Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 08 дек 2016, 12:46

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 105 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 янв 2014, 21:39 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3391
Откуда: Ульяновск
Ничего не могу понять про это противопоставление. :ne_vi_del: Почему ум и счастье это точка перепутья, на которой надо выбирать либо то, либо другое? А если счастье это и есть способность познания? Познания чего бы то ни было: человека, мира, абстрактных идей, себя. Почему этот выбор поставлен рядом с судьбой Софьи Ковалевской?

То что она умна, она доказала всему миру. Была ли она счастлива? Об этом могла сказать только она одна. Да, есть строки ее писем, где она жалуется на свою несчастную женскую долю, на обделенность любовью. Но ведь ее любили и она любила. Разве это не счастье?
Фиктивный брак с Владимиром Ковалевским становится реальным. И не могло это случиться без взаимной любви. Ведь два умных сознательно пошедших на фиктивный брак человека могли остаться вместе только при возникновении взаимного чувства. Разве это не счастье?
Рождается дочка, какое-то время они вместе живут и работают в России. Но нет здесь для Софьи Васильевны никаких перспектив для реализации ее интеллектуального потенциала. Брак начинает разрушаться, потому что из него уходит чувство. Разными людьми оказались Софья Васильевна и Владимир Онуфриевич. Софья уезжает за границу, чтобы продолжить всерьез заниматься математикой. Было ли это счастьем или несчастьем? Можем ли мы однозначно со стороны об этом судить?
В своей интеллектуальной деятельности она добивается невероятного. Она признана ученым сообществом мира. Она первая женщина профессор. Она пишет научные работы и публикует их в журналах. Она получает престижные ученые премии. Но главное: она реализует свое математическое дарование, свой математический гений. Разве это не счастье?
И вновь она встречает свою любовь. И вновь это чувство взаимно. И снова Ковалевский, но теперь Максим Максимович, становится ее близким другом и любимым. Разве это не счастье? Очень сложное и сильное чувство двух талантливых и внутренне свободных людей. Они расстались в 1890 году после счастливой совместной поездки по Ривьере. 29 января 1891 года Софья Ковалевская умирает от воспаления легких. Принесла ли она свое чувство в жертву науке или продолжала его любить, мы не знаем. Возможно со временем они бы нашли компромиссные условия для осуществления и научного творчества, и их взаимной любви. Возможно осмысление этих взаимоотношений мы смогли бы прочитать в ее литературных произведениях или дневниковых записях. Но этому помешала ранняя смерть Софьи Васильевны.

Была ли счастлива эта женщина, реализовавшая себя и как мать, а как возлюбленная, и как ученый? Я думаю, что была. Может быть это было счастье нам непонятное, нам непривычное, но может ли творить несчастный человек?
Да, “во многой мудрости много печали” и “горе от ума”, но тем полнее мгновения счастья, когда удается преодолеть печаль и горе. Так может быть они, эти незабываемо ярко переживаемые мгновения счастья, стоят того, чтобы следовать за своим умом и реализовывать его?

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 янв 2014, 22:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 сен 2010, 16:22
Сообщения: 10696
Откуда: Москва
..............................

Настойчивость, энергичность, энтузиазм, упорство, инициативность – это отрицательные качества человека, если в одном ряду с ними не фигурирует слово «ум».

...............................

русское народное
...............................


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 янв 2014, 22:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Бегущая по волнам писал(а):
Людмила писал(а):
Конечно, УМНАЯ женщина может быть ОЧЕНЬ СЧАСТЛИВА. Но именно тогда, когда происходит интеллектуальная разделенность.

Людмила, поясните , пожалуйста, для точного понимания Вашей мысли.
Что Вы здесь понимаете под "разделенностью".
То, что "он" разделяет её интеллект, т.е. оба одного уровня, имеют сходные интеллектуальные
интересы и понимают друг друга?
Или что-то другое.
Разделенность можно понимать и в смысле дифференциации, и в смысле единства.


