Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 04 дек 2016, 11:12

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 250 ]  Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 17  След.
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 апр 2013, 17:17 
Не в сети
Стенографист!)

Зарегистрирован: 27 мар 2012, 02:48
Сообщения: 416
Откуда: Москва
http://audio.serebniti.ru/text/edit/1153

2009.04.27 Понимание
Доброй ночи. Доброй ночи всем, кто слушает программу «Серебряные нити».

Вот ведь, вопрос вопросов человеческой жизни хотим мы попробовать поставить с вами сегодня. Способен ли в принципе один человек понять другого? Ну, действительно, наши души, - ведь программа «Серебряные нити» это программа о человеческой душе, - разделены непроницаемыми барьерами. Непроницаемыми барьерами тел. Мы считываем информацию в наши загадочные чёрные ящики с помощью органов восприятия. Но ведь они ошибаются, ошибаются и осязание, и обаяние, и зрение. На них так легко влиять.

То, что мы видим, то, что мы слышим, - даёт ли это исчерпывающую информацию о человеке? Конечно, легко сказать - интуиция, почувствовать. Но можем ли в принципе, способны ли мы научиться чувствовать друг друга? Научиться действительно понимать. Мне кажется, что это правда проблема номер один сегодняшнего общества. Потому что, по всей видимости, не без помощи психологов и психотерапевтов 20 века люди как-то очень легко открыли, что причиной ощущения любой неудачи, ну любой, является другой человек. И стали больше всего бояться выходить на какое-то доверительное общение с другими людьми. Как-бы не получить по шее, если только мягко об этом говорить. И действительно, чаще всего нас мучительно не понимают.

Отсутствие чувства друг друга - может быть, одна из главных проблем сегодняшнего дня. Да надо ли этому учиться? Может быть действительно, как это принято сегодня, нужно всё время говорить своё? И что-нибудь обязательно приложится, как-бы, кто-нибудь нас поймет. Кто поймёт - тот поймёт, а кто не с нами - тот против нас. По-моему сегодня именно такой стандарт мышления.

Как людям понять друг друга? Возможно ли это вообще? В чём главная ошибка нашего общения? Стоит ли учиться и учить наших детей пониманию, или это слишком больно и, в общем-то, не нужно? Как технически это научится делать, как ни страшно это звучит, понимать другого. Но это же, в конце концов, невероятно важно, даже если ты с точки зрения своей карьеры собираешься этим другим манипулировать. Вот только малая толика возможных вопросов на тему о понимании.
Могут ли люди понять друг друга? Как научиться друг друга понимать и чувствовать? Что для этого нужно сделать? И как этому учить? Вот тема сегодняшнего разговора в нашем прямом эфире.
Можем ли мы научиться понимать друг друга? Стоит ли этому учиться и что такое понимание другого человека вообще? Не слишком ли это больно?

В середине 60-х годов прошлого века была такая традиция, она была во многих странах мира и у нас тоже. Были такие замечательные музыканты, некоторые их имена оставались в истории, а некоторые нет, которые играли, в общем, очень просто, но зато, как только они начинали играть, зал вставал и начинал петь. И все в этом зале как-то совместно понимали друг друга. Была такая удивительная пожилая дама в 60-х годах, звали её Миссис Миллс. Такая кругленькая, пожилая, ей было тогда около 60 лет, дама. Она здорово играла на фортепиано и зал реагировал на неё именно так. Какое-то забытое состояние души, мучительно забытое, вы это услышите сейчас. Ну почему такое понимание возможно, а мы о нём забыли.

Музыка «Tie A Yellow Ribbon»

Вот куда-то ушло всё равно время, когда мы могли вот так весело и беззаботно петь, отдаваясь какой-то мелодии, и понимая друг друга. Ну, действительно, говорят, что сегодня в нашей стране значимую статистику, то есть статистику заметную в общем числе усыновлений приёмных детей, приобрели родители, которые отказываются от уже усыновлённых детей, отправляя их обратно в детский дом. И для того, чтобы человек это сделал, он должен удивительную вещь произвести над собой, он должен научиться не понимать. Ну и для того, чтобы жить весело, когда большая часть людей не имеет физических сил, чтобы веселиться - тоже надо уметь. И когда мы спрашиваем друг друга, что же с нами случилось, наверно, проще всего ответить опять через понимание, - по всей видимости, мы так и не научились понимать.

Ну вот, впрочем, до начала эфира позвонила наша постоянная радиослушательница Елена, которая сказала некоторые, скажем так, основные вещи про понимание.
Елена: "Здравствуйте. Понимание это умение увидеть и осознать что-то объективное. Труд ума и души. Основа внутренней коммуникабельности, внутренней культуры человека. А также движущая сила прогресса в обществе. Наверно, вершина понимания это интуиция. Наверно, это или дано человеку, или нет. Научить этому почти невозможно. Иногда поражаешься детской интуиции. Откуда что берётся? Понять другого это перешагнуть своё я. Экзюпери как-то сказал, что нам проще понять как это в космос полететь, чем то, что другой человек по-другому, простите уж, в носу по-другому ковыряет. Далеко не всем и не всегда это удаётся. Хотя кажется, что это так просто. Мешают пониманию эгоизм, эгоцентризм, недостаток опыта, косность и стереотипность мышления. Это какие-то барьеры. Мы все нуждаемся в понимании, особенно люди закрытого типа. Таких сейчас большинство. Счастье это когда тебя понимают. Банально? Да. Актуально? Тоже да. Тогда человек не чувствует себя одиноким. Это ещё одни «Серебряные нити» нашего колючего времени. Есть замечательная французская пословица: «Понять - это наполовину простить». Если этим руководствоваться, то мир станет значительно дружелюбнее. И ещё, если бы у меня была волшебная палочка, и можно было бы загадать одно единое желание, то я бы попросила сделать так, чтобы люди понимали друг друга. Понимали зверьё. И нашу сложную тяжёлую историю и мир стал бы светлее. Спасибо, Елена, Москва".

Удивительная вещь. Я как-то однажды прочёл, для меня это было очень важным, интервью с Виктором Михайловичем Немчиновым,- есть у нас такой знаменитый - для тех, кто знает - переводчик-синхронист, он переводил Индиру Ганди и Ельцина. И как-то однажды в интервью он сказал неожиданную вещь: «Чуткость к языку это необходимое качество переводчика, но важно понять, что чуткость к языку, это собственно чуткость к человеку. Синхронист - герой вестерна, как я это для себя определяю. Тот чуток на движение руки, я - на чужую мысль. Герой вестерна должен синхронно и чуть-чуть с опережением выхватить свой кольт. Я - уловить мысль ещё за сотую долю секунды до того, как она прозвучит».
Удивительная вещь, вот сейчас об этом говорила Елена, я боюсь, что не успею, или забуду просто об этом сказать. Удивительно характерно, - там же, в этом же интервью Виктор Михайлович рассказывал о том, что как-то он встретил новый год на вершине пирамиды Хеопса - не из веселья, а просто потому, что вот решил туда подняться и нашёл там 4 больших камня по 2,5 метра высотой как в основании пирамиды. А его спросил интервьюирующий журналист, он спросил как на новый год вместо шампанского - сантиметр? А переводчик ответил, если у человека нет чувства истории, он становится просто колонистом.
И сказал, что вот это чувство человека - оно создаётся вместе с чувством его истории и культуры. Вот удивительно. Удивительная вещь, он создал музей копий. Не музей копий, такой который создал Цветаев,- не музей имени Пушкина. А музей малых копий, небольших предметов, которые можно было подержать в руке, - материальные объекты, которые собраны их разных цивилизаций и культур. Ну, например, копия маски ацтеков, японская нэцке, лапа грифона из Междуречья. И среди этих предметов переводчик проводит мастер-классы для детей, для того чтобы они чувствовали историю.
Смотрите, какая удивительная связь, совершенно неожиданная: чувство истории, чувство языка и чувство человека, - как будто увязано в какое-то единое целое. Просто хочу, чтобы вы немножко подумали об этом.

Доброй ночи ещё раз, здравствуйте, Ирина.
Ирина: Здравствуйте. Александр Геннадиевич, вот сейчас то, что говорили в передаче о понимании в семье, об интуиции и т.д., - да. Но сейчас люди перестали понимать друг друга вообще, и в плане политики не понимают друг друга, разные слои не понимают друг друга, отцы не понимают детей, и т.д. Даже, в общем-то, одинаковые совершенно люди, учась на одном и том же факультете, совершенно не понимают друг друга. И вот я думала над этим, почему это сейчас так происходит, потому что есть такое понятие аксиома, то есть в любой науке есть то, что не подлежит сомнению, то, что истина в первой инстанции. И вот это вот как кирпичики, на основе которых, зная эти аксиомы, физики поймут друг друга, химики тоже, математики. А у нас сейчас идет ниспровержение полностью этих аксиом, то есть ниспровержение истины. И вот если бы мы вернули это в сознание, мировоззрение людей вот эти вот кирпичики, на основе которых можно было бы найти и протянуть вот эти ниточки к взаимопониманию. Ведь пришли же политики к тому, что мир не однополярен, и только тогда мы можем сесть за стол переговоров. Если бы люди знали, что мир бинарен, что свобода это есть суть выбор, что человек триедин, - что он состоит из духа, души и тела. Вот из основ, на которых зиждется всё, абсолютно любая сторона любого обсуждения. Вот если бы это, кстати, это делает Ваша передача уже много, много, много лет. Но если бы эти истины были возвращены в миропонимание человеческой сущности, то при всём многообразии, при всей индивидуальности человек бы научился понимать другого.
А.Г.: Ирин, я с вами согласен полностью. Но вот тут есть какой-то такой разрыв, который мы сами, по-моему, не очень можем заполнить. Вот этот разрыв - а как вернуть сущность. Вы действительно правы, просто человек сегодня это товар, он как-бы должен продаваться. Продать можно только собственное мнение, к чужому мнению прислушиваться некогда, его можно только купить. Ну, может быть, я слишком утрирую, но, тем не менее, что это за способ возвращения к сущности, он в чём?
Ирина: Вот, он состоит в том, чтобы человек не был набором множественных кочек собственного мнения, - вот кочки, у каждого свои кочки. Нет совершенно основ, которые были истинные. Вот сейчас спросите у любого, нет ничего истинного абсолютно.
А.Г.: А они вообще есть?
Ирина: Это нужно возвращать.
А.Г.: Они вообще есть?
Ирина: Есть, конечно. Ну как же - нет истин?
А.Г.: Тогда есть групповые истины.
Ирина: А в областях разных, если мы ниже опускаемся, есть аксиомы, вот не возможно же сказать дважды два - не четыре.
А.Г.: Вы предлагаете что-то вроде - люди, давайте соберёмся вместе, и..
Ирина: Нет, это есть в мире, просто об этом забыли. Вот сейчас это пытается вернуть церковь, это пытается вернуть ваша передача, там же истины говорятся, понимаете. О том, что мы состоим из трех планов, вот куда не кинь - это истина. Только просто человек он должен знать, что у него есть дух, душа и тело. Это уже столп понимания. А если у него нет этого понятия, - ну что ж.
А.Г.: С этой мыслью я согласен. Вся проблема в том, что очень многие люди сегодняшние, вчерашние, - я не думаю, что что-то радикально изменилось, могут сказать - да, у человека есть дух, душа и тело, так давайте используем их души, тела и духи для меня, чтобы мне было здорово и приятно. Пусть всё это работает на меня и у некоторых это чрезвычайно удачно получается.
Более того, вы знаете, Ирин, делались такие попытки, я их не приветствую, и не отрицаю. У нас даже выходила когда-то относительно недавно в 90-х такая экуменическая библия. Это учение экуменизма, мы сводим все религии к нескольким основным базовым принципам и пытаемся их разделить, - ничего не вышло. Подавляющее большинство людей в мире экуменизм как свою религию не приняли.
Ирина: Нет, я не об экуменизме говорю.
А.Г.: А о чём?
Ирина: Вы понимаете, мы вообще, о каком взаимопонимании говорим? То есть в любой религии всё равно есть основные понятия. Ну мы христиане, мы русские, мы друг друга понимаем. Я не найду понимания с..
А.Г.: Спасибо, я вам благодарен, но вы всё равно говорите об экуменизме, пытаясь как-бы назвать это другим словом - экуменизм и ничего с этим не сделаешь.

Здравствуйте, Александр. Есть Александр?
Александр: Да это я из Волгограда звоню.
А.Г.: Здравствуйте.
Александр: Я свою концепцию хотел бы изложить.
А.Г.: Давайте, только если..
Александр: Понимание в принципе не возможно, потому что есть правда и ложь. И мы существуем в мире правды и лжи. И какое может быть взаимопонимание, если нам всё время поставляется информация через средства массовой информации обмана, и так далее. Какие можно строить взаимоотношения.
А.Г.: Ну действительно, раз мы с вами сейчас в данный момент общаемся в эфире средства массовой информации, то, стало быть, мы с вами оба лжём и о чём тут говорить.
Спасибо большое Александр.

Здравствуйте, Евгений.
Евгений: Да, да. Рад вас слышать.
А.Г.: Здравствуйте, Евгений, рад вас слышать.
Евгений: Я хотел сказать, что понимание между двумя людьми на самом деле не возможно, но с одной оговоркой. Если это понимание на уровне эго, на уровне того маленького ума, который составляет только 5% только каждого из нас. А вот на уровне 95% которые, скажем так, составляют «наша душа»..
А.Г.: Тех самых 95% нашего серого вещества, которые, как известно у человека не работают, да? Вы это имеете в виду?
Евгений: Да, абсолютно верно. А вот на уровне 95%, на уровне ощущений, чувств, сопереживания, сочувствия, со-знания, конечно же, понимание возможно.
А.Г.: А как? Вот, понимание возможно.. Вы знаете, Евгений, я попробую просто добавить к вашей мысли и к мысли Ирины. Не важно, ярлыки типа слова «экуменизм», они в действительности, не так важны. Важно абсолютно другое.
Вот я могу сказать следующее. Вообще, это зависит всё от первичной точки зрения на человека. Вот если люди убеждены в том, что человек изначально добр, то тогда не важно, какой теории они придерживаются. Эго, ума, разума, души, трёхчленности состава человеческой, 12-членности, в общем, очень много существует таких разных всяких концепций. Но самое ведь главное - это некоторый внутренний посыл: есть ли, вообще, зачем понимать другого. Или, в общем, в мире существую только я один, а всё остальное есть зло, которое надо по возможности либо от меня изолировать, чтобы оно меня не трогало, либо, как-бы, использовать, чтобы оно приносило мне пользу.
Евгений: Можно ответить?
А.Г.: Да конечно можно.
Евгений: Ну на самом деле, я считаю, что наоборот - мы все едины. И что мы создали специально эту иллюзию отдельности, воплотившись сюда на землю теми или иными личностями и индивидуумами для того, чтобы познать на опыте то, кем мы являемся, и то, кем мы не являемся и затем уже, завершив цикл одной конкретной жизни, вернувшись туда, откуда мы пришли, уже на этом новом опыте снова прочувствовать то, кем мы являемся и вернуться в это Лоно Господне.
А.Г.: Смотреть сверху с лёгким презрением на то, как мы тут оставшиеся копошимся, что-то вроде. Извините, пожалуйста, Евгений меня, ей-богу. Я вот что хочу сказать, ну, хорошо. И как нам это почувствовать всем, что мы вот ..
Евгений: Что именно, понимание?
А.Г.: Что мы едины. Да, ведь это и есть понимание.
Евгений: Что мы едины? Наверно я не смогу дать какого-то однозначного ответа.
А.Г.: Или не так, или даже не так, Евгений, извините. Я хочу спросить, скажите, пожалуйста, что доказывает это? Вот что доказывает, что мы все едины?
Евгений: Это доказывает то, что..
А.Г.: Как это доказать?
Евгений: Мы все дети одного источника, мы все пришли из одного источника и мы не можем в принципе не понимать друг друга, по большому счёту. А то непонимание, которое есть, оно лишь подтверждает иллюзию отдельности.
А.Г.: Да доказательством этого в первую очередь является наша постоянная тяга друг к другу. И наше постоянное и страстное желание понимать другого человека, не важно для чего. Ведь для того, чтобы использовать, надо его научиться понимать. Для того, чтобы получить любовь - надо научиться понимать. Для того, чтобы добиться значимости в человеческом коллективе - надо научиться понимать. Разные смыслы в это вкладываются, - это да. Но мы почему-то, в общем, не в состоянии быть людьми одни, мы всё время пытаемся, так или иначе, ничтоже сумняшеся, разумом, душой, интуицией, но мы пытаемся понимать.
Евгений: Если можно, ещё маленькую реплику.
А.Г.: Да, пожалуйста. Только коротко, Евгений.
Евгений: Я хочу просто привести пример. Когда я слушаю «Серебряные нити», например радиотеатр фантазий, некоторые, - то в некоторых передачах я понимаю на уровне ума довольно мало, честно признаюсь, и мне приходится прослушивать ещё раз и ещё раз. Но бывают случаи и они тоже довольно частые, когда - только пожалуйста Александр Геннадиевич не обижайтесь, поймите меня правильно, - когда во время тренинга я засыпаю. Это очень хорошо, потому что когда я просыпаюсь мне тоже очень хорошо, я прекрасно отдаю отчёт, что..
А.Г.: Я не могу на вас обидеться, Евгений, ведь это же хорошо. Но к сожалению, простите, у нас больше нет времени. Спасибо.

А мы ещё раз послушаем ещё одну мелодию миссис Миллс - мелодию, где все понимают друг друга.

Музыка «Chattanooga Choo Choo»

Мы по-прежнему на Радио России, и по-прежнему обсуждаем, возможно ли понимание. Я всё-таки позволю себе поставить коротенькую запись в эфире. Звонок, который раздался у нас на автоответчике до начала эфира:
Радиослушательница: «Здравствуйте. Понимание это нечто противоположное созданию образа другого человека тобою самим. Как диковинное небывалое животное в тесте, всё равно сложится из деталей уже известных тебе животных, да ещё и вскроет затаённые от тебя самого цели и желания. Первый шаг к пониманию можно прочитать в Новом Завете: Любовь не ищет своего. Наверно первое непонимание это когда ты чувствуешь, что смотришь в бездну, в пустоту и там, в глубине что-то мерцает. И тогда уже не интересно ни обижаться, ни угадывать делает ли этот человек что-то подходящее к придуманной тобою схеме или нарушить все тобой придуманные про него правила и законы, а хочется только внимать и искать в себе, в себе струны которые зазвучат в резонансе с его струнами».

Какая удивительно важная мысль, Любовь не ищет своего. Но ведь это психология. Самая настоящая психология, когда большая часть наших огорчений и обид от поиска своего - своей выгоды, своей мечты, своих смыслов.
Понимание - мне кажется, мы под этим мы имеем в виду всего-навсего усилие, такое усилие, направленное в сторону другого, чтобы почувствовать, - как сказала наша радиослушательница, - тот огонек, который горит в темноте, то самое добро, которое является первоосновой человеческой, которая в каждом из нас есть. Может быть это банально, но мне кажется, что это так.

