Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 09 дек 2016, 22:23

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 75 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Антон Чехов. Студент
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 янв 2014, 16:28 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17794
Откуда: Москва
Eugenia, только начала читать ваше сообщение.
Сразу хочется сказать, что духовная академия - это высшее учебное заведение,
это не училище. Оттуда выходят священники и черное монашество, а не дьяки.
Это были очень образованнные люди по тем временам, хотя, возможно, начётчики (или начётники ? :smu:sche_nie: ).

Цитата:
Или бескрайние просторы России – их ведь тоже можно только чувствовать. Когда читаешь о том, как их чувствовал Великопольский, вспоминается учительница Катя, которая говорила, что для русского человека просторы России – это нечто лишённое души, безжизненные пространства, на которых живёт одна только бесконечная Тоска.

Судя по такому высказыванию учительницы Кати, можно предположить, что она была не русской, а русскоязычной.
Не знаю ни одного русского, который ТАК относится к родным просторам.
Очень надеюсь, что этот мой комментарий не удалят.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Антон Чехов. Студент
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 янв 2014, 18:37 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3393
Откуда: Ульяновск
Пожалуйста, Катя :)
Это Я писал(а):
Может то же ощущал и Пётр? Конечно он не женщина, а мужчина, который, согласно словам Ивана Великопольского, любит страстно и мучительно, но в тех притчах, которые к нам пришли, проявленность женского образа не так очевидна, да, и любовь такая тоже существует.

В древнегреческом языке любовь обозначена четырьмя словами: эрос, филия, сторге, агапэ. На русский все эти оттенки любви переводятся одним словом: любовь. Думаю, что это правильно. Однако часто мы начинаем одно отождествлять с другим и путаться в смыслах сказанного.

По Воскресении Христос приходит к ученикам и три раза спрашивает Петра: любит ли он Его. Причем если брать греческий текст Евангелий, то два раза использовано слово “агапэ”, т.е. жертвенная, бескорыстная, сочувствующая, сопереживающая, снисходящая к ближнему любовь, а один раз “филия”, т.е. любовь-дружба, любовь-партнерство, любовь-интерес.
Именно об этой любви и сказано у Чехова: “Он страстно, без памяти любил Иисуса, и теперь видел издали, как его били...”
Петр переживал и сочувствовал Христу-человеку, но от этой же любви отрекся, когда разоблачение грозило его жизни. Отрекся, признал это и устыдился своего отречения. Думаю в этом и увидел красоту и правду чеховский герой.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Антон Чехов. Студент
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 янв 2014, 19:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 янв 2014, 22:44
Сообщения: 18
Откуда: Самара
Эльмира писал(а):
вообще странный вопрос..
Цитата:
А чего за нее держались то, за нищету эту? Ведь можно было попробовать сменить окружающую действительность: нищета на месте? идем в наемные работники. Ведь были такие бригады плотников - печников-каменщиков к примеру...А он проповеди читает и в смятение вводит.
Не факт, что все наёмные работники жили лучше бедных крестян. Далеко не факт. Горький "наёмным работником" Русь исходил. И сколько таких ходоков было? Мастером культуры стал один..
И кто должен был наниматься в батраки: отец-дьяк, его старая жена или их сын? Это уже к вопросу о том, "нужны ли людям учителя, артисты, проповедники, философы, поэты?" Пусть все-мол плотниками будут!
%)

Стал бы плотником - поставил бы дом новый...Или ,на крайний случай, сделал бы крышу тесовую :)
Читал товарища Максимова (фольклорист, писал примерно про это время, Куль хлеба, если интересно, называется) так он там отслеживал как получается хлеб - от крестьянских полей и до мельницы...Описывал в том числе и психологию крестьянства:
- А чего крыши тесом не кроете? Теплее же?
- Куда нам супротив соседей? Скажут: зазнался хозяин!
значит были возможности? А мешало Опчественное мнение :(
ЗЫ: интересно, кстати, писал, хоть и от 18 лохматого года произведение.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Антон Чехов. Студент
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 янв 2014, 19:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2013, 06:55
Сообщения: 1495
Откуда: Москва
Селена писал(а):
Это Я писал(а):
Может то же ощущал и Пётр? Конечно он не женщина, а мужчина, который, согласно словам Ивана Великопольского, любит страстно и мучительно, но в тех притчах, которые к нам пришли, проявленность женского образа не так очевидна, да, и любовь такая тоже существует.

