЕ. Чувственность - КАПРИЗ ( надо бы ДЕРЖАТЬ себя в руках). Откровение - опасная неосторожность.
ЦВЕЙГ - про это самое НЕОСТОРОЖНОЕ, ЛИШНЕЕ, БЕЗДЕЛЬНОЕ.

Что это для нее ? Все! И именно ВСЕ граничит с НИ-ЧЕ-ГО.

Литература не для СОВЕТОВ, как жить. Она - боль. В ней ВСЕ НЕПРАВИЛЬНО.

Но...если совсем серьезно , то :
В этой новелле -
- зачатки психоанализа
-антибуржуазная направленность
-кризис эпохи рубежа веков
-женская эмансипация
и т. п.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 дек 2013, 10:34 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 фев 2010, 18:16
Сообщения: 1082
Откуда: Москва
спасибо Людмила!
все думала,что мои излишние чувства от именно не умения держать себя в руках.. когда бывают такие всплески все кажется излишним..и себя коришь ,ну зачем ведь все одно не надо это ..а оказывается надо..знаете что это самое настоящее оправдание любви))
Спасибо..снимаю шляпу перед вами Людмила..


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 дек 2013, 10:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2013, 06:55
Сообщения: 1491
Откуда: Москва
Я ещё хотела обратить ваше внимание на одну особенность этого произведения. В письмах полностью отсутствует конфликт между Женщиной и Мужчиной, что дало мне повод сказать о женском конформизме. Хотя в письмах описаны противостояние с матерью, отчимом, обществом и пр. У меня когда-то был спор с одним человеком (вне этого форума) о том, существует ли в реальности Анастасия из книг В.Мегре и Учительница Катя из книг А.Данилина. Моё мнение было твёрдым, если эти люди публично утверждают о их существовании, то из-за уважения к ним, я не могу им не верить. А аргументом выдуманности этих персонажей было то, что авторы описывают свои Анимы, и свои же мысли и идеи вкладывают в уста воображаемых женщин. Хотя, на мой взгляд, в той и другой книге также описаны конфликты между волей женщины и волей мужчины, что является подтверждением реальности их прототипов. В письмах Незнакомки нет такого противостояния. Это редкостная черта, даже для влюблённых. И это большая загадка; кто писал письма? Извини, Эльмира, но я тоже не смогу ответить на твой вопрос:
Эльмира писал(а):
Может, это письмо вообще мистификация? Какая-нибудь пишущая барышня, изредка захожая в дом к беллетристу решила так то ли отомстить, то ли подшутить над ним? А, может, вообще пишет не барышня, а друг, знакомый, чей-нибудь муж сохатый? :-) Ходили ж к беллетристу дамы под густой вуалью.
И просьба - ставить ко дню рождения самому себе розы в вазу в память о письме к незнакомке.. никого не удивляет? Это желание замкнуть беллетриста на любовь к себе что ли?
Очень много вопросов.. Но вряд ли я получу на них ответы..


P.S. в древности существовала инициация, когда реальная женщина и Анима мужчины, становились единым целым. Я эту инициацию описывала в картах Таро "Влюблённые". Поэтому у меня такая романтическая версия есть; что письмо написано женщиной, которая благодаря Смерти, проходит эту инициацию, и пишет она не от своего реального "Я", а от лица Анимы писателя. А я знаю, что Анима может "троиться, четвериться". И девочка, девушка, женщина, возможно, это три разных человека, которые она объединяет в одну Идею. Поэтому не возможно вспомнить Незнакомку. Извините, опять мистификация, но без неё в этом вопросе не обойтись.

_________________
дешифратор сказок, Катя Сафонова, КС - Это Я


Последний раз редактировалось Это Я 03 дек 2013, 11:11, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 дек 2013, 11:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 09:56
Сообщения: 1735
Откуда: Курган
Людмила писал(а):
Но ! Такого рода ИЗЛИШЕСТВА и ПУСТЯКИ обнаруживают присутствие ДУШИ ( как и дневники,которые УМНЫЕ люди в итоге сжигают, а тщеславные - культивируют).

Душа обнаружена.. И что же дальше? Замкнуться в её чистоте и непорочности? Превратить живой, но подверженный увяданию, подтачиванию червяком и тд, но живой цветок души- в фарфоровый, не подверженный никаким изъянам? Действительно, уж лучше тогда пустая синяя ваза..

_________________
То, что сейчас происходит во мне,
Тоже является частью Вселенной!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 207 ]  Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 14  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.053s | 18 Queries | GZIP : On ]