Ох, мне бы саму себя понять. :cry_ing: Я знаю только, что для СЧАСТЬЯ умного человека важно, чтобы его ум находил благодарный отклик ( это не форма поддакивания, это искренняя заинтересованность и даже просто НУЖДА в уме) в симпатичном тебе человеке ( антипатии делают нас все-таки несчастными, враждебными друг другу - увы!).
Ум одного откликается в уме другого. Это называется - пусть неточно - пониманием. И, наверное, ПОНИМАНИЕ - иллюзия, но она -то и принимается УМНЫМ человеком за счастье РАЗДЕЛЕННОСТИ. Почему УМНЫЕ люди встречают друг друга не в городском транспорт( что тоже бывает), а на конференциях, в общих ГОСТЯХ, в собраниях СЕБЕ ПОДОБНЫХ.
СЕБЕ ПОДОБНОГО умному человеку встретить непросто. Это факт.
Разделенность - это взаимоУВАЖЕНИЕ, наверное. И здесь возникают препоны. Нужна СВОБОДА Симоны де Бовуар и , может быть, Жорж Санд, чтобы интеллектуально-творческое соединять в отношениях с сугубо природным. Именно СВОБОДА нужна.
Это, если честно, вообще какая-то ИНОПЛАНЕТНАЯ тема разговора.
ПАРЫ по-настоящему счастливых УМНЫХ людей , мне кажется, редкость.
А ПАРЫ приземленных, природно КРАСИВЫХ и РАЗВИТЫХ, ориентированных на потомство, богатство, СОЦИАЛЬНУЮ НОРМУ - это не редкость. Сейчас это еще и культивируется - ЗДОРОВАЯ СЕМЬЯ.
А умные... будут семьи обслуживать. И девушки с образованием пойдут в гувернантки. А гувернантки со знанием трех языков и основ математики - это не поварихи . Поварихи тоже бывают умные. Но... Чаще ДОБРОЖЕЛАТЕЛЬНЫЕ, ПОЛНЕНЬКИЕ, РАБОТЯЩИЕ и СМЕШЛИВЫЕ.
Вот БРЕД несу, конечно....
Но ЗНАЮ, что МАЛО читающие мужчины мне лично были не интересны. Влюбиться можно. Но... РАЗДЕЛЕННОСТИ хотя бы прочитанного будет не хватать.
А РАЗДЕЛЕННОСТЬ именного ПРОЧИТАННОГО вместе - это... это СЧАСТЬЕ. Говорить о Толстом, о Чехове, о Стендале... Я понимаю, что в нашем менталитете ТАКОЕ ОБЩЕНИЕ - повод для кручения пальцем у виска. ОБЩЕСТВЕННОЕ МНЕНИЕ. Не комментировали бы лучше люди только ЭМОЦИОНАЛЬНЫЕ того, что достигается РАССУЖДЕНИЕМ.
Умным нужна СВОБОДА для СОВМЕСТНОГО счастья переживания ЖИЗНИ во всех (многих ее проявлениях). Тогда и книги рождаются... А дети ...не всегда.
Вот БРЕД. Да,уж ладно.

Но!!!!!! Любовь -то зла. И с КОЗЛОМ все остается - как в поговорке. Сорри.
Но мы - о СЧАСТЬЕ ?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 янв 2014, 22:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4314
Цитата:
классификация, по принципам которой выделяют четыре склада ума: практический, художественный, гуманитарный, математический. Каждому соответствуют предпочитаемые типы мышления.

Люди с практическим складом ума предпочитают предметное мышление, для которого характерны неразрывная связь с предметом в пространстве и времени, осуществление преобразования информации с помощью предметных действий, последовательное выполнение операций. Результатом такого типа мышления становится мысль, воплощенная в новой конструкции.
Субъекты с художественным складом ума предпочитают образный тип мышления. Это отделение от предмета в пространстве и времени, осуществление преобразования информации с помощью действий с образами. Операции могут осуществляться как последовательно, так и одновременно. Результатом служит мысль, воплощенная в новом образе.
Индивидуумы с гуманитарным складом ума предпочитают знаковое мышление. Оно характеризуется преобразованием информации с помощью умозаключений. Знаки объединяются в более крупные единицы. Результатом является мысль в форме понятия или высказывания, фиксирующего существенные отношения между обозначаемыми предметами.
Наконец, люди с математическим складом ума отдают предпочтение символическому мышлению, когда происходит преобразование информации с помощью правил вывода (например, алгебраических правил). Результат — мысль, выраженная в виде структур и формул, фиксирующих существенные отношения между символами.