В древнегреческом языке любовь обозначена четырьмя словами: эрос, филия, сторге, агапэ. На русский все эти оттенки любви переводятся одним словом: любовь. Думаю, что это правильно. Однако часто мы начинаем одно отождествлять с другим и путаться в смыслах сказанного.

По Воскресении Христос приходит к ученикам и три раза спрашивает Петра: любит ли он Его. Причем если брать греческий текст Евангелий, то два раза использовано слово “агапэ”, т.е. жертвенная, бескорыстная, сочувствующая, сопереживающая, снисходящая к ближнему любовь, а один раз “филия”, т.е. любовь-дружба, любовь-партнерство, любовь-интерес.
Именно об этой любви и сказано у Чехова: “Он страстно, без памяти любил Иисуса, и теперь видел издали, как его били...”
Петр переживал и сочувствовал Христу-человеку, но от этой же любви отрекся, когда разоблачение грозило его жизни. Отрекся, признал это и устыдился своего отречения. Думаю в этом и увидел красоту и правду чеховский герой.


Селена, а ты знаешь, зачем нужно три раза отречься? Как раз для того, чтобы отсечь от себя "эрос", "филию", "сторге". Поэтому и нужно три раза переспросить, а как он его любит, какой именно любовью. И сам факт трёх отречений необходим для осознания того, что ты с человеком составляешь единое целое.

_________________
дешифратор сказок, Катя Сафонова, КС - Это Я


Последний раз редактировалось Это Я 28 янв 2014, 19:17, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Антон Чехов. Студент
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 янв 2014, 19:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 09:56
Сообщения: 1735
Откуда: Курган
Сейчас переслушала последнюю передачу (об антиалкогольной пропаганде) в радиоэфире (тоже, своего рода, чудо- слушать через компьютер и по радио- две большие разницы!), и обратила внимание, что нынешняя тема-то задана, как "альтернатива традиционному русскому поиску чуда в состоянии опьянения". Непьющий Женя Лукашин напивается в новогоднюю ночь в ожидании, что свершится чудо - он покинет опостылевшую "не свою" реальность и окажется в реальности, которая оправдает все его чаяния и надежды. В нашем же рассказе Иван мгновенно попадает из реальности, где царит безнадёжность и правит бал "дурная бесконечность", в ту реальность, где он счастлив и ощущает в себе немеряные силы для будущих свершений. Когда мир вокруг тебя меняется одномоментно и коренным образом- это чудо! Когда перед закатом на горизонте остаётся эта узкая золотая полоска- всегда кажется, что приоткрылась дверь в иной прекрасный мир, который всегда ощущается рядом, но недоступен, а золотая полоска- она реальна, ты её видишь, и счастье- вот оно, только добеги до горизонта.

_________________
То, что сейчас происходит во мне,
Тоже является частью Вселенной!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Антон Чехов. Студент
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 янв 2014, 19:22 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3393
Откуда: Ульяновск
Да, Катя, конечно, чтобы убедиться, что любовь за пределами частных ее или частичных проявлений.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Антон Чехов. Студент
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 янв 2014, 06:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 09:56
Сообщения: 1735
Откуда: Курган
Запомнилось слово из сообщения Сергея "богооставленность". В отчаяние повергает человека ощущение, что он безразличен Богу, что Бог его "оставил". Но Симон Пётр прежде сам оставляет Бога, предаёт его.