Здравствуйте, Галина Сергеевна.
Галина Сергеевна: Доброй ночи, Александр Геннадиевич, доброй ночи, «Серебряные нити». Я слушаю внимательно сейчас довольно долго, со всем согласна. Ну вот не совсем-совсем согласна, я хотела бы немножечко в быт, что ли вас немножко вернуть. Я хотела сказать, что..
А.Г.: С удовольствием в быт, так в быт.
Галина Сергеевна: Когда услышала, что можно ли понять и бывает ли больно, и стоит ли, значит, переживать, что боль. Да, да конечно можно понять, если очень, очень, очень хочется понять человека. Бывает в самом деле, очень больно. У меня, я просто про жизненный опыт.
А.Г.: Галина Сергеевна, я вас перебью. Галина Сергеевна, извините. Я хочу сказать, ну да, я знаю, есть причины, по которым мне сейчас тоже очень больно, я хочу сказать, что мы наверно говорим о каких-то моментах, которые в жизни называют предательством. Это такие острые..
Галина Сергеевна: Ну Иисус Христос даже собственно пережил всё это.
А.Г.: То есть, это такие острые моменты, когда наше представление о людях, которые с нами, даже вот об апостолах, они как-то вот мучительно не совпадают: их представления о том, какими должны быть мы. Он должен был быть сильным. Как-бы, мучительно не совпадают с нашими представлениями.
Галина Сергеевна: Ну, про апостолов мы сейчас уже недавно совсем так-то вот глубоко узнали. А когда у меня это было, то мне нужно было очень понять себя. Очень себя нужно понять, почему так получилось, что такое, что я есть, что у меня такое произошло в жизни. И вот это желание сильное понять, разобраться в себе меня заставило стараться понять другого человека.
А.Г.: Галина Сергеевна, вот совет. Можно я параллельно просто вставлю. Вы долго ждали, чтобы хоть было не зря.
Галина Сергеевна: Замечательный у нас диалог.
А.Г.: Вот скажите, пожалуйста, вот, а почему действительно так. Вам нравится мелодии, которые сегодня звучат?
Галина Сергеевна: Да, кстати, насчёт мелодий.
А.Г.: Стоп, стоп. Нравятся?
Галина Сергеевна: Вот почему-то вы не нашли наших отечественных вот исполнителей, которые зажигали.
А.Г.: У нас сейчас нет времени об этом.
Галина Сергеевна: Я хотела сказать вам по поводу этого, у меня такая мысль мелькнула.
А.Г.: Нет, нет, нет. Сейчас нет. Может быть в следующий раз, Галина Сергеевна, ну нет времени на это, не сердитесь. Я хочу сказать следующее. Вот понимаете, какая вещь. Ну действительно, почему так. Почему вдруг звучит какая-то мелодия, мы забываем обо всех обидах и предательствах, и вдруг чувствуем понимание друг с другом. Она делает что, эта мелодия? Не важно, русская не русская, - тут совершенно не в этом суть.
Галина Сергеевна: Не знаю, трогает, наверно, так, что совершенно ну успокаивает где-то..
А.Г.: Вот знаете, она видимо существует где-то помимо нас где-то выше, где-то в той области, где все наши разногласия прекращаются.
Галина Сергеевна: В то же время она не только помимо нас, наверно и в нас тоже.
А.Г.: Существует музыка. Но всё равно мы чувствуем, что она приходит и живёт где-то выше, чем наши предательства, все наши безденежья, все наши разногласия. Так вот я знаете, просто вы говорите, а я вспомнил, что есть такой старый-старый метод . Нужно, когда вас кто-то предаёт, нужно сначала - ну или вы это так интерпретируете, - то сначала обязательно нужно об этом рассказать, кому-то, кто сможет терпеливо выслушать. Это само собой так. А потом, нужно попробовать ему же или себе самой рассказать сказку или миф, в котором бы обязательно участвовали некоторые, как Юнг говорил, архетипические герои. Король, королева, принцесса, воин, маг, можно царевну-лягушку, да? Мифологические персонажи, наши и не наши, современные и не очень. Удивительной силой обладает мифологический рассказ. Если вы его придумываете - эту сказку про то, что произошло, вам становится почему-то гораздо легче простить. Потому что вы поднимаетесь куда-то туда, где звучит музыка.
Спасибо большое, Галина Сергеевна.

Доброй ночи, Игорь. Из Ярославля Игорь есть у нас?
Игорь: Алло.
А.Г.: Здравствуйте, Игорь.
Игорь: Я вот что хотел сказать, что понимание в принципе, на мой взгляд, растёт от истоков от того, что есть вообще добро и зло, ведь в понимании волка, когда он голоден, съесть ягнёнка это добро. А в понимании ягнёнка если его не съест волк это тоже добро. А если наоборот, то это зло. И мы "кучкуемся" просто на основании наших взглядов на добро и зло, вот и всё.
А.Г.: Удивительная вещь, Игорь, скажите, пожалуйста, а вы не слушали случайно нашу передачу в прошлый понедельник?
Игорь: К сожалению нет.
А.Г.: Понятно. Спасибо, Игорь.

Мысль-то на самом деле абсолютно блестящая, с одним единственным но: волк съест одного ягнёнка от стада и это несомненно будет зло, но он никогда не порвёт в стаде ещё десяток овец и ягнят просто так из жестокости. Он не порвёт того, что не сможет съесть. Он не будет пытаться понять это стадо таким методом, каким дети иногда из чувства жестокости, - да? - мы говорили с вами, «..и улыбка познания сверкала..»,- ну не буду ещё раз.
Я хочу вот что сказать. Мы обязаны этому научить. Обязаны научить друг друга и детей, потому что вряд ли есть что-то важнее понимания.

Вообще говоря, я не очень согласен с нашей радиослушательницей, звонивший на автоответчик. Вообще-то не существует другого метода понимания кроме создания образа другого человека в себе. Это и есть усилие, направленное на понимание. Мы не можем проникнуть под черепную коробку другого. Мы можем только расширить свою оболочку, свои психические защиты, раздвинуться, расстегнуть куртку, в которой мы ходим по миру, и попробовать представить себе как чувствует себя другой человек.

Есть такая штука в актёрских практиках, очень интересная. Она связана с тем, что, - кстати, я собираюсь рано или поздно сделать такой актёрский тренинг для жизни здесь на Радио России. Так вот в актёрских практиках есть старинный приём, исходящий, по-моему, ещё к Станиславскому, который заключается в том, что студентов просят наблюдать людей на улице, в метро, в автобусе и пытаться прочесть их историю, понять, какие они. Да? Ну как Шерлок Холмс, можно по деталям - по одежде, по морщинам на лицах, по складке на руке, по потёртости, - попытаться глядя на человека придумать его историю - кто он, куда идёт, что сейчас чувствует - придумать её как можно полнее, раздумывая об этом человеке. Да, эта история с точки зрения самого человека может оказаться ошибочной, но если долго-долго тренироваться, то рано или поздно эти истории становятся всё более и более похожи на истории самого человека. Это сложно, поскольку нужно попробовать принять позу человека, попробовать пройтись, так как он, почувствовать, как он держит руки в карманах, как размахивает ими. Нужно попробовать стать им. И это и есть то усилие добра, которое на самом деле существует вместо жестокости. Усилие расширения. Попытка понять. И только благодаря ей, благодаря этому усилию, которое делает человек, он вдруг начинает расширяться.

Почему я начал со странной истории - с переводчика-синхрониста? Действительно, со странной. Я начал просто потому, что актёрская практика тоже начинается с предметов - прежде чем заниматься людьми актёрам говорят: вот коробок спичек, попробуй рассказать его историю, в каких руках он был, сколько ему лет, где он путешествовал, кто прикуривал, какую сказку ты можешь про него придумать. Сначала ты создаёшь в себе образ предмета и только потом восходишь к образу человека. Другого пути на самом деле не существует, ибо не можем мы проникнуть в мысли друг друга.

* * *
Вот наверно и всё, больше ничего я сегодня не успеваю сказать, ни слова. И так как мы с вами не поговорили ни о чём к 200-летию Гоголя, давайте в ближайшую среду поговорим вот о чём, кто они такие мёртвые души из поэмы. Почему, случайно ли путешествует Чичиков в поисках мертвых душ, именно мёртвых душ. И какое они имеют значение для нас с вами сегодняшних. Мёртвые души в нашей жизни, послезавтра в среду.

Спасибо всем большое и спокойной ночи.

Музыка.
Свернуть


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 апр 2013, 02:59 
Не в сети
Стенографист!)

Зарегистрирован: 27 мар 2012, 02:48
Сообщения: 416
Откуда: Москва
http://audio.serebniti.ru/text/edit/1022

2005.06.22 Курочка ряба
Сказки это то, из чего мы с вами сделаны, дорогие радиослушатели. Ведь сказки, именно сказки это то, из чего состояло наше детство, будет состоять детство наших детей. Рассказывая сказки, мы надеемся передать нашим детям какое-то сообщение. Может быть, мы теряем понимание самих себя, своей истории, своей культуры в результате того, что перестаём слышать то сообщение, которое посылают нам сказки, а иногда и наши художественные произведения.
Итак, сегодня одна из сказочных программ передачи «Серебряные нити». У микрофона я, её ведущий, доктор Александр Данилин. Сегодня мы вспоминаем с вами сказку, которая называется «Курочка ряба», самую короткую и самую загадочную сказку в сборниках русских сказок. Ваше мнение о том, какое сообщение содержит в себе эта сказка, вы можете, как всегда посылать нам по телефону. Пока звучат мелодии вы обдумываете ответы на вопросы и мы с вами расшифровываем, или пытаемся расшифровать текст старинной сказки, такой простой на первый взгляд, короткой сказки о «Курочке рябе».

Музыка. Вот что Татьяна и Сергей Никитины спели когда-то о значении сказок.

«Сказка по лесу идет — сказку за руку ведет,
Из реки выходит сказка! Из трамвая! Из ворот!
Это что за хоровод? Это сказок хоровод.
Сказка — умница и прелесть, с нами рядышком живет.

Ах, за мной и за тобой сказки бегают гурьбой!
Обожаемые сказки — слаще ягоды любой!
В сказке солнышко горит, справедливость в ней царит!
Сказка — умница и прелесть, ей повсюду путь открыт,

Сказка по лесу идет, сказку за руку ведет,
Из реки выходит сказка, из трамвая, из ворот.

Чтобы-чтобы-чтобы снова добрый злого победил,
Чтобы добрый чтобы злого стать хорошим убедил!
Чтобы добрый чтобы злого стать хорошим убедил!»


Чтобы добрый, чтобы злого стать хорошим убедил! По крайней мере, отличить, разобраться, где добро и где зло, это главная тема сказок. Я думаю иногда, что это главная тема человеческой жизни, главная тема знания – отличить добро от зла. Впрочем, впрочем, как всегда, может быть, я не прав.

«Жили-были дед да баба.
Была у них курочка ряба.
Снесла курочка яичко, не простое яичко, золотое.
Дед бил, бил - не разбил.
Баба била, била - не разбила.
Мышка бежала, хвостиком махнула, яичко упало и разбилось.
Дед и баба плачут, курочка кудахчет:
- Не плачь, дед, не плачь, баба: я снесу вам яичко другое, не золотое - простое!»

Надо сказать, что над этим простейшим текстом сказки бились величайшие психологические умы мира. Размышления об этой сказке оставил Зигмунд Фрейд, размышления об этой сказке оставил Карл Юнг, размышления об этой сказке оставил даже Жак Лакан - основатель французского психоанализа.
Сможем ли мы с вами как-то по-своему её прочесть. Действительно. Сказка загадочная. Почему дед и баба не смогли разбить золотое яичко, а малюсенькая мышка его разбила, вильнув хвостом. Почему плачут дед с бабой, ведь мышка сделала именно то, чего они сам хотели,- они били-били, били-били, и не разбили. Почему курочка, снёсшая золотое яичко утешает – обратите внимание – деда и бабу, обещая им снести простое яйцо?
Они ведь только что страшно радовались яйцу золотому – не сказка, а пять строчек сплошной загадки. Что они означают? И что они означают для нас?

Доброй ночи, Владимир, мы знаем, вы звоните из Ярославля.
Владимир: Алло, да, я слушаю.
А.Г.: Скорее, мы вас слушаем.
Владимир: Дело в том, как-бы, я хочу рассмотреть данную сказку в контексте мифологического мировоззрения вообще народного. Если вот как-бы сказки все, которые рождаются в народной среде, они отражают древние мифологические космологические представления.
А.Г.: Володь, я думаю, что в народной среде никаких других в общем, и не было. Поэтому вы правы совершенно.
Владимир: Ну вот в основе своей, вообще как-бы лежит в сказке этой - вообще общая индоевропейская легенда всех народов, - то, что мир он родился из яйца, а его снесла либо там утка была какая-то, либо птица определённая. А почему именно мышь разбила это яичко, вот это можно объяснить тем, что мышь как вот..
А.Г.: Давайте начнём с начала, Владимир. До того, как мышь разбила, дед с бабкой зачем-то пытаются это яйцо разбить. Вот курочка, впрочем, не простая курочка, а ряба. Это тоже в мифологическом мышлении очень много значит. Снесла яичко, не простое яичко, а золотое. Дед бил, бил - не разбил. Баба била, била - не разбила. Почему-то они оба пытались со страшной силой это яичко разбить. Если это яичко есть вселенная, то зачем?
Владимир: Нет, ну там же написано, что яичко оно же золотое, то есть оно не живое, как таковое получается. А яйцо, ну как сказать, оно не предназначено, может быть, для человека, - может, имеется в виду, то есть не для человеческого использования. Вот именно в этом наверно его суть.
А.Г.: То есть они его, вот это очень интересно и важно, - извините, пожалуйста, Володь, что я вас перебиваю, - они пытались его разбить для того, чтобы уничтожить. Но мышка же это сделала, тогда, вообще, зачем они расстроились, они же плачут в результате. Мышка бежала, хвостиком махнула, яичко упало и разбилось. Дед и баба плачут.
Владимир: Так, вот и смысл наверно и в этом, что оно изначально не было, как-бы, предназначено. Можно сказать, что тут, может быть, если переходить на мифологическое мышление, как раз люди пытались создать мир из этого яйца, но это не было для них предназначено.
А.Г.: Создать из яйца мир, - уж давайте передача ночная, - вспомним, как интерпретировал эту сказку Зигмунд Фрейд, причём именно эту сказку. О ней Фрейд много писал. Причём писал ещё в знаменитом «Толковании сновидений». Итак, курочка, волшебная курочка приносит им в яйце некоторого символического ребёнка. Но они не могут разбить яйцо, то есть как-бы его оплодотворить. Но более или менее понятно, тогда понятно, почему старик и старуха не могут это яйцо разбить. Но! Если его удаётся разбить мышке, тогда всё равно не понятно, почему же они так плачут. В данном случае, вот о чём бы мы ни говорили, - да? О некоем, можно говорить об оплодотворении вселенского яйца. Ну и слёзы тут причём? Ну, какая разница – мышка, или старик со старухой? А не помните, Володь, раз вы интересуетесь мифологией, как эта сказка выглядит в сборнике Афанасьева?
Владимир: Ох, нет. Не помню, я читал, но давно очень, перечитывать надо.
А.Г.: Спасибо большое, Володь.

Давайте дальше подумаем вместе. Я знаете, что хочу сказать, - в этом наша общая беда. Мы все читали сборник Афанасьева, но как-то страшно давно. И когда мы перечитываем его детям, мы почему-то не задумываемся, что вот эти вопросы такие парадоксальные чаще всего возникают именно у них.


Доброй ночи, Светлана, вы нас ещё слышите? Есть Светлана у нас в эфире?
Светлана: Да?
А.Г.: Доброй ночи.
Светлана: Доброй ночи. Тоже я эту сказку в детстве читала и сейчас своему ребёнку читаю. И мне кажется, что тут вот сопоставление этих двух яичек. Вот курочка снесла им золотое яичко, они пытаются его разбить, как обычное яйцо, то есть вот у них есть уже привычка действовать, у них есть яйцо, они его разбивают и приготовляют еду. Оно у них не разбивается, то есть то, чего они хотят сделать, они не могут сделать с этим яйцом. Они досадуют, у них не получается. Они видят, что это яйцо какое-то не такое. То есть что оно не просто золотого цвета снаружи отличается от обычного яйца, но оно и по своим свойствам другое, то есть то, что они делают с обычным яйцом, с этим не получается. И что в этом яйце какой-то секрет сокрыт, который они не могут открыть и узнать что это за яйцо, ну в общем, это тайна какая-то получилась у них. И тут вдруг прибегает мышка, разбивает это яйцо, яйцо это уничтожается и уже у них пропадает возможность разгадать эту тайну.
А.Г.: Ну они же и хотели.
Светлана: Потому что это волшебное яйцо чудесное исчезает. Всё – оно разбилось, уже непонятно что это такое, и как его можно использовать, и для чего оно вообще было нужно. И вот они плачут, что они не могли воспользоваться этим яйцом как-то правильно, что они пытались как обычное яйцо из него там яичницу, грубо говоря, изжарить, а может быть оно было совсем для другого, а теперь оно пропало и уже не понятно, что теперь делать. То есть никак они не смогут уже для другого приспособить. А курица их утешает, что я вам снесу простое, обычное яичко и вы будете пользоваться, как всегда вы яйцами пользовались, и всё у вас будет нормально. Тот есть, она как-бы видит, что они не готовы ещё к чудесному яйцу. К тому яйцу, с которым надо обращаться по-другому.
А.Г.: Ну, ваша интерпретация больше похожа на то, что писал как раз Жак Лакан о истории с яйцом и курицей. Он писал, что золотое яйцо это недоступный, тайный запредельный запретный объект желаний для деда и бабки. И мышка несёт что-то Лакану, так до конца и не давшееся, он так этого и не объяснил, что-то таинственное, загадочное и страшное. И поэтому так неприятно, что дед с бабкой разбивают это яйцо, эту тайну. Но проблема ведь заключается вот в чём, - фактически, что вы не говорите, но мышка проделывает то же самое действие, что хотели проделать дед и бабка. Они хотели разбить – у них не получилось. Мышка бежала – получилось. Светлан, простите, если вы ещё слышите нас, вы тоже не помните, а что происходит дальше в сказке из сборника Афанасьева, у него есть такая же сказка, немножко..
Светлана: Да нет, у меня такого сборника просто нет, я эту сказку знаю, как говорится, со своего детского возраста. В обычном виде как сегодня рассказали. То есть что была курочка, снесла она это чудесное яичко, они его пытались разбить и не разбили бабушка с дедушкой, а мышка у них разбила яичко. И они стали плакать, а курочка им обещала простое яичко.
А.Г.: Ну что ж, спасибо большое Светлана.


Давайте в качестве подсказки попробуем послушать ещё одну мелодию. Мне кажется, что в некий такой странно-переходный момент культуры, из истории про курочку рябу получилось не менее знакомая нам, но вот такая вот музыкальная история.

Музыка «Цыплёнок жареный»

Наша постоянная слушательница Оля сегодня на автоответчик отправила вот такое сообщение: «Здравствуйте Александр Геннадиевич, вот вы спрашиваете нас, о чём сказка про курочку рябу. О том, что в золотом яйце нету жизни, которая дороже золота. Вот об этом она. Но кто-то из современных писателей, я забыла кто, предлагал своё толкование этой сказки, только я его забыла, поэтому придумала своё. Вот о чём эта сказка, по-моему. О том, что жизнь дороже золота и в золотом яйце её нету».

И это очень и очень много. Спасибо вам большое, Оля. Мне кажется, такое простое трактование, и вместе с тем, так удобно этим воспользоваться для того, чтобы объяснить ребёнку, что живая жизнь дороже золота. Да только вот беда, почему дед и бабка плачут всё-таки в обоих случаях?