интересно, с каким складом ума люди более счастливы?))
в продолжение странных вопросов))


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 янв 2014, 22:39 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17791
Откуда: Москва
Людмила, спасибо).
Во многом с Вами согласна. Особенно насчёт разделенности))).
Но кое в чем и нет, ну да ладно, к Софье Ковалевской это не имеет отношения.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 янв 2014, 22:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Софья Ковалевская, думаю, в теме возникла случайно. КАК СИМВОЛ женщины, говорящий на языке ТОЧНОЙ НАУКИ с мужчинами на равных.
Кстати в точные науки женщину могут принять быстрее НА РАВНЫХ, чем в гуманитарные.
В гуманитарных женщин БОЛЬШИНСТВО, но настоящие открытия и УМОЗАКЛЮЧЕНИЯ принадлежат здесь МУЖЧИНАМ. Женщины в лучшем случае могут попытаться ... вникнуть в проблематику, что ли.
Гуманитарии очень гендерны. Математика. скорее всего,не знает гендерных различий в своем постижении. Нет ?
Гуманитарии ЖЕНЩИН априори презирают. И лучше заранее смириться с почетным званием : "Дура!!!!" из уст действительно одаренного в этой сфере человека. Думаю, и СИМОНЕ доставалось ! Но...от САРТРА. Что вызывает все ТУ ЖЕ зависть )
ПолуШУЧУ. Спокойной ночи !) :lo)(ve: - ВСЕМ счастья , а НЕ ГОРЯ ОТ УМА. @->--


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 янв 2014, 02:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 01:12
Сообщения: 4435
Откуда: г. Котлас. Архангельской области
Людк, а Людк !... Доцент!... :-): ( Если чо, то это из кф. что-то там про голубей, токо последнее слово другое :men: )
Да, не было бы Сартра без Симоны, это она его сделала для себя, более, чем уверен, да и косвенные доказательства этого есть.

_________________
"Незнание о незнании неизменно сопутствует познанию" С.Лем


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 янв 2014, 06:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 09:56
Сообщения: 1735
Откуда: Курган
Михаил Анчаров в романе "Как птица Гаруда" пишет, что Моцарт не потому гений, что ума у него было много, а потому, что свой ум он направил согласно желанию живой материи, а её желание- это желание новизны, то есть желание создавать новое, творить. По теории Сапожникова есть два вида материи: живая и неживая. Клетки (живые организмы) возникают на пересечении взаимодействия этих двух материй, и занимают определённый, конечный объём. Клетки плодятся и размножаются, пока не достигнут такого объёма, что им становится тесно. В этом оптимальном объёме клетки начинают творить, то есть так изменять и себя (состоящего и из живой материи и из неживой) и друг друга, чтобы им приспособится выжить в этом конечном объёме, который находится в другом, огромном объёме- в объёме живой материи. И желание творить приходит к ним извне как желание, присущее всей живой материи. Значит, вопрос не в том, много у тебя ума или мало, вопрос в том, свойствам какой материи ты предпочтёшь соответствовать. По теории Сапожникова материи две. Может, и счастья два, а не одно

_________________
То, что сейчас происходит во мне,
Тоже является частью Вселенной!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 янв 2014, 09:06 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3391
Откуда: Ульяновск
quagga писал(а):
Может, и счастья два, а не одно

Да, может быть и так.

Ведь есть же понятие “трудное счастье”. Значит должно быть и что-то вроде как “счастья легкого”. Ум более склонен к первому и разрушает второе. Ведь он никогда не остановится на достигнутом. Он, постояв, низвергнет душу в новое напряженное желание поиска новой цели и путей ее достижения. А это часто сопряжено с неуверенностью, с тревогами, с неизвестностью, с возможными ошибками и тупиками и со всякими такими состояниями, которые редко можно назвать счастьем, хотя и несчастьем это тоже не назовешь. А сердце, т.е. чувство, как известно, может успокоиться достигнутым и в этом достигнутом остаться пребывать. (Известная гадательная присказка: чем сердце успокоится)

Возможно именно такое противостояние и имеется в виду.
Ждем вечера. Надеюсь Док объяснит поподробнее, что он имел в виду, противопоставив друг другу ум и счастье и заставив нас из них выбирать. %) :-):

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 янв 2014, 12:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Иван Журавский писал(а):
Людк, а Людк !... Доцент!... :-): ( Если чо, то это из кф. что-то там про голубей, токо последнее слово другое :men: )
Да, не было бы Сартра без Симоны, это она его сделала для себя, более, чем уверен, да и косвенные доказательства этого есть.



