Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 06 дек 2016, 15:06

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 39 ]  Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Справедливость
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01 мар 2014, 13:24 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17788
Откуда: Москва
Бегущая по волнам |в чат| - 01 мар 2014, 14:12

Цитата из чата 28 фев 2014, 23:22
Людмила писал(а):
Бодрая песенка !

Меня резанула как профанация или неуместная пародия на оригинал и на первый русский вариант,
напр.,
http://rutube.ru/video/6c8bb91fc9f0f217 ... 40c1bcd10/

ТЕКСТ ПЕСНИ «ГЕНЕРАЛЫ ПЕСЧАНЫХ КАРЬЕРОВ»

Я начал жизнь в трущобах городских
И добрых слов я не слыхал.
Когда ласкали вы детей своих,
Я есть просил, я замерзал.
Вы, увидав меня, не прячьте взгляд
Ведь я ни в чем, ни в чем не виноват.

За что вы бросили меня? За что!
Где мой очаг, где мой ночлег?
Не признаете вы мое родство,
А я ваш брат, я человек.
Вы вечно молитесь своим богам,
И ваши боги все прощают вам.

Край небоскребов и роскошных вилл,
Из окон бьет слепящий свет.
О если б мне хоть раз набраться сил,
Вы дали б мне за все ответ.
Откройте двери, люди, я ваш брат
Ведь я ни в чем, ни в чем не виноват.
* * *
Скорее всего я не поняла Вашу иронию, Людмила :du_ma_et:

Мелодия песни однозначно отправляет к фильму "Генералы песчаных карьеров",
и я не могу оценить юмора услышанной в начале передачи песни на эту известную всем мелодию.

Извиняюсь за излишнюю категоричность, но ...
горячность натуры иногда берёт своё :smu:sche_nie:

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Справедливость
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01 мар 2014, 13:37 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17788
Откуда: Москва
Julia_Xexbr писал(а):
Интересно, почему так мало высказавшихся по теме?

Скажу за себя. Для меня эта тема невозможна к обсуждению, потому что чувство справедливости - это ВНУТРЕННЕ чувство, которое присуще человеку. Его невозможно описать словами. И его причина в нём самом.
Я согласна с мужчиной первым позвонившим на передачу в том,
что чувство это в то же время зависит и от идей окружающего общества.

Настоящее чувство справедливости, на мой взгляд, касается отнюдь не справедливости/несправедливости проявляемых про отношению к самой личности. Т.е. это чувство НЕ эгоистично.
Оно касается ситуаций с ближними, дальними людьми, а также общностями разного уровня, вплоть до государственных образований.

А в отношении себя любимых проявляются другие чувства - с другими разными названиями - например, удовлетворение или обида - множество разных вариантов, для которых есть свои слова.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Справедливость
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01 мар 2014, 14:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4305
Бегущая по волнам писал(а):
Бегущая по волнам |в чат| - 01 мар 2014, 14:12

Цитата из чата 28 фев 2014, 23:22
Людмила писал(а):
Бодрая песенка !

Меня резанула как профанация или неуместная пародия на оригинал и на первый русский вариант,
напр.,
http://rutube.ru/video/6c8bb91fc9f0f217 ... 40c1bcd10/

ТЕКСТ ПЕСНИ «ГЕНЕРАЛЫ ПЕСЧАНЫХ КАРЬЕРОВ»

Я начал жизнь в трущобах городских
И добрых слов я не слыхал.
Когда ласкали вы детей своих,
Я есть просил, я замерзал.
Вы, увидав меня, не прячьте взгляд
Ведь я ни в чем, ни в чем не виноват.

За что вы бросили меня? За что!
Где мой очаг, где мой ночлег?
Не признаете вы мое родство,
А я ваш брат, я человек.
Вы вечно молитесь своим богам,
И ваши боги все прощают вам.

Край небоскребов и роскошных вилл,
Из окон бьет слепящий свет.
О если б мне хоть раз набраться сил,
Вы дали б мне за все ответ.
Откройте двери, люди, я ваш брат
Ведь я ни в чем, ни в чем не виноват.
* * *
Скорее всего я не поняла Вашу иронию, Людмила :du_ma_et:

Мелодия песни однозначно отправляет к фильму "Генералы песчаных карьеров",
и я не могу оценить юмора услышанной в начале передачи песни на эту известную всем мелодию.