Доброй ночи, Лиля. Может быть, вам поможет подсказка, связанная с «цыплёнком жаренным»?
Лиля: Здравствуйте.
А.Г.: Доброй ночи.
Лиля: Я хотела сказать вообще предназначена эта сказка для какого возраста, хотела бы уточнить, вы сами знаете?
А.Г.: Вы знаете, я боюсь, что расписание возрастов в сборниках русских народных сказок нет. И рассказывали её детям, начиная лет с трех, с сознательного возраста и до старости, как мне кажется.
Лиля: Я думаю, гораздо раньше. Даже вот утробе мамы рассказывают сказки.
А.Г.: Возможно, вы и правы. Я другое хочу совершенно узнать. А есть ли разница когда и в каком возрасте рассказывать сказки. Я, например, не знаю, какому возрасту я рассказываю сегодня эту сказку по радио.
Лиля: Я думаю, что когда мы были маленькими, мы воспринимали сказки по одному, а когда стали взрослыми, мы уже понимаем смысл сказок и можем рассказать сказку так, чтобы ребёнок мог понять смысл.
А.Г.: Так вот, можем ли? Попробуйте сделать это для нас. В чём же смысл сказки про курочку рябу?
Лиля: Я хотела привести в пример окончание сказки в другой интерпретации. Я не знаю, кто автор, я вот нашла у себя дома, воспитывая ребёнка и мне интересно, потому что я воспитатель, педагог и психолог. Я нашла окончание сказки такое – «снесла курочка яичко не одно, а целую корзину, вылупились из них цыплята, обрадовались старики, и весело стало в доме». Я не знаю..
А.Г.: Я для примера, я тоже, к сожалению вот такого окончания этой сказки не знаю, хотя это здорово, что есть такое окончание у сказки. Потому что у Афанасьева где-то варианта три есть. Один, значит, в сборнике заветных сказок – он, естественно, по радио не воспроизводится, это русские матерные сказки, если кто не знает.
А в классическом сборнике в этих трёх томах Афанасьева в лит. памятниках, - для нас классических, есть две сказки, одна с окончанием, которое я сейчас расскажу, а другая точно такая же в стихотворной, былинной форме. И там всё ещё хуже, к сожалению. Ну, у нас ночная передача, иначе я эту сказку и читать, просто, не стал. Значит, положила она яйцо на полочку, старуха, мышка шла, хвостиком тряхнула, полочка упала, яичко разбилось. Старик плачет, старуха возрыдает и тут начинается полный кошмар, уважаемые господа. В печи пылает, верх на избе шатается, девочка-внучка (оказывается, была внучка) с горя удавилась. Идёт просвирня - спрашивает, что они так плачут? Старики начали пересказывать – как нам не плакать, если у нас курочка татарушка снесла яичко, положила на полочку и так далее и тому подобное. Просвирня как всё услыхала, все просвиры взяла и повыбрасывала. Подходит дьячок и спрашивает у просвирни – зачем ты просвиры побросала? Та пересказала ему всё горе. Дьячок побежал на колокольню и перебил все колокола. Идёт поп, спрашивает у дьячка - зачем колокола перебил, дьячок пересказал всё горе попу, а поп побежал и все книги изорвал.

Во какая цепная реакция беды, всего-то из-за чего – мышка шла, хвостиком махнула.. И тут есть ещё одна загадка, как мне кажется, которая связывает - ну может быть в моём воображении – связывает вот эту самую курочку рябу с цыплёнком жареным. Дело в том, что у Афанасьева и в былине, и в стихах, и в этой сказке – яичко-то не золотое, а вот курочка татарушка пеструшка снесла яичко пёстро, востро, костяно, мудрено. Вот извините, не знаю, как правильно. Может быть, мудрёно. Но наверно, мудрено - по форме. Потому что по форме мудрено. Пёстро, востро, костяно, мудрено.
Снесла она это яичко и в результате внучка удавилась, а поп книги изорвал, промежутки просто не пересказываю. Что произошло-то? Откуда взялся цыплёнок жареный?


Доброй ночи, Николай Иванович, вы ещё с нами?
Николай Иванович: Да. Здравствуйте. У меня своё мнение по этому поводу.
А.Г.: Пожалуйста. Мы их и коллекционируем.
Николай Иванович: На современную тему. Дело в том, что в тех всех сказках наших народных, давних, древних, наших мудрых писателей - сказко-сочинителей всегда было зерно для воспитания не конкретного ребёнка – это моё мнение – или группы людей, а целого народа. И в них выражалась философия какая-то определённая, и мы до сих пор читаем эти сказки, и мы их считаем современными для себя. У них учимся и воспитываем детей, видим мудрость для взрослых и делаем выводы для будущих своих поступков.
А.Г.: Николай Иванович, - ну и?
Николай Иванович: Ну и вот была старуха с дедом, которая осталась у разбитого корыта, а здесь бабушка с дедушкой, которая получила манну с неба, но не была способна и не предназначена распоряжаться золотым яичком. Она, эта бабушка с дедушкой, ну не та, кто может это яичко иметь. Поэтому ей курочка - мышка, которая, ну её судьба, мышка пробежала, хвостиком.., - сказала дед с бабкой не огорчайтесь, лучше вы пользуйтесь простым яичком, вам золотое яичко не дано. А вот не показан герой, который яичком этим может пользоваться. А мы их сейчас знаем, не каждому дано пользоваться вот тем даром, который как-бы сейчас им преподнесен им судьбой от этой курочки рябы. А молодые люди могут учиться, и вот они сейчас пользуются. Какая бы курочка не была, они любое яичко возьмут и найдут ему применение. Это моё мнение. Как вы думаете?
А.Г.: Я, Николай Иванович, с вами согласен.
Николай Иванович: Спасибо.
А.Г.: Потому что сказка это как коробочка со смыслами, вот кому они подойдут, тот сможет что-то маленьким своим детям подсказать, или на тему сказку вспомнить, или сборник Афанасьева перечитать. Потому что это целый кристалл смыслов. И просто надо учиться для себя их раскрывать, ну вот вместе, да? Ведь мы же с вами не литературоведы законники, которые могут вынести окончательное мнение. Так что согласен с вами, Николай Иванович. Спасибо вам большое.
Но в итоге, какое-то у нас разномастие получается.
Вот, например, мелодия про существо чрезвычайно похожее на сказку, хотя бы в варианте Афанасьева.

Музыка. «А, может быть, ворона..» - Гр. Гладков, Э. Успенский


Доброй ночи, Владимир Дмитриевич. Слушаем вас.
Владимир Дмитриевич: Доброй ночи. Я хотел сказать, что в этой сказке зашифрована космическая тайна. И прежде всего курочка ряба. Курочка ряба это солнышко. Почему она ряба? Потому что это эффект цветовой гаммы всех цветов радуги. Яичко это наш дом, планета Земля. Солнце рождает планеты.
А.Г.: И баба с дедом его били-били, били-били..
Владимир Дмитриевич: Мы живём в космический век, в золотой век, когда землю нашу бьют со всех сторон – и атомные взрывы и выкачивают нефть, шахты и очень много таких деяний негативных в отношении нашей земли. Но уничтожить никак не могут, вот. А мышка это комета. С длинным шлейфом радиоактивной пыли, которая летит в космическом пространстве. То есть во вселенной всё построено на цикличности. И произойдёт цикл, когда Земля залетит в хвостик кометы и на земле произойдут катаклизмы, которые завершат «золотой» век и наступит простой век, мир божией благодати как это написано в Библии. Всё элементарно просто.
А.Г.: Спасибо, Владимир Дмитриевич, спасибо.
Кто знает, разве я могу быть судьёй ещё одной философской сказки. Могу только согласиться.


Доброй ночи, Наталья Дмитриевна.
Наталья Дмитриевна: Доброй ночи.
А.Г.: Что вы думаете по этому поводу.
Наталья Дмитриевна: Я думаю, ну что придумывать, что огороды городить. Дед с бабкой просто хотели кушать. Вульгарно. А яичко не разбивается. Ведь тошно, плохо. Кушать то хочется. А потом мышка побежала, хвостиком вильнула и разбила яичко – жалко, оно золотое, красивое. Чего придумывать, кометы. Ну хочется кушать, ну что усложнять жизнь. Я не права?
А.Г.: А что ж они тогда.. Нет, правы, наверно, на самом деле, Наталья Дмитриевна, конечно, правы. Более того, правы все, кто выступал сегодня в нашей программе, я совершенно искренне так думаю. Поскольку.. Но проблема то вот в чём, ну упало яичко и разбилось, ну и плакать то чего, когда и сами хотели разбить?
Наталья Дмитриевна: Золотое, красивое, жалко.
А.Г.: Так они же его разбить хотели, чтобы съесть, какое же им дело?
Наталья Дмитриевна: А вот мы такие, вот мы русские такие.
А.Г.: А какие?
Наталья Дмитриевна: Никогда мы не думаем, мы сначала сделаем, а потом подумаем.
А.Г.: То есть плакали они по недомыслию.
Наталья Дмитриевна: Конечно.
А.Г.: Вот этого, дорогие мои, и Фрейд, ни Юнг, ни Лакан понять не могли.
Кстати говоря, очень замечательна в этом смысле русская проза. Поэтому я предлагаю в следующую среду давайте поговорим все вместе о гениальной новелле под названием Герасим и Му-му, которая полна, на мой взгляд, вот таких вот непонятных как-бы моментов.
Что пожалуй я готов с вами согласиться. Что они плакали, - да, по глупости.
Спасибо большое, Наталья Дмитриевна. Спасибо вам большущее, поскольку мне кажется, что вот здесь где-то совершенно точно зарыто зерно истины.


Доброй ночи, Татьяна.
Татьяна: Доброй ночи. Это я, да?
А.Г.: Вы, вы.
Татьяна: Я всю жизнь думаю, что толку-то в этой сказке. Вот мой братик, маленький когда он был, только научился говорить, годика три ему было, когда ему рассказывали сказку, у него получилось так, что он повторял эту сказку и говорил, что дед бил, бил, бил и показывал, как по столу молотком бил, и не разбил. Мышка бежала, яйцо упало и потекло, желток. И у него получилось так, и он добавлял - и всё. Дед с бабой должны были чего-то там добыть необычного в золотом, что-то такое для себя, необыкновенное. А вот когда это случилось, оно взяло и превратилось в обыкновенное яйцо. И всё. Вот так.
А.Г.: Ну что ж. спасибо большое, Татьяна. Действительно, по полу потёк желток, как маленькое солнышко, только чего ж они плакали?


Доброй ночи, Сергей.
Сергей: В общем, версия такая, объединяющая космогонические и психологические представления.
А.Г.: Мне всё чаще кажется, что это одно и тоже, вы знаете. Чем дальше развивается психоанализ..))) Тем меньше одно отличается от другого.
Сергей: Так вот, суть в том, что человек - дед с бабкой в данном случае - живёт в своём собственном виртуальном мире. Не столько в реальном, сколько в виртуальном. В отражении реального. Этот виртуальный мир это как-бы яйцо, скорлупа вокруг человека, которая не даёт ему развиваться.
А.Г.: Психологи говорят, что это карта жизни, которую придумывает сам человек, или схема мира. Да? И вот эта знаменитая книга Олдоса Хаксли «Врата восприятия» и вся революция молодёжная хиппи 60-х гг. в Европе и Америке, это была попытка открыть двери новому восприятию, разрушить привычные схемы. Вы об этом Сергей, примерное?
Сергей: Ну да, этот мир, скорлупу можно представить как яйцо или как ковчег Ноев. В общем, кто сказал, что Всемирный потоп кончился? Можно сказать, что человечество живёт в том самом ковчеге, к который когда-то попал. А мышка в данном случае, та мышка из апокрифов, которая пыталась его прогрызть.
А.Г.: То есть если мы сами разбиваем эту схему мира, это яйцо, мы можем достичь счастья. А если его разбивает кто-то за нас, то тогда счастья, естественно, мы не достигаем, поскольку тогда это ломает схему, а не разбивает её. Да?
Сергей: Дед с бабкой разбить это яйцо не способны, и дали им вместо золотого яйца, такое, учебное, обычное.
А.Г.: Спасибо большое, Сергей. Вы знаете, - хотя я очень много естественно, мне приходилось думать о схемах, о самоограничениях, которые накладывает на себя человек, - но вот о такой версии этой сказки я никогда не задумывался, совершенно искренне, спасибо. И это очень интересно, потому что, может быть, так можно показать детям существование некой неограниченности вселенности внутри человека.


Большое спасибо всем. Что касается каких-то моих мыслей в отношении этой сказки. Конечно, они равны мыслям всех, кто сюда позвонил сегодня. Но когда я её читал, и когда я рассказывал её своим детям, мне казалось, что речь идёт о том, что в этом мире надо с большим опасением что-то менять, вмешиваться в него. Поскольку действительно существовало это яйцо крестьянского мира, крестьянской общины, в которой золото и деньги были чем-то совершенно чужеродным, чем-то, что делало человека другим и поэтому шло от черта. Мы все просим у курочки золотое яичко, а курочка эта – пеструшка, а слово пёстрый или рябой в русском языке это не просто яркий, потому что яркий это далеко не всегда пёстрый. Пёстрый - это одновременно покрытый чем-то мелким, мелкими какими-то крапинками, которые описать трудно, неуловимый. Пёстрое воздействует на психику, особенно когда движется, одновременно возбуждающе и пугающе. И в русских сказках пёстрое и рябое приписывалось обычно страшным существам, опасным, хтоническим. С того света, от создания мира, такими были жабы лягушки, змеи. Пестрота птицы это некий такой классификатор, относящий её смысл к потустороннему, колдовскому, запретному, к иному миру. Курочка ряба это, по сути, курочка из иного мира, поэтому у Афанасьева она курочка татарушка. Из иного мира она приносит это золото, чужеродное. А у Афанасьева опять же оно пёстрое вострое костяное и вообще мудрёное. Просят у чего-то запредельного старик с бабкой золота, и золото оказывается чужеродным, оно вдруг незаметно начинает разрушать весь привычный мир.

Вот сейчас американцы хотят сбить с неба комету, кто знает, какие механизмы Мира они могут при этом разрушить, как мы пытались повернуть реки вспять. Но славу Богу, у нас этот поворот рек не получился. И в результате из яиц-то этих выскакивают, - вот из-за того, что мы допускаем необдуманное что-то, что-то магическое в этот мир, как клон какой-то, - из-за этого вдруг и появляются жареные цыплята – бандиты фактически, да? Получеловек-полуптица, полу-неизвестно кто, кошмарик какой-то. Из-за некой мелочи, которая возникает в этом мире. Ну, и мышь, конечно же, животное нечистое, считавшееся на Старой Руси созданием дьявола. Гадами называли их в деревнях. И конечно, так как мышь хлебушка воровала, то нечистое это было животное. И поэтому конечно только она может разрушить этот чужеродный элемент. А курочка в ответ обещает что-то привычное снести, оставить мир в покое. А если мы его не оставляем в покое, то всё начинает рушиться, - и девочка-внучка удавилась, и просвирня просвиры выбросила, и поп побежал и все книги изорвал. Потому что раз яйцо оказалось неправильным, раз такое возможно, значит наверно неправильное написано в его Священных книгах.

Будьте осторожны с переменами мира, эта иногда небольшая мелочь может привести к чему-то, что мы не в состоянии предсказать. Мне кажется, что сказка об этом. Ну и спасибо всем, кто нам позвонил. Еще один вариант метаморфозы курочки рябы в ещё одной знаменитой песне Бориса Рубашкина.

Спокойной ночи.

Музыка. «Чижик-Пыжик»
Свернуть


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 апр 2013, 14:32 
Не в сети
Стенографист!)

Зарегистрирован: 27 мар 2012, 02:48
Сообщения: 416
Откуда: Москва
http://audio.serebniti.ru/text/edit/1161

2010.05.10 С чего начинается Родина
Доброй ночи, доброй ночи всем слушателям программы «Серебряные нити». И с праздником конечно, с Великим нашим Праздником. С праздником, в котором, по-моему, и сосредоточилось что-то главное, что осталось у нас от слова Родина. Сегодня мы с вами попробуем поговорить на важнейшую тему, может быть, самую главную в жизни нашей страны. Тема эта всё та же - вечная, и сформулировали мы её с вами привычно и знакомо - С чего начинается Родина.

Что для вас Родина, дорогие радиослушатели? Мы сегодня обсуждаем с вами тайну. Правда, тайну. Что такое Родина и чем это слово окажется, как оно зазвучит в душах наших детей. Это может быть самое главное сегодня. Ведь ради этого побеждали ветераны. И, конечно же, конечно, Родина начинается с Победы, и я не устану это повторять, ведь Родина не может начинаться с поражений.

А сегодня, и вчера, и позавчера нам как-то очень много приходится говорить о поражениях, поэтому это здорово, что у нас есть такая Славная Дата, и что с нами ещё рядом живы наши отцы и деды - люди, которые выиграли в той страшной войне, в этой страшной бойне, отстояв нам Родину. Сможем ли мы теперь сказать, что это такое?

Ещё до начала передачи одна из наших корреспондентов на форуме, которая представляется как Лара, написала: «Вот что я заметила: на улицах народ выстраивался в очередь, чтобы получить Георгиевскую ленточку - символ памяти о погибших на войне. Причём большинство из стоящих в очереди молодые люди. Даже когда раздают всякие разные пробники в рекламных целях, какие-нибудь бульонные кубики, жвачки или йогурты, то за ними очередь не выстаивается, хотя любит у нас народ халяву. Значит, чтим память, хотим приобщиться (пусть символически), показать, как важна нам спасённая Родина, как мы помним тех, кто сражался и погиб», хотя может быть и не до конца понимаем сегодня то, что было сделано 65 лет назад.

И, тем не менее, ведь мы же все понимаем, это какое-то невероятно важное слово - Родина. Что оно значит? Что для вас, дорогие радиослушатели, значит Родина. Это простое и такое знакомое слово. Ну, а так как тема нашей программы сформулирована как «С чего начинается Родина», то конечно, никто не имеет права сегодня петь в программе «Серебряные нити», кроме Марка Бернеса, разумеется.

Музыка «С чего начинается Родина», Вениамин Баснер, сл. Михаил Матусовский

«С чего начинается Родина?
С картинки в твоем букваре,
С хороших и верных товарищей,
Живущих в соседнем дворе
.
А может, она начинается
С той песни, что пела нам мать,
С того, что в любых испытаниях
У нас никому не отнять.

С чего начинается Родина?
С заветной скамьи у ворот,
С той самой берёзки, что во поле,
Под ветром склоняясь, растёт.
А может, она начинается
С весенней запевки скворца
И с этой дороги просёлочной,
Которой не видно конца.

С чего начинается Родина?
С окошек, горящих вдали,
Со старой отцовской будёновки,
Что где-то в шкафу мы нашли.
А может, она начинается
Со стука вагонных колес
И с клятвы, которую в юности
Ты ей в своём сердце принёс.

С чего начинается Родина?..»


Я скорее, конечно же, в самом начале передачи, может быть не о самом весёлом. Дело в том, что букварь последнее время вызывает у школьников младших классов, пожалуй, только раздражение. Товарищи в соседнем дворе вызывают опасение у родителей - ну как бы, как-бы они не оказались наркоманами, - уж простите меня за откровенность. Окошки, горящие вдали - тоже как-то далеко не всегда теперь означают дружеские дома. И окна, таких же, как ты - они всё чаще светятся враждебно. Поезда, - может быть, поезда, которые долго бегут, правда, можно смотреть из окошек вдаль, очень вредно смотреть на пути и на то, что туда выкидывают. Конечно, я утрирую. Но всё-таки что-то в этих классических знакомых до боли словах Великой песни из моего детства, что-то стало не так. Впору ставить Высоцкого.

Здравствуйте, Никита.
Никита: Здравствуйте, Александр Геннадиевич. Я считаю, что в первую очередь Родина значит место, где я родился, где живут мои родители, друзья, жили деды, прадеды. Также каждый человек патриот своей Родины. А патриот, это человек, который любит свою Родину.
А.Г.: Никит, а чем отличается патриот от националиста? Такие вот сейчас очень сходные понятия, да и вот вы, действительно, я в данном случае совершенно не утрирую, скажите, пожалуйста, вы живёте на родине своих дедов и прадедов? - потому что я нет.
Никита: Ну, я живу на Родине своих дедов и прадедов.
А.Г.: То есть несколько поколений вашей семьи жило вот там вот в Курске вокруг ваших мест?
Никита: Да.
А.Г.: По крайней мере, да - тогда можно казать, что есть место, которое определяет человеческий род. Правда? Потому что здесь жил ваш род. Далеко не каждый может сказать сегодня это вот так. Уж больно Родина наша - и войны, и жизнь наша странная в 20 веке, она перекидывала людей местами и родственниками. И я, например, не знаю своих корней, и своих прадедов, точнее говоря, только догадываюсь, и как-то все эти догадки очень-очень не просты.
Спасибо большое Никит.

Здравствуйте, Виктор Никитович.
Виктор Никитович: Добрый вечер. Я прошу прощения, я подключился, скажем так, немножко случайно, и могу только сказать: Уважаемый ведущий и дорогие слушатели радио России, я москвич, но родился я в липецкой области. И родился я вначале войны, в августе 1941. И чувство патриотизма, чувство, вернее даже не чувство, а ощущение своей причастности к нашей Великой России у меня с малолетства. Мой дядя, который пестовал меня совсем ещё мальчишкой, через год был призван, и младшим лейтенантом погиб на переправе Днепра. Для меня война это святое. Также как и святое слово Родина. И мне повезло в том плане, что я занимаюсь, в общем-то, наукой, изобретениями, изысканиями, исследованиями, всё-таки пишу стихи. И с вашего позволения я хотел бы прочитать хотя бы одно своё стихотворение о Родине.
А.Г.: Только очень коротко, ладно, Виктор Никитович?
Виктор Никитович: Да.