Мне не хочется в это верить, Иван. Хотя и Мережковского - общеизвестно ! - сделала З. Гиппиус.
Надеюсь, над Ленины Крупская трудилась меньше ? Хотя... Была ведь и ДРУГАЯ дама.... ПОЛУШУЧУ опять )

Я лично гендерные различия признаю. ДЕЛАТЬ что-то из МУЖЧИНЫ считаю .... унизительным для того и другого. То, что МУЖЧИНА может повлиять на развитие женщины и эмансипировать ее - для меня вне сомнения.
Есть МЕЧТА об итоговом желанном РАВЕНСТВЕ. Но жизнь такие грезы корректирует.

Говорю токмо из личного опыта. СВОИМ развитинм ( кое-каким - ДОЦЕНТ, чай :ny_tik: ) обязана МУЖСКОМУ интеллектуальному влиянию. Потом становилась ТРАМПЛИНОМ для всякого рода "мальчишеских" умственных потуг ( на провинциальном научном безрыбье). Имею представление о МИНУТОЧКАХ СЧАСТЬЯ - духовной разделенности. Теперь - ВСЕ РАВНО :ya_hoo_oo:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 янв 2014, 13:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2013, 06:55
Сообщения: 1492
Откуда: Москва
Людмила, а как же Учительница Катя и А.Г., Анастасия и Мегре. Миф?

_________________
дешифратор сказок, Катя Сафонова, КС - Это Я


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 янв 2014, 13:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 сен 2010, 16:22
Сообщения: 10696
Откуда: Москва
"...
Самая красивая женщина для меня - беременная.
Ей неважно внешнее, её мысли внутри, в ребёнке, вся её жизнь направлена внутрь, она слушает себя, гладит живот, ступает медленно и так трогательно-неуклюже. Она осознаёт дар и светится женственностью.
Мужчины меняются в лице при виде беременных, становятся сильнее, благороднее. Это заметно и очень красиво.
..."

(с)
О красоте женщины. Мужской взгляд. - http://www.snob.ru/profile/25606/blog/70046
...................................



Меня привлекает параллель сравнения с беременностью идеей - всё та же "жизнь направлена внутрь" у мыслящей головы, порождающей это дитя\идею, у вынашивающего\вынашивающей её.

Месторасположение "головы" (как "центра тяжести для вынашиваемой мысли") различен лишь.
По возрасту ли, по обстоятельствам ли (например, по степени раскрытия чакр\чакрамов).
...

Но вот, перефразируя, можно ли, интересно, сказать теми же словами, что
"женщины меняются в лице при виде беременных идеей мужчин, становятся сильнее, благороднее". ?


...
Изображение
Свернуть


.


Последний раз редактировалось sLOGOSemya 17 янв 2014, 13:12, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 янв 2014, 13:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 09:56
Сообщения: 1735
Откуда: Курган
Цитата:
Моя слава лишила меня обыкновенного женского счастья... Почему меня никто не может полюбить? Я могла бы больше дать любимому человеку, чем многие женщины, почему же любят самых незначительных, и только меня никто не любит?

Людмила писал(а):
.. Имею представление о МИНУТОЧКАХ СЧАСТЬЯ - духовной разделенности.

Если сопоставить это высказывание Софьи Ковалевской и этот кусочек поста Людмилы, то можно предположить- умная женщина больше знает и об ощущении счастья (другими словами, знает кое-что о большом счастье). И, раз знает о большом счастье, то и хочет большего себе счастья. :du_ma_et:

_________________
То, что сейчас происходит во мне,
Тоже является частью Вселенной!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 янв 2014, 13:11 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17791
Откуда: Москва
Людмила писал(а):
Я лично гендерные различия признаю. ДЕЛАТЬ что-то из МУЖЧИНЫ считаю .... унизительным для того и другого. То, что МУЖЧИНА может повлиять на развитие женщины и эмансипировать ее - для меня вне сомнения.
Есть МЕЧТА об итоговом желанном РАВЕНСТВЕ. Но жизнь такие грезы корректирует.