Извиняюсь за излишнюю категоричность, но ...
горячность натуры иногда берёт своё :smu:sche_nie:

ну,..Бегущая по волнам, это же как можно не понять юмор "Несчастного случая")

Это же ребята с такой самоиронией во всех своих текстах, одно название команды чего стоит)
ты просто не поняла, наверное потому, что мало их знаешь)

оставлю ещё одну их песенку (не имеющую к теме отношения)
кроме юмора и иронии в текстах "Несчастного случая" всегда витает лёгкий, чуть грустный философский подтекст))



Последний раз редактировалось Molli 01 мар 2014, 14:40, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Справедливость
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01 мар 2014, 14:37 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Острая вышла передача.

Это Я писал(а):
А.Г. сказал в передаче "А какие притчи НАМ ближе, чем притчи Библии". Может вы всё-таки будете говорить от своего лица.

Библия - самая распространённая и читаемая книга в мире. Так написано в Книге рекордов Гинесса и энциклопедии «Уорлд бук»
Сегодня напечатано около 6 миллиардов экземпляров Библии и ее книг в отдельности.
Она полностью или частично переведена на 2377 языков народов мира, полностью издана на 422 языках.Ежегодно в странах мира продается и раздается бесплатно около 100 млн экземпляров Библии.
http://samogo.net/articles.php?id=2348


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Справедливость
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01 мар 2014, 14:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2013, 06:55
Сообщения: 1491
Откуда: Москва
Эльмира, я своё сообщение, по твоей просьбе смягчила:
Это Я писал(а):
Р.S. меня попросили смягчить своё сообщение, поэтому смягчаю: мой протест направлен не лично на Александра Геннадьевича и на его слова, а направлен на ту идеологию, в которую, не знаю, как других, но меня, это точно, с детства пытаются втянуть и мне навязать.


Своё неприятие "священных книг" я объясняю вот здесь: viewtopic.php?f=56&t=1718#p90091

_________________
дешифратор сказок, Катя Сафонова, КС - Это Я


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Справедливость
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01 мар 2014, 17:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 09:56
Сообщения: 1735
Откуда: Курган
Мне понравились мысли Павла. Действительно, люди ищут не справедливости, а снисхождения к своим промахам или намеренным плохим поступкам (точно так же, как не равенства ищут, а признания своей исключительности). Чтобы начальство или сама справедливость, (которая всегда на своей стороне!), закрыли глаза на моё поведение, и на моё упорство в нём. Ведь я не желаю дурного, а только хочу растить щенков и гонять гусей (эта песня из репертуара "Несчастного случая" давно моя любимая). И, наверное, это убеждение: "даже если я виновата, я могу надеяться на снисхождение"- не такое уж ошибочное.. Но только надеяться, а не считать, что раз уж я есть на этом свете- мне всегда должно быть хорошо.. Справедливость, если она не на моей стороне, до тех пор будет выглядеть "плохой", пока я не приподнимусь над тем своим положением, в котором она меня настигла, и не увижу дальше. Вот Муму точно не рассуждала о том, что Герасим с ней поступил несправедливо.

_________________
То, что сейчас происходит во мне,
Тоже является частью Вселенной!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Справедливость
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01 мар 2014, 17:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2010, 20:48
Сообщения: 1565
Откуда: Омск
Бегущая по волнам писал(а):
... Настоящее чувство справедливости, на мой взгляд, касается отнюдь не справедливости/несправедливости проявляемых про отношению к самой личности. Т.е. это чувство НЕ эгоистично.
Оно касается ситуаций с ближними, дальними людьми, а также общностями разного уровня, вплоть до государственных образований...
Согласна с Вами, Бегущая по волнам.
Я достаточно сильна, чтобы не оценивать чьё-либо отношение ко мне исходя из категории справедливости/несправедливости.
Но среди нас есть те, кому нужна единовременная или постоянная поддержка. При встрече с такой ситуацией я для себя решаю, будет ли справедливым оказать такую поддержку, помочь. И не только человеку, но и любому живому.