Друзья, что были в странах летних,
Мне говорили, мол, в дали
Становятся куда заметней
Все прелести родной земли.
А я не ездил заграницу,
Сравнить мне не с чем, но горжусь,
Что счастье я имел родиться
В стране с названьем звонким Русь.
Пусть будет лучше ль там, иль хуже
В чужой заморской стороне,
Я знаю, я России нужен,
А как нужна Россия мне!
И пусть я чёрным хлебом вскормлен
Я видел много трудных дней
Я говорю - в России корни
Мои. И нет земли родней.

А.Г.: Спасибо большое, Виктор Никитович.

Я вот что хочу сказать, ну как-бы я всё время оказываюсь адвокатом не той стороны. И всё-таки почему же так нужно это слово Родина. Дети наши, ну, по крайней мере, их подавляющее большинство не знают, что такое есть сухари по карточкам и как-бы им всё время кажется, что это где-то с расстояния видно лучше. Как же им объяснить, зачем человеческой душе нужно это чувство удивительное - чувство Родины, в общем, благодаря которому и была выиграна война.


Здравствуйте, Валентина Фёдоровна.
Валентина Фёдоровна: Доброго здоровья.
А.Г.: Вы из города..
Валентина Фёдоровна: Я вам коротко скажу своё соображение. Не будет понятие Родина у меня, я не смогу обратиться к самому дорогому любимому человеку на свете - моей маме: Моя родная.
Всё. Всего доброго вам.
А.Г.: Спасибо большое, Валентина Фёдоровна.

У каждого человека есть мама. И эта мама - маленькая человеческая Родина. Потом мы немножко подрастаем, и становится понятно, что нам кроме мамы нужно что-то ещё. Нужна какая-то ещё опора. Вот тогда и рождается понятие Родина. Потому что, ну, конечно же, чувство матери и чувство Родины это одно. Но ведь что делать, это же чистая правда, и мы все знаем это из выпусков новостей - мама может переехать, сменить место жительства, сменить страну. Родина при этом переедет тоже или нет?


А.Г.: Здравствуйте.
Венера: Меня зовут Венера.
А.Г.: Вы из Ижевска? Мы слушаем вас, Венера.
Венера: Здравствуйте, я бы хотела сказать, что для меня Родина. Для меня Родина в первую очередь это язык. Причём, хоть я татарка по национальности, но воспитана, скажем так, в русской культуре и в русском языке. И поэтому для меня вообще сосредоточие Родины - безусловно, это язык. То есть где бы я не оказалась, русский язык всегда со мной. И поэтому я конечно россиянка. И язык я люблю очень. Вот. А уже с языком связана история страны, в которой я живу. И Родина это ещё и история, конечно. И ещё, как это ни странно это будет звучать, возможно, для меня вот холод, зима, холодная зима это тоже моя Родина. Я просто всегда благословляю холода, потому что считаю, что именно они, возможно, сформировали определённый характер, определённую историю, и даже мой язык. Вот это вот всё и есть Родина. На мой взгляд, конечно.
А.Г.: Спасибо, спасибо большое.
Я хочу сказать, спасибо, спасибо большое, Венера, с праздником Вас.

Это в действительности, самое традиционное понятие Родины, потому что об этом писал, в общем-то, ещё Гиппократ в Древней Греции. Он писал, что «Те, которые населяют страну высокую, ровную, обвеваемую ветрами и обильными водами, отличаются огромным внешним видом тела, похожи между собою, духом немужественным и кротким. Но те, которые занимают тощие и сухие места, лишенные воды и не имеют умеренных перемен времен года, естественно, отличаются грубым и крепким видом тела и цветом скорее светлым, чем черным; по нравам и стремлениям духа они самолюбивы, горды и упорно держатся принятого мнения, где перемены в погоде весьма часты и многоразличные между собою, там ты можешь найти формы, и нравы, и натуры, во многом различные».


Вообще говоря, вот то, что определяется климатом, и климат, который создаёт характер - это самые древние и самые классические представления о формировании национального характера вообще. Но всё-таки, ещё вот я - это конечно не очень такая как-бы эфирная тема, но мой один товарищ близкий всегда говорил - я очень люблю зиму, потому что снег это замечательная вещь, он скрывает грязь и всё то, что наделано людьми на улицах наших городов.


Здравствуйте, Вероника.
Вероника: Здравствуйте. Знаете, мне бы хотелось сказать по поводу Родины. Первое, что в этом году, в общем, в прошлом году мы нашли место, откуда происходил наш род. И самое удивительное, что там оказались могилы и памятники середины 19 века, начала 19 века. Это в глухой маленькой деревне в Мордовии. Когда мы обнаружили чугунный памятник с названием фамилии нашего рода, вы знаете, у меня и у моих близких появился совершенно какой-то новый заряд сил, вот у меня такое ощущение, что появилось основание, на котором я могу стоять теперь в жизни. Потому что было очень много потеряно, священники были в роду, и не понятно было, откуда мы происходили. А теперь вот у меня ощущение, что теперь моя родина, в том числе и вот этот маленькая деревня, или маленькое местечко, которое заброшено в мордовской республике. Это вот первое, что я хочу сказать.
Второе, вот в этом году вот в связи с 9 мая, в одном из вузов Москвы в Университете нефти и газа произошла такая ситуация. Провели акцию. Акцию - попросили написать в книгу памяти университета близких студентов, тех, кто был на войне в семьях ребят, дедушек, прабабушек. Как вы думаете, многие ли вообще знали о своих дедушках, бабушках, многие ли знали, откуда происходили их предки?
А.Г.: Думаю, что очень немногие.
Вероника: Это мероприятие позволило заполнить огромную книгу, огромные истории, и ребята стояли с мобильными телефонами, звонили домой, и спрашивали у бабушек, дедушек, у тех, кто ещё остался жив, откуда мы, откуда родители, откуда предки и где были на войне. Вы знаете, вот такое событие, которое позволило очень большой группе людей вспомнить свои корни. Это вот в связи с тем, что был 9 мая праздник, совершенно удивительно получилось. Это вот я хотела вам сказать.
А.Г.: Спасибо большое, потому что, правда, ведь, здорово! Но вот зачем же человеку так это нужно? Такое простое и очевидное - родная земля, пусть даже и не очень тщательно нами хранимая, и как-то невероятно опустевшая за последнее десятилетие.

И вот эта самая история рода, которая сейчас стала настолько важна для очень, очень, очень многих людей, которые пытаются вписать свою семью снова в историю, потому что из этого потока времени мы были выкинуты. Откуда берётся это чувство? Почему оно так нужно человеку?

Вот что сказала наша радиослушательница Наталья ещё до начала прямого эфира.

Наталья: «Здравствуйте. Александр Геннадиевич, позвольте поздравить вас и всех сотрудников радиостанции с прошедшими праздниками - Днём радио и Днём Великой Победы. С чего же всё-таки начинается Родина? В книге Виктора Рафаэльевича Дольника «Непослушное дитя биосферы» есть такая глава с одноимённым названием. И вот с точки зрения этологии чувство Родины отражают инстинкты, то есть определённая программа поведения, заложенная в нашей памяти от рождения. И причём эта способность запечатлевать свой родной уголок развита только до определённого возраста. Возможно это и так. Но я бы ещё сказала, что Родина начинается с себя. Душа каждого человека сформирована жизнью предыдущих поколений, и мы чувствуем родство частички внутреннего мира с пространством мира внешнего. С одной стороны человеку необходимо устойчивость неизвестности и поэтому наши чувства тянутся только к самому значимому в обеих сферах реальности. Граница на карте ещё не есть показатель отношения к Родине. Наверно, у каждого она будет своя. А с другой стороны здесь есть малозаметная иерархия. Родным может быть и дом, может и город, страна, планета, галактика и т.д. Что-то подобное выстраивает любой из нас себе. То есть Родина это проекция уходящих в бесконечность корней рода, переданная через чувство отдельной личности. Это очень хорошо видно, когда например, в тренинге по картам Таро мы выбираем какую-то только определённую карту. Кажется, что непонятно, по какой-то причине нравится именно она. И, на мой взгляд, любовь к Родине без уважения этого права в других делает патриотизм национализмом. В душах людей разных народов есть много общего и родного и вместе с тем самобытного, того неповторимого, что хотелось бы мирно помнить, ценить и развивать. Спасибо. Наталья, г.Москва».


Наверное, внутренне чувство Родины зависит от того, может ли человек расширить эту силу, которую дала ему Родина на других людей. Поскольку Родина это такое понятие, которое нельзя кушать, нельзя питаться в одиночестве. Родина это мы.

Здравствуйте, Игорь Николаевич.
Игорь Николаевич: Добрый вечер, Александр Геннадиевич. Значит, я не разделяю территориального, скажем так, вернее, точнее сказать так, что не провожу территориального деления между тем местом, где я родился и тем местом я живу. Я считаю, что я русский. Моя родина Россия. Но я не об этом. 27 лет уже я езжу на родину моей тёщи в Тверскую область Калининский район. Так вот, в этом году в середине марта местные чиновники взяли и в деревне Бортниково, протяжённость которой 2,5км. посрезали все электрические фонари - сделали такой подарок всем жителям этой деревни. В деревне разбитая дорога, они сказали, а у нас нету денег платить за ваше электричество. Какой цинизм может быть накануне Дня Победы у этих чиновников! Вот скажите пожалуйста. Хватило у них наглости всех стариков, которые остались в этой деревне, там 30, максимум 40 человек живут ветеранов. Вот просто-напросто лишить их ночного освещения. Они даже вечером боятся выйти на улицу. Было по всей деревне всего-навсего восемь фонарей, остался один.
А.Г.: Понял. Спасибо, Игорь Николаевич.


Хочу я сказать, что это же тоже часть нашей жизни. Что было с теми чиновниками? Да нет у них чувства Родины. Или они ей питаются. Возможно. Ну вот, взяли и сэкономили на ближнем своём. Потому что родина - она же моя. А другому человеку она почему-то не принадлежит.
Давайте послушаем ещё одну мелодию, из которой сделана Родина.

Музыка «Журавли». Ян Френкель, сл. Расул Гамзатов, пер. Наум Гребнев

«Мне кажется порою, что солдаты,
С кровавых не пришедшие полей,
Не в землю нашу полегли когда-то,
А превратились в белых журавлей.

Они до сей поры с времён тех дальних
Летят и подают нам голоса.
Не потому ль так часто и печально
Мы замолкаем, глядя в небеса?

Летит, летит по небу клин усталый,
Летит в тумане на исходе дня,
И в том строю есть промежуток малый,
Быть может, это место для меня.

Настанет день, и с журавлиной стаей
Я поплыву в такой же сизой мгле,
Из-под небес по-птичьи окликая
Всех вас, кого оставил на земле».

Мне кажется порою, что солдаты,
С кровавых не пришедшие полей,
Не в землю нашу полегли когда-то,
А превратились в белых журавлей...»


Мы по-прежнему в программе «Серебряные нити» и по-прежнему говорим о том, с чего начинается Родина.
Что для меня важнее всего в этом разговоре, в этой теме? Для меня важнее всего то, что вот эти самые солдаты, которые превратились в Белых Журавлей, воевали не зря. Может быть, наши мелкие злобные дрязги, когда, ну что там 8 домов, оставшихся в огромной пустой деревне, конечно же, можно их не освещать. Наша это вот удивительная мелочность по отношению к чему-то большему, по отношению к самой жизни. Эх, как-бы нам не разменять, ведь мы же почти разменяли вот те миллионы жизней, которые остались там, на войне.


Здравствуйте, Валентина. Город Казань?
Валентина: Здравствуйте. Я хочу сказать слово Родина, слово Родина всё-таки это святое, очень ёмкое, сильное слово и чувство. То есть это связано где родился человек. Рос, родился - это святое. Когда человек приходит на землю, рождается и у православных и в других религиях обязательно подключаются священники, служители веры. Святое дело, родился человек. Это связано со словом родиться - Родина. И ещё хочу сказать. Если бы этого понятия Родина не было, никогда бы мы не победили этого фашиста, не победили зверя вот этого Гитлера. Потому что шли на бой на кровавый со словом За Родину! И ещё за Сталина. За Родину, потому что эти нравственные понятия наши чувства именно в Советском Союзе очень прививались. Чувство Родины, чувство дружбы.
А.Г.: Спасибо большое, Валентина.

Я хочу сказать, что, к сожалению, я никогда с вами не соглашусь и никогда не поставлю фамилию Сталин рядом со словосочетанием нравственное понятие, ну никогда, не могу я этого сделать.

Хочу я сказать другое о святом. Может быть, самое важное. То, из того, что сказала Валентина. Проблема заключается в том, что всё зависит от того как мы относимся к жизни, к реальности которая нас окружает. Потому что если вот те старики, которых лишили электричества и вот эта деревня несчастная - она Родина, тогда к ней одно отношение. А если она просто ничейная земля, на которой нужно, ну чтобы поскорее забыть об этой деревне, об этих людях, то это совсем другое. Если дети, которые ходят в школу - они Родина, то это одно отношение к детям. А если дети - это источник мелкого дохода учителей и директоров, то это совсем другое отношение к Родине. Пока мы живём здесь, вот здесь, по всей видимости, Родина - она везде. Родина это дети, школа, пациенты в больницах, свет в домах - потому что тогда всё это свято. А если всё это, всё, что входит в это необъятное понятие Родина, свою святость теряет, то вот тогда начинается то, что происходит с нами сегодня.


Здравствуйте, Мария.
Мария: Здравствуйте.
А.Г.: Слушаем вас.
Мария: Я хочу сказать, что Родина это человек где родился, он должен помнить свою Родину. Но люди сколько убивали во время революций, заграницей по сколько лет они там жили до старости и когда умирают, их кости стараются привести на родину хоронить. Вот не понятно к чему.
А.Г.: Спасибо большое, Мария. Ну почему же не понятно, как раз потому что Родина это святость. Это то, что так жизненно необходимо человеку.


Я боюсь, что осталось всего несколько последних слов, и сказать их очень трудно. Но думаю я, что есть такая потребность в человеческой душе, это потребность, если хотите, в священном. Я всегда говорю, что это потребность в вечности - в том, куда улетели, превратившись в Белых Журавлей, солдаты из песни, которую мы слышали. Я хочу сказать, что эту потребность в вечности у человека, как ни странно, можно структурировать, описать. Или попробовать это сделать. Жизнь человеческая должна состоять из сильного пространства. Сильное пространство - это пространство, которое относится к нему. То пространство, в котором он чувствует себя уверенно и спокойно, то пространство, в котором он легко ориентируется. Это то пространство, которое его защищает. Это пространство в конечном итоге и называется Географической Родиной. Я несу образ с собой своего двора, своей деревни, вот этого колодца, берёз, чего-то ещё. И они дают мне силу, потому что это моё сильное пространство, - пространство, которое стало частью меня. Я расширяю это пространство, вспоминаю о нём, когда живу, и тогда оказывается, что это и есть моё чувство Родины, - то, с чего она начинается. У каждого с чего-то своего.

А ещё человеку нужно своё ощущение приобщённости к вечности. Мирча Элиаде назвал это священным временем. Нам нужно, чтобы время не кончалось. Нам нужно чувствовать себя частичками чего-то большего. Это что-то большее для нас в рамках сегодняшнего разговора представляет из себя род. Род, который жил и участвовал в вечности, в чём-то гораздо большем, чем занимает только одна наша коротенькая жизнь. И для того, чтобы почувствовать её осмысленной, нам нужно прикоснуться к этому священному времени - к истории своего рода. Причём, чем менее уверенно мы себя чувствуем в родных пространствах, чем больше в этих пространствах неправильного и несправедливого, тем больше нам становится нужно прикоснуться ко времени, к священному времени, к вечности нашего рода. Потому что если в пространстве нельзя черпать силу, то тогда единственное место, где остаётся её черпать - это прошлое, это победа отцов и дедов, это история рода.
И очень хотелось бы, чтобы те, кто живёт сегодня, те, кто работает, руководит, чиновники, и их подчинённые тоже задумались бы о том, что же всё-таки такое Родина.

Вот, пожалуй, я больше ничего не успеваю сказать. Ещё я хочу поздравить всех с наступившим праздником, и предложить подумать, совсем мало сталось времени, кончаются выходные. А ещё я хочу сказать, послезавтра в среду я хотел бы продолжить разговор о Иване Ефремове, он очень много писал в книжке «Лезвие бритвы» о красоте, как высшей целесообразности. И мне кажется, что красота, как высшая целесообразность, красота человеческой души и человеческого тела это очень хороший разговор после темы Родина.

Спасибо всем большое, с праздником, спокойной ночи.


Музыка «Любимый Город» Никита Богословский, сл. Евгений Долматовский

«В далёкий край товарищ улетает,
Родные ветры вслед за ним летят,
Любимый город в синей дымке тает,
Знакомый дом, зелёный сад и нежный взгляд.
Любимый город в синей дымке тает,
Знакомый дом, зелёный сад и нежный взгляд.

Пройдёт товарищ все бои и войны,
Не зная сна, не зная тишины,
Любимый город может спать спокойно
И видеть сны, и зеленеть среди весны.
Любимый город может спать спокойно
И видеть сны, и зеленеть среди весны.

Когда ж домой товарищ мой вернётся,
За ним родные ветры прилетят,
Любимый город другу улыбнется,
Знакомый дом, зелёный сад, весёлый взгляд».
Свернуть


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 апр 2013, 20:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2010, 13:25
Сообщения: 2145
Откуда: Москва
Метафизика №11 "Бог в повседневном мышлении"

http://serebniti.ru/2013/04/metafizika-11/


Последний раз редактировалось Alexufo 01 май 2013, 02:08, всего редактировалось 2 раз(а).
текст усе же лучше в одном месте) и из ворда прерасно его копирую)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 30 апр 2013, 21:55 
Не в сети
Стенографист!)

Зарегистрирован: 27 мар 2012, 02:48
Сообщения: 416
Откуда: Москва
http://audio.serebniti.ru/text/edit/2829

2012.09.12 Как научиться делать и не переносить надежды на других
Доброй ночи.
Доброй ночи всем, кто слушает программу «Серебряные нити». Если говорить о начале учебного года и в начале учебного года, то мы что-то с вами очень важное не договорили и в теме Оптимальное воспитание, и в теме о страданиях юного Вертера.

Мы говорили с вами о том, существуют ли вообще какие-то общепринятые сегодня мнения об оптимальном воспитании. И договорились, что такой принцип есть. И он называется сорегуляцией - разделением ответственности между ребёнком и родителями. Диалоговым воспитанием, когда мы советуемся с ребёнком о том, что делать в связи со смертью близкого родственника, как нужно правильно учиться, как одеваться, стоит ли папе менять работу, в общем, все семейные проблемы не скрываем, а наоборот, обсуждаем и решаем вместе семейные, общественные, политические, в общем, всё, что ребёнка волнует.

Но где-то там, на дне этого разговора мы не успели обсудить тему того, что всё это возможно только в процессе некоторой совместной деятельности. То есть это возможно в том случае, если мы понимаем семью как каждодневное совместное дело и когда я вёл ту передачу, я всё время думал о том, что мы не очень понимаем, что же всё-таки сегодня значит это слово - делать. Что оно обозначает? - в жизни ребёнка, да и взрослых, в общем-то, тоже.

Слишком мы привыкли сегодня потреблять. Мы складываем свои мнения и своё творчество из того, что уже сделали другие. Мы складываем некоторую мозаику, а где-то там, в глубине души самой главной потребностью человеческой, сегодняшнего человека - остаётся вот эта вот потребность быть самим собой, а не средством, которое другие используют в каких-то своих целях или интересах.

Так что же всё-таки значит быть самим собой? Как воспитать умение делать и что означает делать вообще? Мы как-бы настолько привыкли к общему значению слов, что не очень понимаем их - как общее место. Совсем не умеем о них говорить. Давайте попробуем сделать это сегодня.