_________________
То, что сейчас происходит во мне,
Тоже является частью Вселенной!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Антон Чехов. Студент
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 янв 2014, 08:28 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Раз обсуждение сместилось к библейской старине...
Вот здесь интересные толкования трёх отречений Петра:
http://www.proza.ru/2013/01/28/1567
Цитата:
Пётр был единственный из учеников, кто хоть как-то пытался противодействовать аресту Иисуса. Вот, что рассказывает свидетель происшедшего, апостол Иоанн: «Симон же Петр, имея меч, извлек его, и ударил первосвященнического раба, и отсек ему правое ухо. Имя рабу было Малх. Но Иисус сказал Петру: вложи меч в ножны; неужели Мне не пить чаши, которую дал Мне Отец?» (Ин. 18,9) Примерно о том же рассказывают и три другие евангелиста: Матфей, Марк и Лука.
Когда же арест совершился, и все ученики «рассеялись как овцы», Пётр один последовал за учителем к месту допроса – во двор первосвященника. Правда, апостол Иоанн уточняет, что во двор к первосвященнику ввёл Петра он, поскольку был знаком с первосвященником. Но, в целом, оценивая поведение Петра в эту ночь, можно с полным основанием назвать его мужественным человеком. Испугавшийся человек не побежит прятаться в стан своих врагов! Испытывал ли он страх? – Несомненно! Но назвать его испугавшимся, струсившим – язык не поворачивается. Думаю, что и когда клялся он, что «не знает этого человека» двигал им не только страх, но и надежда, что он ещё как-то сможет помочь своему учителю, может быть, спасёт его. Предположение это очень хорошо вписывается, по-человечески, в картину происходивших событий.

Пытаюсь ли я оправдать Петра? – Нет, ни в коем случае! Отречение произошло, но сутью его была не трусость, а отступничество. Пётр потерял ощущение миссии своего Учителя, можно сказать, что в этот момент он потерял веру – он думал о Спасителе, как о человеке, попавшем в беду. Это не было признаком малодушия, просто Пётр сбился с пути, потеряв ориентир, как человек, подвергшийся нападению разбойников, бежит сломя голову в лес.
Ключом к пониманию происшедшего с Петром может служить один эпизод, происшедший с ним ранее. Этот эпизод последовал сразу после наивысшей оценки Спасителем его веры, после того, как Пётр исповедал Его Сыном Божьим. Иисус сказал ему:
«Блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах; и Я говорю тебе: ты – Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою…».(Мф. 16, 15-19).
Когда же, после этого Иисус стал говорить, что ему предстоит много пострадать от старейшин и фарисеев и быть убиту, Пётр стал ему прекословить: «Будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою!" (Мф. 16, 22). На что получил ответ:
"Отойди от Меня, сатана! ты мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое" (Мф. 16, 23).
Этот эпизод показывает, что хотя вера Петра была истинна и тверда, но он ещё не проникся полностью идеей служения Господу, он ещё мыслил слишком по-человечески, а не по-апостольски. Примерно то же произошло и после ареста Спасителя. Петру ещё нужно было пережить горький опыт отречения, страшные дни богооставленности и радость Воскресения Христова, чтобы стать истинным первоапостолом Церкви, камнем веры, на которой будет зиждиться церковь земная…

это - от Иоанна Златоуста:
http://www.odinblago.ru/sv_otci/ioann_zlatoust/8_2/114
разъяснение - с форума диакона А. Кураева:
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=191206.0
***
LF, в деревнях раньше новые дома всей деревней ставили (т.е. плотничать могли все). Если люди не подавались в плотники для заработков, значит, имели призвание к другой деятельности.. не всем хотелось бродить по стране, да и разделение труда на что? Но это всё не очень имеет отношение к рассказу Чехова "Студент", больше - к общественно -политическому устройству страны.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Антон Чехов. Студент
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 янв 2014, 09:47 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Но в рассказе важнее не отречение, по-моему.. От отречения Студента (отпадения, отступничества от Дома и Бога) - холод и тьма.. У костра возникает тепло СОпереживания
Anya Seredina писал(а):
Но как как как через сопереживание открывается Бог (кто бы что под этим не подразумевал)? Потому что сам им становишься отчасти (потому что понимаешь другого, как и Бог все видит)?