_________________
Мир прекрасен, когда мне хватает мудрости...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Справедливость
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01 мар 2014, 19:08 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17788
Откуда: Москва
Molli писал(а):
Это же ребята с такой самоиронией во всех своих текстах, одно название команды чего стоит)
ты просто не поняла, наверное потому, что мало их знаешь)

оставлю ещё одну их песенку (не имеющую к теме отношения)
кроме юмора и иронии в текстах "Несчастного случая" всегда витает лёгкий, чуть грустный философский подтекст))

youtube]kwrTLwEYIIc[/youtube]

Что я могу сказать...
Есть вещи, по отношению к которым я не могу смеяться и подшучивать...
К ним относится проблема беспризорных детей, которой посвящён фильм "Генералы песчаных карьеров", и к которой меня отсылает мелодия песни из фильма.
В песне с русским текстом как раз говорится о несправедливой доле невинных детей.
Поэтому песню о Муму на мелодию из "Генералов..." я просто не могу воспринимать, меня коробит.
Да и с Муму и Герасимом.. как-то не до юмора.. :ne_vi_del:

Группу эту я действительно мало знаю, но меня удивило, что они поют обе эти песни.
Ясно, что мелодия была специально взята та же самая.. :nez-nayu:

Этот фильм мне врезался в сердце и в память, потому вот такое странное у меня восприятие. :ti_pa:

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Справедливость
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01 мар 2014, 19:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 дек 2011, 01:12
Сообщения: 588
Откуда: Волгоград
Бегущая по волнам, а я попыталась понять - зачем именно эти песни были? На тот момент только загрузила фильм "Иваново детство" Тарковского. И только сегодня посмотрела, частично со мной смотрел и мой сын. На сценах любовных зевали и перематывали. Но дело не в этом. Как раз тема беспризорности. 12-летний Иван стал разведчиком. Война лишила мальчика матери, он одержим ненавистью к врагу и желанием мстить. Удивилась, что это у Тарковского такой-то фильм? Так часто показаны стены с надписями жертв, которые требуют отмщения. И мальчик одержим. Потому что оказался в интернате, бежал на фронт, потому что считает себя в праве мстить. Вот отсюда и понятен смысл песенки про Мума на музыку из фильма о беспризорниках. Мщение бывает не обязательно смертью. Вот Украина, красавица и умница не обязана нам прощать наши грехи. Они хотят свой мир построить, свои корни помнить и свой язык сохранить. Но и с той и с другой стороны начинают считать взаимные грехи, долги! Так порой хочется сказать - чума на оба ваших дома. Но ведь не справедливо. Попался на глаза ролик в интернете о том, как во Франции купают малышей новорожденных. Такая нежность и забота. Кто-то ведь действительно может подумать, что они буржуазные рожи, зажрались, покуда у нас такое горе. А у нас просто даже за деньги так купать не будут, с такой любовью. Это большая редкость, если случается. В платной и тем более бесплатной медицине. Работа же французской медсестры не на камеру. пронзительно. И не в осуждение никому. Просто смотришь и удивляешься, что так бывает, хорошо бывает. Неужели мы совсем разучились не жалеть друг друга только, и не слушать жалостливые песенки, а именно заботиться и любить.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Справедливость
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01 мар 2014, 22:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Бегущая по волнам.
Бодрая песенка! - это, конечно, ирония. Передачу ДАЛЬШЕ слушать не стала. Нет у меня в последнее время ни сил говорить про "живых мертвецов", ни ... масштаба личности , чтобы отвестствовать по вопросу справедливости.
Конечно,некоторые соображения и ОПЫТ на тот , и на другой счет имеются,но... то ли "душа устала", то ли голова не созрела.
Так что за мной ... только ХРЕСТОМАТИЙНОЕ про А.А. Чацкого. :smu:sche_nie:
А песня про МУМУ - это... ЧЕРНЫЙ ЮМОР. Очень черный, когда УЖЕ НЕ СМЕШНО.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Справедливость
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 мар 2014, 11:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2010, 20:48
Сообщения: 1565
Откуда: Омск
Вот пример представления о справедливости и её восстановлении (такой подход разделяю и я):
"...
Лу потеряла свою мать подростком, и отец растил девочку один. Работал изо всех сил, жертвуя всем ради ребенка. Так и не женился во второй раз, но все время мечтал о путешествиях, а порой и о переезде — может, во Флориду — когда-нибудь, когда-нибудь. Когда отец вышел на пенсию, Лу так радовалась за него. Наконец-то он исполнит свою мечту. Через две недели у него случился удар.
— Я была злая, — сказала мне Лу однажды. — Я не агрессивна, но готова лезть в драку, если унижают того, кому и так несладко. Если человек уже лежит на земле, а ты его пинаешь и пинаешь, я лезу в гущу с кулаками, «ты отвали, а ты поднимайся!» — такая уж я есть… Так что, когда папу хватил удар, я была в ярости. Это было несправедливо. Что теперь будет с твоими золотыми годами?
Отец Лу с трудом мог передвигаться и говорить, и Лу с мужем перевезли его к себе. Через несколько недель он впал в глубокую депрессию.
— Я должен был умереть, — бормотал он снова и снова. — Лучше бы я просто умер.
Методы традиционной медицины не помогали, поэтому Лу попробовала нечто новенькое. Она выдрессировала пса. В то время она превращала молодых собак богатеньких жителей пригорода в послушных домашних зверюшек, так что в гараже у нее жила целая свора. Женщина смастерила нечто вроде сбруи с жесткой ручкой и научила одного из своих лучших псов стоять смирно — у дрессировщиков собак-компаньонов это называется «замри», но тогда Лу этого еще не знала.
Лу хотела, чтобы собака в такой сбруе помогала отцу подниматься с постели и ходить по дому. Отец относился к затее Лу скептически. Пока не попробовал. В первый день он смог встать с дивана с помощью пса. Еще через несколько дней начал ходить на кухню. Что еще важнее, он стал разговаривать, и не в своей обычной манере «ах, какой я несчастный». Он стал разговаривать с собакой. Все началось с простой необходимости, постоянного общения, состоящего из команд и поощрения. Но вскоре оно превратилось в настоящий разговор. Пес дарил старику свободу и вдобавок то, чего Лу не ожидала, — дружбу. Отец начал звать пса к себе и разговаривать с ним, как с другом. Они целый день проводили бок о бок и скоро даже спать стали вместе. Как-то вечером, наблюдая, как эти двое входят в кухню, улыбающиеся и счастливые, Лу повернулась к мужу и сказала:
— Вот чему я хочу посвятить жизнь!
Муж ответил:
— Тогда действуй.
Год спустя, после специализированного обучения в «Грин Чимниз Фарм», легендарном месте дрессировки собак-компаньонов в Бингеме, Нью-Йорк (где в рамках терапии Вторника кормили дети с эмоциональными расстройствами), Лу Пикар основала СКВП. Вскоре ее муж ушел с работы и присоединился к Лу. Сколько жизней они изменили с того момента! Мальчик с серьезной травмой мозга после аварии. Девочка-аутист, которая не могла создать связь ни с одним живым существом. Подросток с церебральным параличом. Солдат, лишившийся ног в результате взрыва самодельной бомбы. Я не могу назвать имен, но зато могу сказать, как собаки повлияли на этих людей. Псы не просто глубоко изменили их жизни, а стали одним из лучших и важнейших событий. Они явились ответом на их молитвы, на молитвы из глубины души, а не «помоги мне выиграть в этом футбольном матче». Если ты становишься клиентом СКВП, каждый день твоей жизни кардинально меняется. Я знаю, потому что именно это сделал для меня Вторник.
..."