Как научить ребёнка быть самим собой? В прошлой программе мы говорили о страданиях юных Вертеров, конечно не только героя книги Гёте, но и страданиях современных юных Вертеров. Ведь на самом деле, безумная и страстная любовь - она означает примерно следующее: если мир не очень хочет меня принимать таким, какой я есть, немедленно, почувствовать мою внутреннюю скрытую индивидуальность, мою оригинальность, мой талант, который пока ещё не развился, но разовьётся обязательно, то на свете должен быть хотя бы кто-то один, кто меня примет таким, какой я есть. Почувствует меня вместе со всеми моими недостатками, поверит в меня, как в Бога. И вот если один этот человек, один, как бы, отказывается по каким-то причинам отдать себя влюблённому или наоборот - принять влюблённого, то в этой ситуации могут возникнуть разные вещи, и очень частые молодёжные суициды. Ведь это о них мы говорили в предыдущей передаче. Вместе с тем, взрослые знают, обратите внимание, что любовь, - я даже сейчас не о семье, я о любви, - это такая ежедневная работа, это такое делание любви и опять тут встаёт именно эта проблема - проблема действия, а не получения. Молодые люди хотят получить. А они должны что-то делать. Делать каждый день, с утра и до вечера. Ради любви, ради собственной оригинальности, ради своей индивидуальности. Так вот, что они должны делать, и самое главное, можем ли мы как-то приучить делать, а не получать? Делать, а не иметь, как сказал бы Эрих Фромм, делать, а не потреблять. Вот об этом сегодня речь.


Не опоздали ли мы, можем ли мы ещё успеть как-то объяснить своим детям - как делать собственную жизнь и что это значит? Ждём ваших мнений - что значит делать и чем делать отличается от потреблять. И самое главное, ну как-то можно к этому приучить ребёнка, да и нужно ли? Вот в этом наверно, самый главный вопрос, один из главных вопросов сегодняшнего воспитания.
В музыкальных паузах певец будет делать музыку.


Музыка «A Child Runs Free» - Mario Biondi


Наверно это самая главная наша передача, я, возможно, повторяюсь, уж простите меня. Всё время пытаюсь объяснить то, что происходит с современным человеком. Ведь Вертер, например, человек вовсе не современный. Тогда люди поклонялись персонам - любимой женщине как божеству, князю или феодалу. От того, что произошло сейчас, по сути, очень мало что изменилось. Дело в том, что в нашей культуре поклонение определённой персоне или персонам, кумирам заменилось подчинением гигантским структурам, бесконечному конвейеру, гигантским транс-национальным корпорациям, правительствам, которые на самом деле абсолютно недоступны и представляют собой какое-то эфемерное начало. Человеку кажется, что он не подчиняется никому, на самом деле получается, что он подчинён всему. Из-за этого, хотим мы с вами этого или нет, но постепенно, наверно, где-то к годам сорока, у человека возникает ощущение какой-то внутренней несвободы. Вроде бы как-то ты и есть, одновременно тебя и нет. Даже высокообразованный человек, который очень много думает о религии, философии или политике, в общем, не думает, - он тоже подчинён гигантской структуре, только информационной, - он выбирает из некоторого набора клише, которые предлагают политические, религиозные, проповедники, например, или литература.


И какие-то принимаемые им решения или выбор, который он делает, на самом деле является выбором из системы более или менее равнозначных таких клише. Он совершенно не умеет мыслить сам, потому что мыслить сам - это делать. Ну, например, обидятся наверно на меня многие, но думаю, что не очень обидятся, если я скажу, что скажем, принятие катехизиса как такового, то есть принятие некоторых догм или религиозных клише, в общем, в строгом смысле этого слова, вовсе не является верой. Никакого отношения к слову вера не имеет. Вот в исихазме заменяли слово вера словом умное делание - это потрясающее же русское слово, собственно, о котором я и говорю, не в религиозном смысле, а в абсолютно бытовом. Вот это слово умное делание оно как раз и обозначало веру. А принятие клише - это нечто совсем другое, по той простой причине, что не даёт душе снова никакого чувства внутреннего удовлетворения.


Здравствуйте, Валентина.
Валентина: Доброй, доброй ночи, Александр Геннадиевич. Я хочу сказать, что вот воспитание это, прежде всего, конечно, подбор стимулов для формирования у ребёнка мотивации, а также формирования у него нравственного иммунитета. Ни для кого не является секретом, что все мы разные. Есть вот дети, которые с рождения их трогают чужие слёзы, и родители используют его это индивидуальное качество.
А.Г.: Понимаете какая штука, ну тогда, я ни в коем случае не хочу сказать, что вам легко говорить, но, тем не менее, есть такая у нас ещё одна отбивка, чтобы не думать. Она связана с нашим требованием свободы и яркой индивидуальности. Это примерно так. Вот для каждого - каждому ребёнку нужно своё воспитание.
Валентина: Да.
А.Г.: А я говорю о следующей очень простой вещи. Кроме того, что ребёнок должен учиться самостоятельно делать выбор и разделять ответственность с родителями, он ещё должен научиться делать. Любой ребёнок. Чувствительный, мало чувствующий, хорошо спящий, плохо спящий, возбудимый, гиперподвижный, - для всех детей важно научиться делать жизнь. Да? По той простой причине, что мы не умеем делать. А что это значит делать? Вот ведь о чём я говорю.
Можно ли делать веру? Ну вот есть понятие умное делание. Можно ли делать себя? Можно. Но только делать себя - это такая каждодневная работа. Можно ли делать свою любовь? Можно.
Валентина: Это наверно как в книге Владимира Леви «Искусство быть собой»?
А.Г.: Не знаю, как. Как сказано в книге Владимира Леви «Искусство быть собой»? Уже не помню. Читал, конечно, но это было очень давно.
Валентина: Но я тоже давно читала. Но всё-таки, мне кажется, нужно, родители должны чувствовать, где можно доверить ребёнку быть самостоятельным, а где вот до какой-то поры вести его, быть может, в переносном смысле, за руку. <Обрыв связи>
А.Г.: Ну вот об этом мы говорили, Валентин, в прошлой программе. А вот в чём дело?


Здравствуйте, Наталья.
Наталья: Добрый вечер.
А.Г.: Добрый вечер.
Наталья: Александр Геннадиевич, очень рада слышать вас в добром здравии.
А.Г.: И я.
Наталья: И хотела бы на вашу тему немножко поговорить. Задать вопрос. И сразу хочу сказать, вы очень быстро говорите сайт. Ваше название книги я до сих пор не могу записать. Очень быстро. Я просто нуждаюсь в вас. И люблю вас.
А.Г.: Спасибо, Наталья. Признание в любви произнесённое таким голосом.
Наталья: Да, действительно, у нас общество потребителей. Компьютеризация, информационное давление, но это, значит, нужно, домострой книгу, воспитание в семье с начальных, ну с первых лет жизни, личный пример матери. Бросайте девушки курить, читайте лучшие книги, и так далее. Тоже могла бы многое посоветовать. Но именно вечером я восстанавливаюсь, просто свою ткань биологическую, или как это сказать, энергетическую за счёт ваших передач. Скажите, пожалуйста, вашей книги название. А вопрос такой. Я недавно прочитала книгу известного нам многоуважаемого товарища Веллера, значит, идёт изменение культуры. Изменение культуры православной, либо европейской на восточную, мы видим, проехав в метро сейчас..
А.Г.: Наталья, извините меня ради Бога, но мы сегодня не будем, хорошо, об изменении культуры, и об арабах и таджиках. Поскольку есть одна проблема. Вот не только арабы и таджики, даже жители Подмосковья, приезжающие в Москву, знаете, это вот синдром провинциала. В общем, по большей части, бывают разные девушки в основном на свете, но вот мужчинам, скажем, которые приезжают в Москву, они приезжают что-то делать. Жить в жутковатых условиях, и что-то делать за гроши, но делать. Поэтому это к нашему сегодняшнему разговору имеет только косвенное отношение.


* * *

Давайте я ещё раз отвечу на вопрос. Можно? Значит, у нас есть сайт в сети интернет, отдельный сайт передачи, открытый поклонниками передачи. Всем большое спасибо, Саша, Лёша, огромное вам спасибо… На первой странице сайта есть кнопка Наш форум, форум очень большой, каждую тему передачи обсуждаем мы, и не столько я, сколько наши участники. И эти обсуждения, поверьте мне, бывают чрезвычайно интересные, и в большинстве случаев они не соглашаются ))) с моим мнением. Поэтому не соглашаться с моим мнением у нас тоже можно. Есть и независимые от передач абсолютно разделы и темы для разговоров, которые открываете вы сами. На сайте есть подборка моих статей, есть ссылка на сайт издательства, где можно купить любые из недавно вышедших книг, вышедших давно у нас, к сожалению, нет. Так что, мне кажется, что ресурс большой, интересный и разнообразный. Очень не хватает нам людей, которым хочется в тишине спокойно вместе с нами порассуждать. Поэтому мы всех приглашаем к нам на сайт. Вот такая история с сайтом. Там есть раздел «Вопросы к доктору», где можно в свободном режиме задавать мне любые вопросы, которые вы не успели задать в радиопередаче. Я отвечаю на эти вопросы, честно, когда у меня есть время. И так как наши участники сайта, в общем, периодически чаще хвалят мои ответы, чем ругают, ну, правда, - то издательство решило выпустить книжку, основанную на этих вопросах и моих ответах. Книжка называется «Вопросы психотерапевту». Ответы Александра Данилина. Автор Александр Данилин.
Я очень благодарен создателям нашего сайта за аудиоархив. Пользуйтесь, пожалуйста, аудиоархивом. Нам очень часто на автоответчик приходят вопросы, - а где можно послушать ваши предыдущие передачи. Вот, пожалуйста, здесь их всегда можно послушать.

* * *


Маленькая музыкальная пауза.

Музыка «This Is What You Are» - Mario Biondi


Мы считаем деятельность общим местом. На самом деле, похоже, да? - вот даже по звонкам, - что мы не очень понимаем, что такое делать, о чём идёт речь. Вообще, в действительности это приводит - наше непонимание, старшего поколения - к фантастическим результатам. Но вот сегодня и на сайте, о котором я говорил, и в жизни практического врача психотерапевта, я всё чаще и чаще встречаюсь со своеобразными вариантами патологического фантазирования. Молодой человек, вместо того, чтобы что-либо делать, присваивает себе какие-то образцы поведения, которые, ну как-бы являются модными или обращают на себя внимание в той культуре, в которой он живёт. Вот молодые люди сегодня часто воображают себя гомосексуалистами, лет так до тридцати, не вступая при этом ни в какие половые контакты, речь идёт не об этом. Они просто сидят у компьютеров и представляют себе, что они гомосексуалисты. Кто-то воображает себя жертвой преследования ФСБ, а вот ещё стало последнее время модно воображать себя наркоманом. Человек ни в коем случае не принимает никаких наркотиков, Боже упаси, он дома сидит. И воображает себя наркоманом или страшно интересуется наркотиками, читает об этом непрестанно в интернете с утра до вечера, и рассказывает другим, где-нибудь в социальных сетях, о том, что он мог бы стать наркоманом, и что он вообще на грани этого дела. Но на самом деле, ещё раз повторяю, не пьёт, никаких наркотиков не принимает и вот задаёт нам вопросы на эту тему в интернете.


Проблема в том, что это на самом деле такой способ присвоить себе какую-то оригинальность. Вот её не хватает, ты как бы ощущаешь, что ты не принадлежишь себе. Ты сам размазан в этих сетевых структурах, о которых я говорил вначале. И возникает самая настоящая беда. Но опять, проблема заключается ведь в том, что эти дети по разным причинам с детства не приучены получать удовольствие от делания.


Вот кстати наша замечательная участница форума по имени Анна замечательно размышляла о происхождении слова делать.
Анна: «Я хочу рассказать про один интересный момент. Дело в том, что у слов "делать" и "делить" один и тот же корень "де". Но, по порядку. Когда очень часто повторяешь одно и то же слово, очевидный смысл его куда-то уходит и начинаешь понимать, что на самом деле не до конца сознаёшь, что же оно всё-таки означает. Делать - что значит "делать"? Делать можно тогда, когда понимаешь, что нужно делать и как, хотя бы в первом приближении. Чтобы это понять, надо подумать, хорошенько подумать. А для этого нужно напрячься. И отсюда первое условие - нужно научить ребёнка размышлять. Хотя, они это и сами делают, главное не отбить охоту.
И всё-таки, что такое "делать"? Это брать от чего-то и добавлять к чему-то, но изначально отделять. И даже просто из теперешнего состояния, через отделение от "теперешнего", выделяется то, что мы делаем, и что будет "за тем".
Так вот, делать - это значит делить. Получается, что то самое внутреннее деление для того, чтобы осознать себя и есть делание. Деление, чтобы отдать от себя часть.
Корень "де" очень древний, и по одной ветви развития все образованные от этого корня слова означают "Творец", "Создатель". Получается, что Делание - это действие Творца. Чтобы сотворить что-то, нужно отделять от себя это что-то. При распаде или разделении атома всегда выделяется энергия, да и не только атома. Вполне возможно, что эта энергия и есть Любовь. Нужно делиться со всеми другими и тогда Влюбленность перерастет в Любовь. Нужно учить детей делиться! И взрослых тоже. Спасибо»
.


Отделяя от себя частицу, человек создаёт какие-то формы существования реальности. Тем самым, как Николай Бердяев в своё время писал, становится образом и подобием Творца. Как научить создавать? Ну, вообще, на самом деле у человека есть, как писал Карл Маркс, естественная собственность. А Эрих Фромм называл её функциональной собственностью. Это наше тело и инструменты, с помощью которых мы что-то делаем и всё начинается с тела. Я имею ввиду не суперпрофессиональный спорт, я имею ввиду банальное движение вместе с родителями. Ребёнок, владеющий своим телом, должен радоваться напряжению, совместной зарядке, совместным играм где-нибудь в лесу, к этому либо привыкаешь с детства, либо нет, к удовольствию от самого процесса напряжения, потому что иначе потом всё те же средства массовой информации объяснят, что единственным удовольствием является расслабление. Вообще человек не может расслабиться, если он не умеет напрягаться, он просто не понимает, что это такое. Так вот, это первое.


Второе
, это совместная работа руками. Вот для того, чтобы,.. самое первое размышление нужно о том, как сделать какую-то вещь. И делать что-нибудь вместе руками - рисовать, лепить - это и есть первый реальный повод для размышления. Размышлять просто так нельзя. Размышлять можно только тогда, когда нужно что-то сделать.


Третье
. Это я о принципах воспитания, между прочим. Нужно пытаться стремиться к тому, чтобы маленький человечек, уже подрастающий, всегда доделывал дело до конца. Мы же это знаем, как принцип, - не секрет. Но доделывать дело до конца это значит буквально важно, не то что плохо или хорошо нарисовал ребёнок, важно, что он этот рисунок завершил. Вот подумай, это завершённая вещь? Ну да, - значит всё, тогда мы можем там её обсуждать, делать комплементы, хвалить. Мы не хвалим, не поощряем, не дарим призов ни за какое незавершённое дело. Нельзя например, не до конца помыть посуду. Ну скажем вот, это моего чада привычка, посуду помыл, а сам слив в раковине забитый - оставил. Поэтому следующий не может помыть посуду.
Весь вопрос требования - похвала, или одобрение, или поощрение - поступает тогда, когда человек некоторую часть своей работы завершил.


Четвертое
, - конечно, подражание родителям в плане делания, создания каких-то завершённых форм. Каких именно, - мы смотрим за интересами ребёнка к творчеству, интерес к творчеству существует всегда. От технических моделей, к тому же рисованию, к той же музыке или к чему-то ещё, мы изучаем форму деятельности, к которой стремится ребёнок. Именно завершённая форма является целью деятельности. Я сейчас не о психологии деятельности, я сейчас о том, что.. о счастье. Вот если вы задумаетесь, то мы привыкли презрительно относиться к прошлому, к векам, скажем, темного средневековья. Но вот средневековый ремесленник - мы будем ещё в цикле Пиноккио об этом говорить - на самом деле был занят интересным трудом. Изготовление стола или стула было творческим актом. Да? Это было детище, какого ни на есть, но, тем не менее, его усилия, опыта, умения и вкуса. Во всяком случае, то, что стояло в доме ремесленника, было сделано его руками.


И вы знаете, я вот когда вижу семьи, которые и сейчас живут на сделанной отцами мебели - это, в общем, счастливые семьи. Потому что вот они создают какие-то формы, законченные в этом мире. Это очень важно, потому что иначе ребёнок не сможет найти себя, потому что я - это то, что я сделал.


Есть ещё одна вещь, потому что Плотин когда-то говорил о том, что создание мира форм человеку необходимо, потому что это спасение мира. Каждый человек по своему выступает в качестве спасителя мира. Я убеждён, что необходимость спасать мир, поддерживать мир природы, спасать животных, спасать искусство, спасать всё то, что слабее и всё то, что подлежит спасению - мы несомненно можем об этом говорить. И тогда, очень широко говоря, появляется мотивация к той самой деятельности. Я всё время расстраиваюсь, что этих простых вещей не говорят, здесь в эфире родители - что их всё время говорю я. Ну неужели вот эти элементарнейшие вещи настолько прочно забыты.


Давайте учиться, снова учиться делать свою жизнь.
Спасибо всем большущее, спасибо всем большое. Спокойной ночи.


Музыка «Slow hot wind» - Mario Biondi
Свернуть


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01 май 2013, 18:54 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3385
Откуда: Ульяновск
Метафизика 12. Монастырь и ученость.
Вложение:
Метафизика 12.doc


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 май 2013, 15:34 
Не в сети
Стенографист!)

Зарегистрирован: 27 мар 2012, 02:48
Сообщения: 416
Откуда: Москва
http://audio.serebniti.ru/text/edit/2547

2004.05.05 Феномен двойного сознания
Доброй ночи, доброй ночи всем, кто нас слышит, желает программа «Серебряные нити», Радио России и я, её ведущий доктор Александр Данилин.

В Москве душная ночь. Но как всегда если наше тоненькое поле из хрупких серебряных нитей действительно существует, то это значит, что мы можем найти в нём не только тепло зимой, но и прохладу уже даже не весной, а душным ранним летом, которое стоит на дворе, и мне кажется, многим даже мешает дышать, - как нам почти всегда в жизни мешает свободно дышать свойственная нам двуличность.

Двойное сознание. Феномен двойного сознания, о котором нас просили поговорить вы, уважаемые радиослушатели. Как всегда вы можете рассказать нам свои истории, те случаи двойного сознания, с которым вам приходилось иметь дело, ваше мнение по этому поводу, ну и конечно, ваши таблетки, таблетки, с помощью которых вам когда-то удалось преодолеть свою или чужую двуличность.

На самом деле феномен этот конечно не обычен. И по этому поводу существует масса историй, возможно в том или ином смысле мы уже вспоминали многие из них. А мне сегодня почему-то вспомнился писатель, замечательный писатель 60-х годов, которого звали Феликс Кривин. И который практически никогда, насколько мне известно, не печатался в Москве, но, тем не менее, был известен в среде московской интеллигенции, той самой среде, которая, как известно, больше других подвержена болезни двойного сознания. Так вот, на очень многих полках 60х-70-х годах хранились маленькие книжечки Кривина с его сказками.

Вот в одной из этих книжечек, есть такая группа поучительных сказок о животных, и в ней, в этой группе есть одна история, которая называется «Лев из класса пресмыкающихся». Среди пресмыкающихся, оказывается, был свой лев, о котором Брэм писал «У этого животного обе половины тела совершенно независимы одна от другой».