Наверное, потому что через сопереживание, сочувствие объединяешься с другим человеком, включаешь его внутренний мир, мысли и чувства, в свои, присоединяясь к Любви, которая и есть Бог...тем более, что все трое людей около костра объединились в сочувствии Петру и Сыну Божьему, почувствовав их историю в себе)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Антон Чехов. Студент
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 янв 2014, 14:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 июн 2011, 21:30
Сообщения: 295
По-моему не важно куда идет студент, он идет из ниоткуда в никуда. А вокруг тьма и холод, и кажется чем быстрее движешься, тем темнее и холоднее становится. Вот так и мы-все бежим куда-то, торопимся, незадумываясь куда и зачем. А вокруг все темнее и темнее. И скоро совсем забываешь где ты и кто. Но в жизни всего человечества и отдельного человека есть переломные моменты. Мгновения которые делят жизнь на "до" и "после". Человеку нужно почаще останавливать и задумываться над этими моментами. Только тогда появляется возможность ощутить себя не случайностью, а звеном в цепи порвать которую очень сложно.
26 января, в канун годовщины снятия блокады Ленинграда, на одном из кабельных телеканалов задали вопрос : "Нужно ли было оборонять Ленинград ценой человеческих жизней, или Ленинград следовало сдать ?" Немогу понять о чем думали люди спрашивая подобное... Наверное это потому что некогда нам задумываться над словами "героизм", "подвиг", "Победа". Да и зачем. Подобные раздумия только время отнимают и денег не приносят. А это Победа, до сих пор наша Победа, можт единственное чем мы пока можем гордиться. Можем а не хотим.

_________________
И труд нелеп, и бестолкова праздность,
И с плеч долой всё та же голова,
Когда приходит бешенная ясность,
Насилуя притихшие слова.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Антон Чехов. Студент
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 янв 2014, 15:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Кунгуру,

Я тоже слышала этот вопрос на канале КУЛЬТУРА. И слышала один из ответов : надо было Ленинград сдать, чтобы спаси людей. ПОКОРОБИЛО. Хотя Питер - это и боль нашей семьи. И БЛОКАДА - это не приведи БОГ никому !

Сегодня ГУМАНИТАРНАЯ ПРОБЛЕМАТИКА так запутана, что ЯСНОСТЬ отходит на второй план. Наплывает ТУМАН.

А.П. Чехов же только и делал, что проЯСНЯЛ . В СТУДЕНТЕ ЯСНО сказано, что ЖИЗНЬ ПРОЖИТЬ - не поле перейти. И желательно жизнь прожить ЧЕЛОВЕКОМ. А что это значит ?
Разговор долгий. Для СН - традиционный.

СТУДЕНТ от РОДИТЕЛЕЙ ( они уже ОФОРМИЛИСЬ) идет - в МИР. Его багаж - знания семинариста. Это единственное, чем он может ПОДЕЛИТЬСЯ с людьми у костра. И ЗНАНИЯ ( полученные,может быть, бурсацкой зубрежкой и зуботычиной) ВДРУГ оживают. И СЛОВО становится проЯСНЕННОЙ КАРТИНОЙ ЖИВОЙ ЖИЗНИ. И люди - плачут. А СТУДЕНТ чувствует в себе СИЛЫ идти по полю ДАЛЬШЕ. Как-то все ПРОСТО. Но нужны составляющие : учение о Христе, Ученик, Люди, Огонь (костер) и ЖИВАЯ ЖИЗНЬ ( пусть и холод, и мрак ).

Спасибо. Эльмира,за материалы библейского толка.
Евгения, очень правильно Вы,на мой взгляд, прочитали Помяловского.
А гуманитарное образование... НУЖНА основа,которая ,действительно требует усилия первоначальной ЗУБРЕЖКИ. Мысль ? Она ведь может стать и поГУБИТЕЛЬНОЙ для неокрепших умов.
МЫСЛИТЕЛЬНАЯ гуманитарная деятельность часто революционна.
Работать с МЫСЛЬЮ (своей и чужой) - большая ОТВЕТСТВЕННОСТЬ. На самом-то деле.
Почему СН - уникальны. И ФОРУМ,кстати, тоже.
ВСЕМ ОГРОМНОЕ СПАСИБО за РАЗГОВОР о ЧЕХОВЕ.
С днем рождения Антона Павловича Чехова!) @->--


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Антон Чехов. Студент
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 янв 2014, 15:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2013, 06:55
Сообщения: 1495
Откуда: Москва
Людмила писал(а):
Но нужны составляющие: учение о Христе, Ученик, Люди, Огонь (костер) и ЖИВАЯ ЖИЗНЬ ( пусть и холод, и мрак ).