Луис Карлос Монталван "ПОКА ЕСТЬ ВТОРНИК Удивительная связь человека и собаки, способная творить чудеса". Для чтения в онлайне здесь http://4itaem.com/book/poka_est_vtornik ... esa-388877

Labrador and a child with down syndrome

http://www.youtube.com/watch?v=Y7GjIJqxyCY

_________________
Мир прекрасен, когда мне хватает мудрости...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Справедливость
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 мар 2014, 11:30 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Людмила писал(а):
Нет у меня в последнее время ни сил говорить про "живых мертвецов", ни ... масштаба личности , чтобы отвестствовать по вопросу справедливости.
Конечно,некоторые соображения и ОПЫТ на тот , и на другой счет имеются,но... то ли "душа устала", то ли голова не созрела.
Так что за мной ... только ХРЕСТОМАТИЙНОЕ про А.А. Чацкого. :smu:sche_nie:

Людмила, по-моему, и масштаб личности, и яркость слова, и мягкая задушевность - всё у вас есть.. @->--
Это у меня получается часто не так, как хотелось бы... :smu:sche_nie:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Справедливость
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 мар 2014, 12:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Эльмира, ну, уж... Эльмира. Вы - что вызывает уважение! - всегда остаетесь ВЕРНЫ тому, что и как собираетесь ВЫСКАЗАТЬ. У Вас есть то,что называется "стержнем".
Колеблющийся МАЯТНИК - это уже "другая история". На "переходах" такой МАЯТНИК очень "скрипит". И неприятен для слуха. Это я - про... себя.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Справедливость
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 мар 2014, 12:49 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Людмила, @->--
Добрые слова и поступки согревают душу, даже если о них просто рассказывают (как в посте Демы)
Дема, всё никак не уточню: это Юля вспоминала в теме лозунг социализма "от каждого по способностям - каждому по труду" .. я в теме о нём не писала, но мысленно вспоминала и я .. так что мы все тут солидаризировались)))

Людям больше хотелось бы видеть милосердие, великодушие.. но только эти чувства, проявляемые ко всем без разбору, могут совершенно разболтать людей безответственных, как в корометражке про Шурика, который вместе с прорабом перевоспитывал на стройке несознательного гражданина,
а тот всячески уклонялся от работы, сладко ел, спал и просил его развлекать рассказами про то, "как космические корабли бороздят ...Большой театр" :hi_hi_hi:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Справедливость
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 мар 2014, 15:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2010, 20:48
Сообщения: 1565
Откуда: Омск
Эльмира писал(а):
...Дема, всё никак не уточню: это Юля вспоминала в теме лозунг социализма "от каждого по способностям - каждому по труду" .. я в теме о нём не писала, но мысленно вспоминала и я .. так что мы все тут солидаризировались)))
Людям больше хотелось бы видеть милосердие, великодушие.. но только эти чувства, проявляемые ко всем без разбору, могут совершенно разболтать людей безответственных...
Да, Эльмира, Вы правы. Это была quagga :ko_re:sha: В период моего сочинения того поста "выскочили" Юлин и Ваш пост, потому и накладочка вышла.
На днях по Радио России услышала, что тот день - 17 февраля - объявлен Всемирным днём спонтанной доброты. С одной стороны, несколько "царапнуло" несоответствие "спонтанной" и выделенный для этого явления день, но, с другой, затем диктор привела примеры, которые растрогали до слёз. Один из них я запомнила: тяжелобольная девочка знала, что скоро должен выйти на экраны мультик, и боялась что не успеет его посмотреть. Благодаря его владельцам мультик она увидела раньше всех и умерла до его официального выхода на экраны.
Бытует мнение, что оглашённое доброе дело теряет свою силу. Как сочетать несочетаемое? Ведь знать о чьих-то добрых делах тоже надо.
А что "милосердие, великодушие..., проявляемые ко всем без разбору, могут совершенно разболтать людей безответственных", так то работа Бога - судить. Иногда на размышление нету времени. Сегодня в Астрахани, спасаясь от дыма ребята выпрыгнули со своей квартиры с балкона второго этажа и, не раздумывая о риске, бросились спасать соседей из горящей квартиры первого этажа. Спасли 2 ребятишек и хозяйку. Благодарности не услышали (похоже, что в горевшей квартире пьянка была), да и не ждали её. Такое совершается для себя.

_________________
Мир прекрасен, когда мне хватает мудрости...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 39 ]  Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.047s | 16 Queries | GZIP : On ]