«Земляной лев - так его величали в древности за его солидность, неторопливость, за его большое достоинство. Из тех немногих шагов, которые он позволял себе на земле, не было ни одного необдуманного. «Обдумаем ситуацию, - обычно соображал он, сидя неподвижно и производя на всех должное впечатление. - Если сделать шаг влево, то можно нарваться на неприятности, а если сделать шаг вправо, то получится, что я не хочу нарваться на неприятности, и хотя я действительно этого не хочу, но я и не хочу, чтобы так получалось…» Степенно, неторопливо он обдумывал свой очередной шаг. При этом один глаз смотрел влево, а второй - вправо, потому что так были устроены его глаза. Левый глаз его смотрел влево и видел там славу и опасности, а правый глаз смотрел вправо и видел там бесславие и покой. И вся левая его сторона рвалась влево, а вся правая - вправо, потому что так было устроено его тело.
- Эх, была не была! - говорила левая сторона. - Если уж погибать, так с музыкой!
- Музыка будет печальная, - говорила правая сторона. - Потому что когда погибать - какое уж тут веселье!
Пока его стороны спорили между собой, он сидел неподвижно, и это производило весьма солидное впечатление.
- Как нам быть с удавом? - спрашивали кролики, подойдя к нему с левой стороны.
И он отвечал:
- Известное дело - действовать!
- Как быть с кроликами? - советовался удав, подойдя к нему с правой стороны.
И он отвечал:
- Известное дело - действовать!
И кролики действовали, и удав действовал, а он смотрел на это и все не мог сообразить, какой же тут сделать шаг: влево или вправо?..
Земляной лев! Так его величали в древности. А вообще-то его называют хамелеоном».


И вот наверно, о психологическом феномене хамелеона мы сегодня и поговорим, о том, как же так получилось, что у нас стало две стороны - левая и правая. И что самый лучший выход, который мы периодически находим - это замирать в неподвижности. Как будто какая-то трещина пролегла через наши сердца. Так называется первая мелодия, которую мы сегодня услышим.
А я хочу сказать, что в честь надвигающегося праздника Дня Победы, - ведь, наверно, этот праздник один из самых главных праздников в нашей жизни - единственное, чем мы можем не то, чтобы поздравить, но вспомнить наших ветеранов в эти праздничные дни (независимо от тем), является музыка, которую играли и пели во всём мире в сороковые годы.
Сегодня для нас играют музыканты и оркестры 40-х военных годов. Так вот, в сороковых годах, знаменитый кларнетист, один из легендарных джазовых музыкантов Арти Шоу - руководитель оркестра и кларнетист играют мелодию, которая называется «Через твоё сердце».
Но, - я бы хотел, чтобы эти мелодии мы с вами использовали как некоторую психотерапию. Вот попробуйте чуть-чуть настроиться на волну этой старинной джазовой мелодии и почувствовать, как она из покоя перетекает вместе со звуком кларнета в свою противоположность, а потом возвращается обратно. Как она двоится, как часто двоятся наши сердца.


Музыка. «Через твоё сердце».


Я надеюсь. Что вы смогли это почувствовать.
И как всегда вопросы, доносящиеся к нам с автоответчика, и в том числе очень короткие:

Радиослушательница:
«У меня вопрос такой: почему человек, давая слово или обещание, его не сдерживает и поступает совершенно по-другому».
А.Г.: Ну действительно, ведь это же вопрос, имеющий прямое отношение к нашей теме. Ведь если человек дал обещание, то наверно в нём должна завестись какая-то другая личность для того, чтобы она, эта другая личность смогла сама себя оправдать и совершить совершенно иной поступок, не тот, который она обещала.


Что с нами происходит? Этот вопрос мы обращаем не только ко всем нашим слушателям, но и к Ирине Антоновне, которая давно ждёт нас в эфире.
А.Г.: Ирина Антоновна, доброй ночи, мы вас слушаем.
Ирина Антоновна: Здравствуйте Александр Геннадьевич, я очень люблю вашу передачу, хотя очень редко на неё попадаю. Вот сейчас я попала к вам.
Вот понимаете, мне уже 67 лет, мне бы казалось нужно уже немножечко соображать, что происходит в жизни. Но я должна вам такую вещь сказать, что я вот к этому, - как вы в передаче назвали - двуличие, двуликость, неискренность, это то, что считается не хорошо. Но вы наверное помните, может быть, встречали когда-то известное очень стихотворение из сборника «Чтец-декламатор», где последние строки таковы «Зачем же в белом мать была?..О, ложь святая!.. Так могла солгать лишь мать, полна боязнью, чтоб сын не дрогнул перед казнью!»


«Белое покрывало» Мо́риц Га́ртман/ М. Л. Михайлов

«Позорной казни обречённый,
Лежит в цепях венгерский граф.
Своей отчизне угнетённой
Хотел помочь он: гордый нрав
В нём возмущался; меж рабами
Себя он чувствовал рабом -
И взят в борьбе с могучим злом,
И к петле присуждён врагами.

‎Едва двадцатая весна
Настала для него - и надо
Покинуть мир! Не смерть страшна:
Больному сердцу в ней отрада!
Ужасно в петле роковой
Средь людной площади качаться…
Вороны жадные слетятся,
И над опальной головой
Голодный рой их станет драться.
Но граф в тюрьме, в углу сыром,
Заснул спокойным, детским сном.

‎Поутру, грустно мать лаская,
Он говорил: «Прощай, родная!
Я у тебя дитя одно;
А мне так скоро суждено
Расстаться с жизнью молодою!
Погибнет без следа со мною
И имя честное моё.
Ах, пожалей дитя своё!
Я в вихре битв не знал боязни,
Я не дрожал в дыму, в огне;
Но завтра, при позорной казни,
Дрожать как лист придется мне».

‎Мать говорила, утешая:
«Не бойся, не дрожи, родной!
Я во дворец пойду, рыдая:
Слезами, воплем и мольбой
Я сердце разбужу на троне…
И поутру́, как поведут
Тебя на площадь, стану тут,
У места казни, на балконе.
Коль в чёрном платье буду я,
Знай - неизбежна смерть твоя…
Не правда ль, сын мой! шагом смелым
Пойдёшь навстречу ты судьбе?
Ведь кровь венгерская в тебе!
Но если в покрывале белом
Меня увидишь над толпой,
Знай - вымолила я слезами
Пощаду жизни молодой.
Пусть будешь схвачен палачами -
Не бойся, не дрожи, родной!»

‎И графу тихо, мирно спится,
И до утра он будет спать…
Ему всё на балконе мать
Под белым покрывалом снится.

II

‎Гудит набат; бежит народ…
И тихо улицей идёт,
Угрюмой стражей окружённый,
На площадь граф приговорённый.
Все окна настежь. Сколько глаз
Его слезами провожает,
И сколько женских рук бросает
Ему цветы в последний раз!
Граф ничего не замечает:
Вперёд, на площадь он глядит.
Там на балконе мать стоит -
Спокойна, в покрывале белом.

‎И заиграло сердце в нём!
И к месту казни шагом смелым
Пошёл он… с радостным лицом
Вступил на по́мост с палачом…
И ясен к петле поднимался…
И в самой петле - улыбался!

‎Зачем же в белом мать была?..
О, ложь святая!.. Так могла
Солгать лишь мать, полна боязнью,
Чтоб сын не дрогнул перед казнью!
»
<1859>



Ирина Антоновна: Она обещала сыну герцогу молодому, что договорится королём, будет в белом, и его помилуют. Если нет, она будет в чёрном. Но она ничего не сумела сделать, пришла в белом.
Почему я об этом говорю. Эта мать и мать во имя добра, во имя любви, это же не двуличие, это спасение единственного дитя своего, что даже в момент перед смертью он чтобы был красивый, улыбался и так далее. Но жизнь нам подставляет к сожалению страшные штуки. Даже вот библия говорит, возлюби врага, как друга своего, прости ему. Но мне не понятно, ну вот объясните мне. Я могу пойти в церковь, поставить за здравие свечку, как-бы проговорить, что я прощаю человека. Но человек мне нанёс непоправимый ущерб моей душе. Как я могу простить, что для этого нужно сделать? Я живу с этим уже несколько лет. У меня моя дочь, моя любимая, единственная дочь ушла жить к подруге. Ей там очень хорошо, как она говорит. Она очень полюбила ребёнка дочери этой подруги. Своих детей у неё нет. Я всё понимаю, но моим страданиям.. Я делаю вид, что вроде-бы всё хорошо. Но моим страданиям нет предела. Мне кажется, даже у меня какой-то стержень внутри уже надломился, и вы знаете, как вот свечечка догорает. Я продолжаю работать, продолжаю общаться с людьми, но жизнь для меня, мне кажется, уже остановилась. Что мне делать?
А.Г.: Что делать?.. - Ирина Антоновна - и что такое прощение? Мне бы хотелось поставить этот вопрос для всех наших радиослушателей.
Ирина Антоновна: Хорошо.
А.Г.: Давайте попробуем поговорить ещё и об этом, что же такое простить?
Ирина Антоновна: Простить значит понять, говорят французы.
А.Г.: Да, но вы же говорите, что вы..
Ирина Антоновна: Я понимаю, но боль-то не уходит. Кровоточащая рана.
А.Г.: Кровоточащая рана по отношению к дочери? Или к подруге?
Ирина Антоновна: Да, к дочери. К дочери, я её безумно люблю. Я знаю, что ещё психологи это называют синдром пуповины, невозможно оторвать своё дитя от себя. Вы понимаете, в чём трагедия моя, я всё понимаю. Знаете, как ребёнок. Он понимает, но всё равно в штанишки мочит, вот такое, может быть, это не красиво для эфира, но вот такое состояние у меня.
А.Г.: Мне кажется, Ирина Антоновна, прежде всего.. Я хотел вот о чём спросить, Ирина Антоновна, а вы никогда не задумывались, за что вы не можете простить дочь?
Ирина Антоновна: Я дочь.. Я на неё не сержусь, я наоборот, её безумно жалею, потому что мне кажется, что она не ведает, что она делает. Она не имеет своей семьи, она живёт для чужой семьи. Вы понимаете, ей 43года, она сама медик, она работает в пат-анатомии, она исключительно доброй души человек. Она воспитана в семье, где нас вот всего трое, и я воспитывалась среди очень пожилых людей, мы старые москвичи очень, древние москвичи. Понимаете, и нас приучили, и дочь приучена только всем помогать. Но мне показалось, что люди этим пользуются, а она этого не понимает, ей нравится, ей хорошо, она приносит туда радость. Но мне кажется, она нас забыла.
А.Г.: Ирина Антоновна, так в чём же всё-таки двуличие, и кого вы не можете простить?
Ирина Антоновна: Во-первых, я не могу, вернее, может быть не простить, я не могу успокоиться - почему у меня отняли дочь? Почему её подруга отняла у меня дочь.
А.Г.: А что дочь не приезжает и не звонит?
Ирина Антоновна: Нет, она, это всё в Москве, она приезжает, она пытается даже как-то помочь. Но, если там ей важнее - она там живёт. Если ей там важней там какие-то дела, то она может нам мою просьбу сказать, что извини, я не могу. Я может быть, эгоистка. Я не знаю, что происходит. Но мы одни. Вот нас три человека. Она, муж и я, - всё вот.
А.Г.: Ирина Антоновна, несколько, советы давать в этой ситуации, дело конечно очень тяжёлое. Но хочу попробовать, ладно?
Ирина Антоновна: Да.
А.Г.: Совет первый. Раз вы во время своего звонка использовали слово простить и прощение, то надо понять искренне для себя самой для начала, кого вы вините. Потому что здесь нужно очень чётко разделить, - вы хотели бы простить дочь? - за то, что ей стало что-то важнее во вне вас. Вы хотите простить подругу? - Которая ну как-бы с вашей точки зрения увела у вас дочь?

Синдром пуповины
связан с одной вещью, которую нужно научиться в себе преодолевать. Он связан с нежеланием родителей давать возможность детям расти. И вполне возможно, что вы никак не можете простить себя - за то, что как-бы пытаетесь забрать дочь целиком. Для того чтобы ответить себе на этот вопрос, надо, может быть с помощью наших тренинговых занятий разобраться в тех чувствах, которые вы испытываете. Потому что, мне кажется, что в них существует некая даже - Боже меня упаси - не двуличность, не феномен двойного сознания, а некая мучительная внутренняя противоречивость.
Мне кажется, что первое, что нужно сделать, это попробовать простить себя - саму себя - за эти чувства. И назвать ревность ревностью. А похищение дочери - похищением дочери, просто для того, чтобы эти слова как-то прозвучали внятно, в первую очередь.
Второе, - простить, это, вне всякого сомнения - понять. Но простить это ещё и любить. Простить это любить, но любить не для себя, а для того человека, которого вы любите. В данном случае для дочери. Мы всё время обвиняем других в том, что не выгодно нам самим. И собственную выгоду пытаемся объяснить любовью и отсутствием возможности прощения.

Кстати говоря, в этом мне кажется и проблема двуличности. Это в первую очередь проблема того, что нечто цельное, то, что мы называем верой, или мяче - мировоззрением, или ещё всеобъемлющей любовью, - когда это всё подменяется чувством эмоциональной выгоды.

Выгодно - я понимаю. Если этим пониманием я могу привлечь дочь к себе.
Не выгодно - я обвиняю, и считаю её эгоисткой.
Самое главное это получить некую эмоциональную выгоду. Я сейчас имею ввиду именно эмоциональную выгоду. Ради неё можно добиться, можно совершать почти любые поступки.

В 1941 году знаменитый кларнетист основатель джаза Бенни Гудмен (Benny Goodman) пригласил в свой оркестр неожиданно для состава оркестра молоденькую и никому не известную певицу, которую звали Норма Эгсторм (Norma Egstrom). Лет через десять она стала легендарной американской и европейской певицей под псевдонимом Пегги Ли (Peggy Lee). А вот тогда в 40-х годах она была совсем юной девочкой и вместе с оркестром Бенни Гудмена они спели ещё одну замечательную песню, которая, в общем, про эмоциональную выгоду. «Я поступила нехорошо, я чувствую плохо» - поёт Норма Эгсторм, будущая Пегги Ли, - «и вот теперь я плохая. Ну и принимайте меня плохой. Вот такая я есть».

Музыка. «I Got It Bad (And That Ain't Good)» - Peggy Lee/Benny Goodman

«Never treats me sweet and gentle
The way he should
Cause I got it bad, and that ain't good

My poor heart is sentimental
Not made of wood
I got it bad, and that ain't good

But when the weekend's over
And Monday rolls around
My man and me, we pray some,
We gin some and sin some

He don't love me
Like I love him
Nobody could
I got it bad, and that ain't good».


Я бы хотел всё-таки напомнить нашим слушателям, может быть, это, по крайней мере, послужит поводом для размышлений. Феномен двоемыслия, имеющий в виду не психопатологию, а устройство нормальной человеческой психики или принцип двойного сознания, - сам термин пришёл к нам в язык, на самом деле, из фантастического романа - романа-антиутопии Джорджа Оруэлла «1984», который когда-то так часто мы вспоминали. И там содержание этого принципа, им вообще пропитан весь роман, принципом двойного сознания, но раскрывается на следующих трёх лозунгах победившей партии. Я просто напомню вам эти лозунги:
«Мир - это война. Свобода - это рабство. А любовь - это ненависть».
Вот что такое принцип двойного сознания, или принцип двуличности. Это нормальное - в том-то весь и ужас! - состояние человеческой души, в которой есть, конечно, некий внутренний разлад, но на самом деле этот разлад тщательно скрывается.

В действительности нормальное состояние сознания, которое в разуме оставаясь непреодолённым, на самом деле преодолевается с помощью особого рода скептического или цинического поведения. Путем переключения сознания из одного плана в другой, из сверх интенсивного вытеснения всяких нежелательных воспоминаний, доходящего порой до полной потери памяти. То есть в любой момент мы можем принять мир за войну, ненависть за любовь, а любовь за ненависть. Сделать это совершенно свободно небольшим циническим усилием воли. И руководить нами будет не мировоззрение, а принцип эмоциональной выгоды, самое главное не попасть в неприятности. Именно этим принципом и пользовалась партия в романе-антиутопии Оруэлла.


А нас в эфире давно ждёт Лена.
А.Г.: Доброй ночи, Лена.
Лена: Здравствуйте.
А.Г.: Мы слушаем вас.
Лена: Я часто слушаю ваши передачи, ну вечером они вносят какое-то разнообразие в спокойную тихую жизнь. А насчёт двуличия, это мне очень напомнила ваша фраза о словах героя Клим Самгин, когда он говорит «А был ли мальчик?» Когда он не помог мальчику утопающему.
А.Г.: Да, да, да.
Лена: Вот, даже руки ему не протянул, а потом, когда мальчик исчез под водой, то сказал «А был ли мальчик?» Я бы просто хотела сказать..
А.Г.: А от чего это происходит? Что такое Клим Самгин? Лен, вы сейчас ужасно важные темы затрагиваете.
Лена: Я думаю, что это совершенно закомплексованный, такой закрытый человек, который живёт в своём мире и с трудом общается с внешним миром.
А.Г.: Ну, он и есть такой человек многоличный. Ведь когда мы имеем в виду двуличность, мы имеем виду некую универсальную способность оправдать собственную ложь, даже способность оправдать собственное, - я подчёркиваю, - преступление. А кроме Клима Самгина больше никто вам не вспоминается?
Лена: Я сама. Каждый человек, конечно, не двуличный, но я, в общем, настолько яркий пример, что услышав тему сегодняшней передачи, я вот сразу позвонила.
А.Г.: В чём же ваша двуличность, Лена?
Лена: Когда я была ещё ребёнком, меня отдали на воспитание бабушки, ну по семейным обстоятельствам. Где-то до 11 лет меня воспитывала бабушка, а потом забрала к себе мама. Обе это были очень властные женщины, и после11 лет они боролись за меня. Никто не хотел уступать. И поэтому получилось так, что мне хотелось угодить обоим, я их обоих любила. Вот. А это было сложно сделать, мне приходилось притворяться. Вести себя неестественно, неискренне наверно. И потом это очень сказалось и дальше. Сейчас к сожалению, их обоих нет уже в живых. Вот, а я живу своей жизнью, но неправильно. У меня как-бы два любимых мужчины. И опять же один, характер у него мягкий, он похож на бабушку, а другой - у него характер властный и он похож на мою маму. И я их обоих люблю. Вот так.
А.Г.: И всех мужчин, как-бы, которые в вашей жизни вы их к этим полюсам относите, да? Или к бабушкиному полюсу, или к маминому?
Лена: Вообще я человек очень постоянный, на самом деле. Но просто, эта ситуация долго выкристаллизовывалась, как-бы. Из-за моего конформизма вот так всё и произошло.
А.Г.: Конформизм и двуличность. Леночка, разве это не разные вещи, скажите, пожалуйста?
Лена: А по-моему это ведёт. Конформизм ведёт к двуличию.
А.Г.: А чем обусловлен конформизм?
Лена: Это соглашательство, для того, чтобы выторговать себе как можно лучше условия жизни. Я чувствую себя ужасно комфортно, когда вот живу так.
А.Г.: Скажите, если это не секрет, а ваши мужчины они знают друг о друге?
Лена: Я нашла таких мужчин, которых всё устраивает.))
А.Г.: Ну, так тогда в чём же ваш конформизм и мука?
Лена: Мука в том, что как-бы ну не всё там гладко на самом деле. Сейчас такая ситуация возникает, что придётся как-то сделать, я пока ещё себе плохо представляю, но судя по всему придётся выбирать что-то одно.
А.Г.: Лен, вот скажите, вы начали с Клима Самгина. На самом деле, тут есть очень важная штука, даже не знаю сейчас как её сформулировать. Я бы вот что хотел сказать. С точки зрения некой абстрактной психологии или психотерапии, в действительности всё у вас нормально. Есть два любящих вас человека, между которыми вы не можете сделать выбор. Где-то не всё гладко, это понятно. Что женский гарем, что мужской, - он никогда не бывает «не сопротивляющийся», я бы сказал, нашему влиянию. Вместе с тем, на сколько я понимаю, вам эта ситуация нравится, она вас устраивает. И, в общем, я должен ответить что-то вроде того: ну и что вас мучает?
Лена: Мучает меня, потому что я хотела бы соединить два начала как-бы в себе. А у меня это совершенно не получается.
А.Г.: То есть, боюсь, забыл имена отчества, забыл Яичницу гоголевскую. Нос Иван Ивановича, да с ушами Иван Петровича, да?

«Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича, да взять сколько-нибудь развязности, какая у Балтазара Балтазарыча, да, пожалуй, прибавить к этому еще дородности Ивана Павловича - я бы тогда тотчас же решилась. А теперь поди подумай! просто голова даже стала болеть. Я думаю, лучше всего кинуть жребий. Положиться во всем на волю Божию: кто выкинется, тот и муж».

Лена: Да. Да.
А.Г.: Примерно так. Вот и вся мука?
Лена: Нет, мука в другом.
А.Г.: А в чём?
Лена: А вы считаете, что это не двуличность? Вот например, я верующий человек, для меня это очень тяжело.
А.Г.: Вот тут-то вот и начинается самое сложное противоречие. Откуда возник Самгин? Вот на мой взгляд весь Самгин, он возник из одной фразы Смердякова у Достоевского («Братья Карамазовы»). Фраза эта звучит так: «коли бога бесконечного нет (А.Г.: Вот это важно), то и нет никакой добродетели, да и не надобно ее тогда вовсе». Потому что с точки зрения - ну правда - современной психотерапии, вы делаете обычный и нормальный человеческий выбор. А с точки зрения традиционного, ну давайте так говорить, этоса, традиционной нравственности и своей собственной веры вы чувствуете мучительно свою неправоту.

Так вот эта самая двуличность она возникает тогда, когда уходит вера. Потому что на самом деле в нравственном катехизисе и в данном случае любой религии - да? - существуют ясные ответы на те вопросы, которые так мучают вас сегодня. А у нас с вами именно тогда, когда веры не хватает, появляется внутреннее противоречие: вот мы любим двоих мужчин и считаем что это процесс абсолютно невозможный и чем-то преступный. Почему? Потому что мы преступаем какую-то норму веры. И вот здесь, к сожалению, мы должны выбирать.
Потому что в действительности - я понимаю, что это сложный философский разговор, но, в конце концов, нельзя же вести только очень простые разговоры - в конце концов, вот эти все принципы партии у Джорджа Оруэлла они ведь являются пародиями на антиномии Канта.
И эти антиномии у Канта возникают по одному очень простому механизму.
Когда прорыва к миру смыслов, прорыва в глубину собственного я, прорыва к семантическому полю - мы очень разными словами всё это называли - прорыва к этому единому смысловому полю, присутствие которого внутри себя мы чувствуем, но уже теряем слова, с помощью которых это смысловое поле, этот внутренний смысл, этот голос совести, этого Бога внутри нас мы можем описать. Из-за того, что мы это ощущение теряем, мы начинаем метаться в поисках неких внутренних ответов.

На самом деле, вы знаете, что касается выбора между двумя мужчинами, между двумя женщинами, я всегда убеждён, что при полном равновесии этих мужчин, когда у одного есть одни замечательные качества, а у другого есть другие замечательные качества, чаще всего в истории женской жизни, уж простите меня Лена, побеждает третий мужчина. Да? Как тезис, антитезис и синтез. Появляется какой-то человек, в котором вы начинаете чувствовать синтез этих двух качеств. Этот человек становится вам действительно нужен, и всё вот это нравственное противоречие на этом приходит в норму. И мне кажется, что вот такой результат чаще всего случается с абсолютно уравновешенными весами.

И я думаю, что любая молодая женщина может себе позволить и две любви и четыре и восемь, до тех пор, пока не появится одна, вот эта вот самая главная. И возможно самое главное, просто внутренне принять решение, что если половинки: усы Иван Ивановича никак не соединятся с бородой Иван Филипповича, - то самое главное, не вступать в брак, уж тем более, не венчаться. Для того, чтобы потом, когда появится вот этот самый синтез, не жалеть смертельно о том, что вы сделали.

Мне кажется, что человек какую-то часть своей жизни имеет полное моральное право на поиск своей любви, имеет полное моральное право, на то, чтобы попытаться обрести себя в другом. И если чуть-чуть.., сесть, остаться наедине с собой, сделать любое из наших упражнений, и отнестись к этому с небольшим, хотя бы с небольшим чувством юмора, то вся эта противоречивость и мнимое двуличие куда-то исчезнет. И останется либо один из мужчин действительно важный для вас, либо этот этап для вас в жизни когда-нибудь случится.
А я очень надеюсь, что в ваших глаза, дорогая Лена, и в ваших глазах, дорогие радиослушатели, никогда не будут стоять слёзы стыда, боли.
И об этом из 40-х годов играет оркестр Пола Уайтмена (Paul Whiteman) и знаменитую песню Джерома Керна «Smoke gets in your eyes» / Дым застилает твои глаза, Поёт Bob Lawrence.

Музыка.
Свернуть


Последний раз редактировалось Niка 13 май 2013, 12:00, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 май 2013, 11:09 
Не в сети
Стенографист!)

Зарегистрирован: 27 мар 2012, 02:48
Сообщения: 416
Откуда: Москва
Метафизика. Исихазм и обычная жизнь

Лекция 13
…В некотором смысле это очень важно, потому что я наверно не ошибусь и поэтому немножко побаиваюсь, в общем, откровенно говоря, говорить об исихазме, по той простой причине, что по сути своей - в некотором смысле - исихазм это и есть православие. То есть это то, что мы хотим вложить в смысл этого слова, но не вкладываем. Более того - ну я такой вовсе не один, и я, мягко выражаясь, никак не могу считать себя авторитетом, поскольку сейчас существуют авторитеты в исследовании исихазма - но мне кажется, что сам по себе этот феномен важен. И на этих лекциях мне именно поэтому хочется о нём поговорить, поскольку мне кажется, что именно он, этот феномен и определил, то, что мы называем русским сознанием, или даже русским мессианством.


Не православие как догмат, а исихазм как практика этой религии. То есть всё то, что мы более всего уважаем в православии, - да? - то есть старцы русского православного возрождения 18-19 века, Оптиной Пустони, Дивеева монастыря были исихастами конечно. И вообще всё то святое, что связано с русской мыслью, - Сергий Радонежский, например - это, вне всякого сомнения, именно исихастские практики, прежде всего. Поскольку это есть по сути практики святости. А у нас даже сейчас, я не хочу эти два слова смешивать, но вот если вы обратите внимание, сейчас в большой моде такое понятие «культовый». В некотором определённом смысле культовый фильм это фильм священный для какой-то субкультуры, она может вокруг этого фильма образоваться или нет. Так вот, подлинно священная суть православия, в общем, в строгом смысле этого слова называется исихазмом.


С другой стороны понятно, что исихия это вовсе не всё православие. Но, тем не менее, всё, что мы знаем о подвигах святости в нашей религии так или иначе связано именно с этими духовными практиками.
Более того, есть крупные учёные, такие вот, например, как Гелиан Прохоров. Вообще, впервые эта идея принадлежит о. Иоанну Мейендорфу, о котором я рассказывал на прошлой лекции, и который был представителем зарубежной Православной церкви, - который, на самом деле, сделал как-бы самое главное в изучении исихазма.
Так вот, с точки зрения о. Иоанна, который целый ряд современных учёных развивает, вот таких как Гелиан Прохоров, Сергей Сергеевич Хоружий, целый ряд других - они говорят о политическом исихазме, то есть о том, что русские исихасты, такие как Стефан Пермский, Сергий Радонежский создавали политическую идеологию формирования русского человека.


То, что происходило на Руси до 16 века, многие считают ну как-бы русским средневековьем. А некоторые учёные считают наоборот, русской эпохой возрождения, возрождения русского духа, и эпоху эту тоже связывают с возрождением в первую очередь исихазма на Руси. Более того, вообще всё то, что обсуждается в исихазме и обсуждается там мало собственно практики, поскольку она практика, но обсуждение исихазма в действительности сегодня необходимо. И для того, чтобы понять вот ту загадку, которой является «русский национальный характер» (мы очень сложно об этом говорим всегда и не очень понимаем, что происходит) например, я считаю, что психологам и психиатрам сегодня невозможно не понимать, что такое исихазм. По той простой причине, что в 14 веке Святой Григорий Палама, создавший богословие исихастское впервые - дело было в Византии - и он тоже понимал это богословие как политическое учение в первую очередь, и это было последним византийским возрождением, как-бы попыткой собрать разрушающуюся Византию.


Он, собственно, создал богословие, которое сегодня называют богословием энергий. И в некотором смысле, мы с вами - вот на этой схеме - буквально именно так это и понимали же, правда? Как энергию, исходящую из некоторого метафизического центра или метафизического целого.
И главный спор психологии 20 века - он заключается именно в этом: в источнике психической энергии. И, к сожалению величайшему, - вот если мы, как-бы, как только вопрос о функционировании души с точки зрения энергии, а это на самом деле центральный вопрос функционирования души вообще, - то возможны только два варианта. Мы либо создаём теорию о том, что эта энергия основана на влечениях, то есть фрейдову-теорию фактически в основе своей - поскольку ведь главное, что постулировал Фрейд это происхождение психической энергии. Он сказал: душой ведёт половое влечение. В некотором смысле единственной альтернативой этому является представление о Божественной энергии в антропологии - т.е. учение о человеке Григория Паламы и паламитов - его продолжателей и последователей. Не хочу погружать вас в достаточно непростые богословские споры, но в сущности, как мне кажется, это главный и мучительный водораздел сегодняшней культуры. Он заключается в том, что: либо человеком движет пол, - и тогда все чувственные практики, приносящие удовольствия, и являются смыслом человеческой жизни; или человеком движет Божественная энергия.


Паламу обвиняли и сейчас обвиняют в том, что он, как-бы, отделил понятие Божественной энергии от Божественной Сущности. Это давний схоластический спор. И если Фома Аквинский утверждал, что Сущность Бога, Его Энергия суть одно и то же, то Палама сказал - нет, человек не может почувствовать Сущность Бога, но он может почувствовать Его Энергию, поскольку он создание этой энергии. И это на самом деле центральный вопрос, потому что это вопрос о началах. О том, что запускает работу человеческой души. В чём причина человеческого бытия - вот ведь что такое вопрос об энергиях на самом деле.

Зал: [??]Есть и третий - долг.

А.Г.: Сложная история, потому что слово долг - ну как минимум из уважения к этому слову требует отдельной лекции. Но если хотите, чтобы я ответил на это коротко, то наверно я отвечу, потому что долг это, вне всякого сомнения, проявление Божественной энергии. Божественной, потому что как вам сказать, всё же очень просто. И Родина - тоже проявление Божественной энергии. И причина этому очень проста. Даже если Родина не требует, - Родина как политическое образование, государственное, экономическое - не требует от человека выполнения своего долга, он его чувствует как долг. И Родина, и долг это понятия метафизические, а не физические. Поэтому, между прочим, вопрос об исихии это вопрос политический. Он именно так и понимается. Вот мы живём в мире, в котором Родина говорит: самое главное - не получайте никакого образования, растите идиотами и потребляйте товары. Ну, это же не значит, что человек воспримет долг перед Родиной именно так, как она говорит. Он воспримет как-то по-своему, иногда прямо противоположным тому образом, чего от него требует Родина, понимаете? А уж если вы используете слово Родина-мать, то в отечественных архетипах это настолько неразрывно связано с Богоматерью, что попробуй оторви, в общем. Так что это не такая простая история.


Я не знаю, с какого конца к этому огромному массиву исихазма подойти. Давайте продолжим то, о чём я начал говорить на предыдущей лекции, я попробую объяснить.
Итак, где-то на грани 5-го века нашей эры образовались несколько форм монашества. Это монашество было в первую очередь киновийское, или киновийное - то есть общественное монашество. Киновия это общественная жизнь, - да? Ну, мы собираемся в монастыре в общину, и в этой общине мы вместе молимся, вместе выполняем общественные работы, общежительное монашество. И монашество анахоретское, отшельническое, пустынножительское. Чуть позднее в конце 5-го в начале 6-го века к ним присоединился такой вид монашества, который получил название идиоритмическое монашество, в смысле некого ритма мысленной жизни. Это скитское монашество.
Мы все знаем, что такое скит. Но на самом деле скит это уединённые кельи, в которых монах оказывается в одиночестве большую часть дня, но в определённые часы выходит молиться вместе с братией, или выходит участвовать в каких-то общественных делах, создавая тем самым вот такой непрерывный ритм молитвы, общественной молитвы и уединения. Вот так появились скиты, - да? В частности старческие, о существовании которых все знаете. Житие раздельное, а богослужение общее.


Почему? Собственно, для проведения исихиастских практик и понадобились скиты в общежительных киновийных монастырях. По той простой причине, что для собственно духовной практики требовалось уединение. Она была и есть невозможна во время общей молитвы. Ну как-бы, с первым этапом этого духовного делания - мы с вами о нём довольно подробно поговорили, - да? - на прошлой лекции. Я решил, что самый простой вариант, это есть такая замечательная книжка, авторство которой спорно, которая называется «Откровенные рассказы страннику духовному своему отцу». Она появилась в середине 19 века, и стала самым популярным руководством по исихиазму. Это очень коротенькая книжечка, она состоит из вопросов и ответов, а в качестве приложения к ней всегда с самого начала публиковались некоторые самые важные для исихастов, для исихии, для умного делания тексты. И поэтому я вот из этого приложения, которое называется «Три ключа ко внутренней молитвенной сокровищнице и святоотеческое наставление о молитве», я вам прочту чего-нибудь. Вот есть такое, между прочим, одно из самых знаменитых - Наставление Никифора монаха. Никто не знает кто это Никифор монах, но этот текст вошёл в добротолюбие, о котором я рассказывал в прошлый раз.


«Вы, которые желаете восприять огнь небесный сердечно в чувстве, и опытно познать, что есть царствие небесное, внутрь вас сущее, приидите я поведаю вам науку небесного жития, или лучше искусство, которое без труда и пота вводит делателя своего в пристанище бесстрастия. Чрез падение мы вышли во вне; возвратимся же к себе, отвращаясь от внешнего. С Богом примирение и сроднение невозможно для нас, если мы наперед не возвратимся к себе и не войдем внутрь от вне. Только внутренняя жизнь есть истинно-христианская жизнь. О сем свидетельствуют все отцы.
Так брат спросил Авву Агафона: что важнее, телесный труд, или хранение сердца? Старец ответил: человек подобен древу; труд телесный - листья, а хранение сердца плод…
Св. Лествичник говорит: заключай дверь келии для тела, дверь уст для языка, и внутреннюю дверь для лукавых духов. Сидя на высоте (т. е. утвердив внимание над сердцем), наблюдай, если ты искусен, какие и в каком числе подходят тати, чтобы войти в виноградник сердца твоего и покрасть грозды. Утрудившись, надзиратель (т. е. внимающий сердцу), встав помолится, потом опять садится и мужественно берётся за то же дело (т. е. внимание сердцу и молитве)
».  


«Известно, что дыхание, которым дышим, чрез легкие проводит воздух до сердца. Итак, сядь и собрав ум свой вводи его сим путем дыхания внутрь, понудь его вместе с сим вдыхаемым воздухом низойти в самое сердце и держи его там, не давая ему свободы выйти, как бы ему хотелось. Держа же его там, не оставляй его праздным, но дай ему следующие священные слова: Господи, Иисусе, Христе, Сыне Божий, помилуй мя! И пусть он повторяет их день и ночь. Попекись навыкнуть сему внутрь пребыванию с означенною молитвою и блюди, чтоб ум твой нескоро выходил оттуда, ибо в начале он будет очень унывать от такого стеснительного заключения внутрь. Зато, когда навыкнет, ему там будет весело и радостно пребывать, и он сам захочет остаться там. Как человек, возвратившийся с чужой стороны в свой дом, сам себя не помнит от радости, увидев опять жену и детей: так ум, когда соединится с сердцем, исполняется неизреченной радости и веселия.


Если ты успеешь войти в сердце тем путем, который я тебе показал, воздай благодарение Богу, и держись этого делания всегда: оно научит тебя тому, о чем ты и не думал. Если же, и много потрудившись, ты не возможешь войти в страны сердца тем способом, который я тебе показал, то делай, что я тебе ещё скажу, и с Божией помощью найдёшь искомое. Известно, что словесность человека (внутреннее слово, слово, каким беседует с собою) есть в персях: ибо там, внутрь персей, когда молчат уста, говорим мы с собою и совещаемся, там молитвы творим (когда на память мысленно читаем их), и псалмопение там ведём и всякую другую беседу с собою. Этой то словесности, отняв от неё всякий помысел, и дай говорить непрестанно: Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя, и понудь себя, вместо всякой иной речи, это одно вопить внутри. Продержись терпеливо в этом делании несколько времени, и тебе откроется чрез это вход в сердце без всякого сомнения…
Вместе с таковым многожелательным и радостным внитием в сердце и стражем его - вниманием, и приидет к тебе весь лик добродетелей: любовь, радость, мир, долготерпение, кротость и всё прочее
».

Собственно, это всё.


Это очень красивый, краткий, поэтический вариант изложения главной практики исихазма. Правда, для того, чтобы заниматься этой практикой надо получить благословение своего духовника - было и есть. И в общем, борьба с помыслами - как мы это с вами видели в прошлый раз - есть штука в высшей степени трудная, и здесь очень часто человек нуждается в советах, того же душеводителя или духовника. Поэтому всё не так просто как это здесь звучит.


Вот я могу какой-нибудь ещё вариант почитать. Вот святой Симеон новый богослов. Интересно:
«Три вещи надлежит тебе соблюсти прежде всего другого: беспопечение о всем, даже благословном, а не только не благословном и суетном, или иначе умертвие всему, совесть чистую во всем, так чтобы она ни в чем не обличала тебя, и совершенное беспристрастие, чтоб помысл твой не клонился ни к какой вещи. Потом сядь в каком-либо особенном и безмолвном месте уединенно, затвори двери, отвлеки ум свой от всякой временной и суетной вещи, склонись к груди головою своею, и таким образом стой вниманием внутри себя самого (не в голове, а в сердце), возвращая туда и ум свой и чувственные очи свои и приудерживая несколько дыхание своё. Там имея ум свой, стараясь всячески обрести его, где сердце, чтобы обретши его, там уже всецело пребывал ум твой. Вначале найдёшь ты там внутри тьму некую, и жёсткость; но после, если будешь продолжать это дело внимания непрестанно день и ночь, обретёшь некую непрестанную радость. Ум, подвизаясь в сем внимании, улучит место сердца, и тогда тотчас увидит там внутри такие вещи, каких никогда не видывал и не знал. С сего момента, с какой бы стороны ни возник и не показался какой-либо помысл, прежде чем войдёт он внутрь и помыслится, или вообразится, ум тотчас прогонит его оттуда и уничтожит именем Иисусовым, т. е. Господи, Иисусе Христе, помилуй мя; с сего также времени, ум начнёт иметь гнев на демонов, гнать их и поражать. Прочее же, что обыкновенно последует за сим деланием, с Божиею помощью, сам из опыта узнаешь, храня внимание и держа Иисуса, т. е. молитву Его: Господи Иисусе Христе, помилуй мя!». Ещё один вариант описания, ещё раз повторяю. Это почти всё.
Опираются цитаты на фразы из псалмов «В сердце моём скрых словеса Твоя».


Во-первых, обратите внимание, в исихии нет сомнений, что демоны это внутренняя сила. Тут практически напрямую описываются демоны как страсти, как прилоги, как собственно род помыслов человеческих, которые пытаются охватить душу. А во-вторых, что во всей этой истории, почему я считаю, что понимание, по крайней мере, роли исихазма в том, что мы называем православием, чрезвычайно важно.
Понимаете, какая вещь, Сергий Радонежский, Стефан Пермский, собственно говоря, учили, что в сердце человеческом скрывается дорога к Богу. Они учили, что путь к ней, вот если вы слышали то, что я читал, в общем, не так сложен. Он требует определённого рода усилий, несомненно. А дальше я всё время вспоминаю наше недавнее политическое прошлое, и например лозунг «Выбирай сердцем», который действовал, между прочим, просто как магический заговор. И вообще, если вы задумаетесь о колоссальном значении метафоры сердечной в русском языке и культуре, то вы поймёте, что это одна из ключевых метафор великой русской литературы, - да? Вот это самое - «а ты почувствуй сердцем», «а что тебе сердце подсказывает?», «а что в сердце твоём?».