Ещё об одной составляющей хочу сказать. Я везде ищу архетипы. Этот сюжет мне напомнил сказку из сборника Афанасьева "Волшебное кольцо". Мартынка нанимается батраком к попу, проработав у него три года, ему предлагается на выбор два мешка: с серебром и песком. Мартынка выбирает песок: «Эта шутка неспроста приготовлена! Пусть лучше мои труды пропадут, а уж я попытаю, возьму песок – что из того будет?». Потом он идёт тёмным лесом, выходит на поляну, где горит костёр, а в нём красавица, которая говорит: "Если хочешь добыть себе счастья, избавь меня: засыпь это пламя песком, за который ты три года служил". Мартынка так и делает, девушка превращается в змею и обвивается вокруг шеи. А дальше идут приключения по добыванию волшебного кольца, сватовство к королевской дочери, строительства дворца и моста... Я всё это к тому, что символ песка для меня и есть несвязанные обрывочные знания, полученные путём зубрёжки, это знания оторванные от жизни. И засыпать ими костёр, это найти им применение. Хорошо об этом Людмила сказала.

_________________
дешифратор сказок, Катя Сафонова, КС - Это Я


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Антон Чехов. Студент
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 янв 2014, 19:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 18:20
Сообщения: 1782
Откуда: Воронеж
Это Я писал(а):

Селена, а ты знаешь, зачем нужно три раза отречься? Как раз для того, чтобы отсечь от себя "эрос", "филию", "сторге". Поэтому и нужно три раза переспросить, а как он его любит, какой именно любовью. И сам факт трёх отречений необходим для осознания того, что ты с человеком составляешь единое целое.


Катюш, спасибо за эту мысль!

_________________
Я знаю все.
Ну, кроме одного.
Как смог Он вереск вырастить и маки
На пепелище сердца моего?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Антон Чехов. Студент
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 янв 2014, 23:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Спасибо.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Антон Чехов. Студент
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 30 янв 2014, 08:28 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Спасибо ВСЕМ за разговор в теме и Александру Геннадиевичу за эфир)))

Александр Геннадиевич, я,конечно, временную вертикаль, может, и не подчеркнула явно в своём сообщении, но во фразе "путешествуя по ленте времени вглубь веков" её всё же затронула.. Не помню, осталась она в моём сообщении или ушла вместе с вырезанными паузами и повторениями.

И ещё: в библейском смысле вертикаль - отношение Петра к Иисусу как к БОгу, а не как к человеку важна (как рассуждают компетентные люди в приводимых выше ссылках)
Но у Чехова важен именно человеческий аспект: почувствовать боль и предательство Петра, как свои, то, что произошло много веков назад, как то, что происходит сейчас. Так мне чувствуется..

У Чехова неоднозначное отношение к религии. По-моему, это удалось отразить в передаче.Конечно, на эту тему нужно писать большое исследование со ссылками и доказательствами.. Приведу небольшую цитату из записной книжки Чехова. Она интересна и в связи с ассоциативной перекличкой с рассказом "Студент":
Цитата:
Между «есть бог» и «нет бога» лежит целое громадное поле, которое проходит с большим трудом истинный мудрец. Русский [же] человек знает какую-либо одну из этих двух крайностей, середина же между ними не интересует его; и потому обыкновенно он не знает ничего или очень мало.

http://feb-web.ru/feb/chekhov/texts/sp0 ... h-224-.htm

Есть ещё интересные работы на эту тему:
http://magazines.russ.ru/novyi_mi/1996/9/chudak.html
http://www.chekhoved.ru/index.php/libra ... bennikovas


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 75 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.051s | 17 Queries | GZIP : On ]