Я гендерные различия не признаю (в интеллектуальном плане).
Не отвергаю и напротив - приветствую взаимное интеллектуальное влияние и взаимодействие мужчины и женщины, интеллектуальное взаимообогащение.
Людмила писал(а):
Говорю токмо из личного опыта. СВОИМ развитинм ( кое-каким - ДОЦЕНТ, чай :ny_tik: ) обязана МУЖСКОМУ интеллектуальному влиянию. Потом становилась ТРАМПЛИНОМ для всякого рода "мальчишеских" умственных потуг ( на провинциальном научном безрыбье). Имею представление о МИНУТОЧКАХ СЧАСТЬЯ - духовной разделенности. Теперь - ВСЕ РАВНО :ya_hoo_oo:

Тоже говорю на основе личного опыта самостоятельной работы приведшей к АНАЛОГИЧНОМУ уровню.
Об интеллектуальной и душевной разделённости знаю не понаслышке. Наверное наберутся годы), даже за вычетом других моментов.
При этом считаю, в интеллектуальном смысле нужно "держать дверь открытой", т.е. не закрываться, воспринимать с интересом любые мысли, совершенно разных людей. Никогда не известно, какая внешняя мысль явится ключом и замкнёт давно готовую, но разорванную в каком-то месте цепь умозаключений.
В общем, я не делю интеллект на мужской и женский.
Иногда встречаешь людей не слишком формально образованных, но обдумавших жизнь и пришедших к интересным выводам, не обязательно наукообразного плана, а больше даже - философского..

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 янв 2014, 15:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 18:20
Сообщения: 1782
Откуда: Воронеж
Какое-то счастье, наверное, возможно всегда, на любой точке шкалы разум-чувства. Хотя, лучше сказать не "какое-то", а "соответствующее".

Разум - это сфера опыта. Так? Нет? Я вот думаю, и кажый раз все равно прихожу к тому, что все же это зона опыта, накопленный опыт и выводы из него. И тогда целью разумности что может быть? Сохранение себя? - Делать то, что мне не вредит и не делать то, что вредит. Причем речь ведется именно о себе. Если говорить о разумности по отношению к другому, то здесь уже включится чувствование. Иначе - сложно не навредить тому другому.
Итогом крайней разумности станет окукливание, замирание (гепотетически).

Чувствование - это зона предопыта. Знаешь наперед, до того как совершишь действие, до того как попробуешь. А чувство - это то, чем чувствуют. И все они (чувства) есть суть одно - Любовь. Любовью чувствуют, прощупывают.
У меня в этом ключе недавно появилась мысль: а не заключается ли главная заковыка с плодом дерева добра и зла в том, что его именно попробовали? Крамола, конечно, с одной стороны...
А крайнее чувствование будет барахтаньем в ощущениях, без возможности сформировать образ того, чем они вызваны.

Чувствование без разума - бессмысленно, по крайней мере в нашей реальности :), и разум без чувствования, естественно, тоже.
Интеллект - симбиоз разума и чувства, вернее даже - степень их осознанности. Поэтому, не думаю, что интеллект стоит противопоставлять чувству.

Вчерашняя серия тренинга, кстати сказать, опять вовремя прозвучала. Я о концепциях...которые наверное рождаются из-за дисбаланса разума и чувствования. Потому что, если и того и другого хватает, напрашиваться будет только один единственный вывод - да ни черта я не знаю! :-)


Людмила, спасибо за Ваш "бред"! @->-- Все так, и не так (как Вы написали - "бред"), потому что всегда есть возможность послать свою "заумность" подальше и идти к людям, чтобы ронять в них зерна сомнений :), взращивать, как Док делает :)

_________________
Я знаю все.
Ну, кроме одного.
Как смог Он вереск вырастить и маки
На пепелище сердца моего?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 105 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.054s | 17 Queries | GZIP : On ]