Я хочу, я пытаюсь сказать, что результатом именно исихазма как политики явилось, на мой взгляд, то, что русский человек "заболел" исихией без Бога. То есть, огромное количество парадоксов русской души не сложной, мистической, ни её прорыва к Фаворскому свету, на мой взгляд, связана с этим чувством, что Бог живёт где-то у меня в сердце, и это недалеко. И если рационалистическое мышление свойственное - давайте скажем так - европейской цивилизации (хотя вы же понимаете, что я говорю кратко, и потому условно; надо разбираться в том, что такое европейская цивилизация, Балканы это тоже Европа в общепринятом смысле этого слова) основано на рационализме, то, на мой взгляд, русское мышление основано на некоем полу-осознаваемом, или плохо осознаваемом чувстве того, что Бог где-то рядом.


Можно поговорить о причинах, но это будет сложновато, поскольку это тоже отдельная тема. Если для католика величайшей ценностью являются расчёты, и вообще логически обоснованная правильная жизнь, то для нашего человека главной ценностью являются спонтанные и иррациональные поступки. Самые гадкие из них и самые страшные совершаются с такой нечеловеческой иррациональной злостью, что даже за ними можно усмотреть в глубине некоторую страшненькую форму искренности. Такую эсхатологию - последнее испытание, - а есть ли Бог во мне? Это ведь недаром, в общем, банальное убийство Раскольникова вырастает в Достоевском в такую колоссальную апокалиптическую проблему, - и она ведь действительно такова.


У нас, например, скажем, современные художники (я о них как-то уже разглагольствовал), я понимаю, что с ними происходит. Вот что такое человек, который ищет в себе гениальность? Он на самом деле ищет в себе некоторую спонтанность. Что значит эта спонтанность, импульсивность, непосредственность искусства, о которой так много говорят? Да, в общем, это значит буквально следующее, ну моими же устами, или же моим сердцем, вот если я сердце своё раскрою, и спонтанно выплесну, то это значит - моими устами говорит Бог. И тогда меня надо нести толи на эшафот - эшафот годится - толи на пьедестал, ну, в общем, куда-то нести. А мой текст кто-то умный расшифрует. Я ж Бог. Ну, Бог же сказал притчи - их до сих пор расшифровывают. Но только меня будут расшифровывать, ну я не знаю, искусствоведы, критики.

Это такая я думаю вообще тенденция современного мира, потому что постмодернизм с его философией настолько всё запутал, скажем так, настолько не оставил никаких оснований для мышления - просто оттолкнуться не от чего, что везде и всюду стала цениться спонтанность. Только не надо забывать, что это в высшей степени узнаваемая, вообще говоря, вещь, тоже имеющая непосредственное отношение к исихазму, поскольку величайший - как мы говорили - подвиг исихии полностью соответствующий словам апостола Павла «Хочешь быть мудрым в мире сем - стань безумным». Это юродство. Юродство - это полное и тотальное следование открытие себя богу, отказ от мира при сохранении себя в мире. Абсолютное и тотальное следование тому, что ты улавливаешь в глубине сердца своего. И это очень сложный феномен и говорить о нём в целом практически невозможно. Потому что тогда были, например, в середине 19 века в Москве братья Корейши - ну, в общем, они, как и другие юродивые, не стану перечислять, то было давно и, в общем, сейчас как-то редко вспоминаются - они были слабоумными от рождения. Представляете себе, сколько таких слабоумных в середине 19 века было в Москве? Я думаю, что несколько тысяч так точно. Хотя и народу было меньше, но всё равно. Условно. Конечно, никто этого сейчас посчитать не может. Кто выбрал из них двух братьев, объявив их святыми?

Зал: Люди.

А.Г.: Я думаю, что не люди, - не все. Я думаю, что были - то есть точно - были авторитетные батюшки, которые сказали - вот они, - да. Вот их устами как младенцем глаголит Бог. И, в общем, собирали песок, на который писали братья Корейши, его ели, натирались, ну, в общем, с ними было связано целое безумие. Целые толпы пытались интерпретировать в их лепете какие-то предсказания. Вот если вы задумаетесь, вы поймёте, что то же самое сегодня происходит с художниками, только на коммерческой основе. Я вот почему об этом заговорил. Вот очень легко увидеть, что я имею в виду под исихазмом без исихазма.


Я не буду называть фамилию, разговаривали мы сегодня об одном современном театральном драматурге, режиссёре. И молодой человек, который мне о нём говорил, говорит: «Я наверно, Александр Геннадиевич, тупой. Я читаю пьесу, то такие сладкая сентиментальность, то отборный мат, потом опять сладкая сентиментальность, потом опять отборный мат, - и всё. Я наверно чего-то не понимаю. Нет, что-то такое наверно, в этом есть. Потом лезу в интернет, открываю критическую статью по той же пьесе - там написано: эта пьеса представляет собой метафору разговора с Богом. Все трепещут». Что пытается сообщить критик? Он пытается сообщить - это настоящий юродивый. Просто всё это, весь духовный пласт - он существует там внизу забытый, потому что вот этой самой практикой умного делания - именно так она называется в «Откровенных рассказах странника своему отцу» - никто и не думает заниматься. Но все себя считают народом богоносцем, забывая о том, что народ богоносец это политическая идея - в нашем современном понимании этого слова, - имеющая в виду народ исихаст. Народ, творящий умное делание и поэтому имеющий возможность действительно сначала почувствовать в сердце Бога, а потом с помощью этого чувства отличать добро от зла, праведность от неправедности. Конечно же, именно Божественная близость - не где-то далеко, а в моём сердце - была наиболее соблазнительна для самолюбия человеческого - народ-богоносец, Третий Рим.

Зал:[??] Последний оплот..

А.Г.: Только забыли маленькую составную часть уравнения, что вообще-то создатели этой идеологии имели в виду монастырь в миру - сейчас есть такое общественное движение, - уже давно есть. То есть каждый творит умное делание и это формирует, создаёт цивилизацию. Я думаю, что правы те люди, которые считают, что собственно призыв Сергия Радонежского и тот молитвенный опыт, который помог победить в великих битвах, он в определённом смысле создал оригинальную русскую культуру. Ну например, ведь многие удивляются, и до сих пор удивляются, каким образом столько лет - ну хорошо, Лев Гумилёв считал, что это было не совсем иго - столько лет татаро-монгольского ига, - я хочу сказать - в общем, не произвело на культуру существенного влияния.


Испания была под владычеством арабов. После эпохи завоеваний, главный культурный стиль Испании это стиль мудехар - это сочетание арабского и христианского стилей, арабской архитектуры и готики, необыкновенно. Это даёт совершенно необыкновенное ощущение, но это именно сочетание двух культур, да? Это не смотря на то, что арабов ненавидели, их уничтожали, это было 100 лет войны, но, тем не менее, - на культуре это оставило свой единый отпечаток. А вот русская культура, - ну разве что вот говорят, о том, что обилие золота... Но обилие золота - отвечают исихасты - это Фаворский свет, это попытка передать то самое ощущение огня, вот этого нетварного Света, которое вспыхивает в сердце исихаста, при сохранении внимания, очень важно, - это очень важно: сохранение внимания, именно. Это на самом деле очень активная практика. Она не на секунду не пассивна. Это постоянное сохранение внимания. Потому что, помните, мы говорили об этом. Собственно, ты призываешь Бога, - а Он отвечает. Но так как Он оставляет тебя свободным, Он делает это очень незаметно, и ты должен научиться слышать это, понимать, чувствовать.


По-моему, у Иоанна нового Богослова были замечательные…
Вот. Смотрите как Святой Исихий - это 5 век нашей эры:
«Воздух сердечный радости и тишины исполняется от крайнего внимания, которое "так необходимо для молитвы, как светильня для лампадного света"».
Вот Григорий Синаит: «Если будешь устно произносить Иисусову молитву: Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя грешного; иногда же сокращённо, Господи Иисусе Христе, помилуй мя», Григорий Синаит присовокупляет, что «сокращённое призывание удобнее для новоначального, впрочем, не отрицает и того и другого, советуя только не часто переменять молитвенные глаголы, дабы удобнее приобыкнуть к призыванию. А чтобы и ещё более возбуждаться к беспрестанному творению молитвы, учащийся полагает себе в правило, смотря по времени, известное количество раз призывать, т. е. столько-то сотен или тысяч молитв по чёткам проговаривать в день и ночь, не спешно, а изречисто (А.Г.: люблю я русские слова), напрягая язык и уста. По некотором времени уста и язык упражняющегося получают таковое навыкновение и как бы самодвижность, что уже без особого усилия далее сами собою будут двигаться с изречением имени Божия, даже и без гласа. Далее к сему движению языка станет прислушиваться ум и постепенно очищается от рассеяния и приходит во внимание к молитве. Наконец, может последовать и чудо снисшествия ума в сердце, как выражаются отцы, т. е. ум, возвратясь в сердце (А.Г.: внезапно), согреет оное теплотою божественной любви, и уже само сердце будет без понуждения, свободно, с неизреченною сладостию призывать имя Иисуса Христа и изливаться с умиленем пред Богом беспрерывно, по реченному: «аз сплю, а сердце моё бдит» (Песн. песн. 5, 2)».


Вот это на самом деле основа всего того, что можно считать православной культурой. Нет этой практики - в общем, остаётся одна гордыня и спонтанность. Уверенность в этой Божественной близости, твоём сродстве, а это, собственно, Сергия Радонежского слово, только просто его редко вспоминают. Твоё сердце - говорил он - сродственно Богу. Но, как вы понимаете, в этом есть одна радикальная ошибка. Мы с вами знаем сейчас, что сердце это орган кровообращения, то есть оно гонит кровь по сосудам. А предки наши считали его центром дыхания и поэтому дыхательные упражнения опускали внимание в сердце, учили творить сердечную молитву. Это не так. Так какое же сердце имеется ввиду? Что это такое?

Зал: Интуиция, может быть?

А.Г.: Душа? Интуиция? Интуиция это совсем 18-я в данном случае. О чём речь то идёт? Я совсем ничего сложного не имею в виду. Я хочу сказать, что речь идёт о некоем внутреннем образе сердца. Гораздо точнее можно выразиться - речь идёт о внутренней клети, которую строит себе человек и называет это сердцем. Вот эта внутренняя клеть веры, где хранится огонь - Божественный Свет, Божественное Слово, которое невозможно запачкать. Вот когда оно создано, в некотором смысле это позволяет человеку делать всё что угодно. И конечно, ну я вообще это не затрагивал почему-то, но, конечно исихазм считал и считает, что вместе с преображением сердца происходит преображение плоти. То есть здесь, вот эти самые перси неразрывно связаны. Дух снисходит в сердце в прямом смысле этого слова в исихазме, - то есть он нисходит в плоть, и человек пытается превратить своё тело в сосуд, в котором обитает Бог, в прямом смысле этого слова.


В чём главная проблема, смотрите.
Сейчас я найду цитату, поскольку она крутится у меня в груди. Вот, например. Это уже 19 век. Святой Феофан Затворник считает, что «молитва Иисусова непременно обязательно для мирян, которые считают себя православными».
Понимаете, в чём проблема. Проблема в том, что человек, приходящий в монастырь и в духовную практику исихазма, у него была одна самая, на мой взгляд, сложно выполнимая задача, о которой Он в свою очередь тоже очень часто забывал, и, в общем, Его можно понять. Дело в том, что - это, по-моему, Палама сам - что он должен был отказаться от мира, преисполненный любви к миру. То есть вот это сугубо внутреннее отшельническое умное делание в самой основе своей должно было иметь парадоксальным образом ту самую любовь к миру. И это та фраза святоотеческая, та деталька, которая, в общем, как-то всё время упускается. И в некотором смысле если брать всё того же современного художника скажем, или современного человека вообще, - этакого неосознанного псевдо-исихаста, отказавшегося, то есть не знающего, что такое исихазм, - то он будет обязательно вам хаять окружающий мир, хотя он вовсе не церковник. Он будет утверждать: вокруг нас живёт бес, реальность порочна, она заражена демоном, демонами. В этом мире правит князь мира сего, и его любить нельзя. А любить можно то, что есть внутри у меня, мою спонтанность, моё самовыражение, мою юродивость.


Я про что хочу сказать, что вот если этот парадокс, про который я вам в таком количестве лекций всё время рассказываю про дву-природность человека, - до тех пор, пока человек как-то не научится чувствовать, на самом деле, вот свершение этих подвигов невозможно.
Отсюда появились идиоритмические монастыри, - да? Вот отсюда, потому что нужна и общественная жизнь, и слияние с этой общественной жизнью. И скит, где ты можешь жить в полном уединении. Слишком многие за эти более чем полторы тысячи лет там в скиту и умирали блаженно, не оставляя людям ничего. Свято умирали, никаких, в общем, претензий к ним нет.

..
Вопрос был примерно такой. Самый традиционный вопрос русский между прочим, постоянный. Он меня спросил - Александр Геннадиевич, а Бог есть? Он это спросил, правда, по-другому. Сказал, Александр Геннадиевич, вы же врач. Как вы можете считать, что помимо мозга могут быть какие-то мысли?
Сам же Константин говорит, что я должен придерживаться некоторой логики, и само это - у умного человека - сама эта фраза «я должен придерживаться некоторой логики» - она означает, что где-то в глубине души он, как русский человек чувствует, что есть некая абсолютная логика. Ну, то есть, понятно, что он придерживается своей логики, я имею право придерживаться другой логики, но он говорит - нет, так нельзя, так не может быть. Существует некая абсолютная логика, вот её вы и должны придерживаться. Он это чувствует, но вот эту абсолютную логику Богом ни в коем случае называть не хочет.


То, о чём мы с вами говорим в некотором смысле христианский православный исихиастстский мистический,.. потому что вовсе далеко не только православию это было свойственно. Я не говорю уже о великих католических мистиках, например:
О Бенедиктинском ордене (который весь в целом);
О тех же траппистах, которые молчальники, и которые занимаются исключительно практиками духовного возрастания;
И, в общем, я не говорю о бесконечном количестве великих мистиков западных - вот в перерыве Валентина вспомнила Иоанна Скота Эриугену, который считал себя учеником и продолжателем дела Оригена, в свою очередь.
И в общем, несть им числа. Один Майстер Экхарт чего стоит.
И, кстати говоря, все эти люди читались, почитались, переводились и обсуждались в России. И это тоже такая забытая практика, поскольку я называю имена, и, в общем, наверно только один человек в зале их помнит.


Я хочу сказать, что в действительности, вот этот прорыв к причине бытия, и к логике, которая лежит за пределами логики - это бесконечно древняя практика. Практика эта во всех культурах мира существует. И в общем, если очень сильно обобщать, она всегда связана с одним и тем же, или с двумя вещами, о которых так категорически настаивает, в том числе и исихазм:
Первое - это принцип бесконечного упорного стереотипного повторения. Самый древний вариант упорного стереотипного повторения это священные танцы - ритуальные танцы, языческие танцы, под ритм барабанов, те самые танцы, которые, в общем, не осознавая этого, пытается возродить и восстановить рок-н-ролл, - вне всякого сомнения. Ну, поскольку рок-н-ролл ведёт своё происхождение от блюза, а блюз это африканская музыка ведущая происхождение от ритма там-тамов, в конечном итоге (может быть, кто-то слышал в недавней передаче). В этом никто не сомневается, да? Самый древний из записанных шаманских опытов - я писал об этом в книге «Поиск ведения», если кому-то интересно, там подробно об этом написано - ритмические танцы до измождения вели к особому состоянию сознания и переходу в мир богов, когда шаман получал возможность путешествовать в мир богов. Ритмическое пение, удары в ладоши, кружение суфиев, которые тоже возводят танцы суфиев (которые все, может быть, видели в Турции). Это практики такого же рода.
И вообще, влияние, взаимовлияние исихазма и суфизма до конца не изучено, но никто не сомневается, например, в том, что они оказывали друг на друга влияние, однозначно. И что суфистские практики в свою очередь потом влияли на русское имяславие, то есть фактически всплеск светских и монастырских исихастских практик уже в начале 20 века.


Что ещё тут очень важно понимать с точки зрения, вот.. По сути, утверждаю я, страсть к рок-н-роллу это неосознанная страсть к Богу, страсть к Богу за вычетом самого Бога, потому что это желание войти в круг постоянных повторений. Вообще говоря, это состояние любой может исследовать на себе в течение двух минут, и все вы его знаете. Это состояние связано с тем, что если вы начинаете до бесконечности как испорченная пластинка повторять одно и то же слово, ну любое (например, валенок, я почему-то очень люблю это слово) через некоторое время звучание слова словно перестаёт быть знаком, - означающее отделяется от означаемого. Вы начинаете, как будто, терять его смысл. Вместе с тем, оно, если вы себя заставите такое упражнение сделать, ну например, сосредоточить своё внимание на слове валенок и непрерывно повторять его в голове ну хотя-бы две минуты, то вы заметите, что эхо этого слова продолжает звучать гораздо дольше, а когда вы прекратили это, всё равно существует некоторый отзвук.

Зал: [??]
А.Г.: Я не такой специалист по вибрации чтобы это утверждать.
Я думаю, что это довольно сложный комплекс и он связан с тем, что там есть на самом деле достаточно .. я не буду её рассказывать, не потому что тайна какая-то, исследование особенно всевозможных шаманских состояний сознания проведено страшное количество и поэтому даже последовательность того, что происходит, того, что чувствует человек, она очень подробно описана, на самом деле. Это специальная антропологическая литература и её, в общем, не так сложно найти, если захотеть.


Я хочу обратить ваше внимание, что до некоторой степени это продолжение наших предыдущих разговоров - потому что, ну скажем, в некотором смысле усилия учёного, который изучает какую-то волнующую его тему, очень схоже с усилиями исихаста. Потому что усилия учёного, ну я имею в виду кабинетного. А, не только кабинетного учёного, - да? Это, например, повторение одной и той же мысли раз за разом: вот он её крутит в голове, крутит и крутит, ищет эту мысль в исследованиях разных авторов. Он начинает её замечать в исследованиях, которые не имели никакого отношения именно к этой конкретной теме. В конце концов, очень многим это знакомо, происходит очень странная вещь. Когда ты тратишь такое усилие - никогда нельзя сказать, сколько времени оно займёт - ты одним движением в библиотеке или дома снимаешь с полки книгу и открываешь на произвольной странице, и находишь вдруг мысль, которую ты.., которой так не хватало тебе очень. Это ведь и есть в сущности то, что я говорю - бесконечное повторение, это ведь главная неприятность и главная суть вообще всего того, что мы называем усилиями. Да? Одна и та же мысль. Одна и та же женщина. Один и тот же мужчина. Одна и та же наука. Одна и та же страна, - если уж говорить о, скажем, чувстве Родины.


Вот если мы тратим усилие на немеханическое повторение, не просто механическое повторение. Что делает шаман, когда танцует? Ну, я не знаю про всех шаманов. Африканские шаманы оставили отчётливые, точнее исследователи оставили отчётливые описания. Он ждёт знака богов. Знак богов визуально это возникновение некого вращающегося поля, которые так и называют воронкой, - в воображении конечно.


Это большая и сложная тема. Однако, смотрите, что нут важного, почему я так на этом заостряю ваше внимание - потому что это бесконечное повторение с сохранением внимания, направленного на то, чтобы услышать или неявный знак Бога, или богов или предков и почувствовать, его присутствие ощутить - это то, что не отменимо ни в одной духовной практике мира. Вот не отменимо и всё. Поэтому любая нормальная духовная практика отрицает опьянение или всё то, что сегодня называют наркотиком. Потому что наркотик или опьянение отменяет внутреннее внимание. Мы сейчас не будем обсуждать - куда оно уходит. Но огромная важность... То есть, наркотические растения использовались, естественно, шаманами, но это были не собственно религиозные практики. Это была попытка показать: как, какое состояние должно возникнуть, куда стремиться, это школа такая. По той простой причине, что знаки вот этого вот присутствия появления мира богов, предков, причин - всегда очень слабы. Всегда их очень легко перепутать с собственными иллюзиями. Всегда нужна колоссальная практика для того, чтобы отличить свои собственные иллюзии. Но главное в этом, - вот это то, что, обратите внимание, постоянно всюду и везде повторяется. Главное - это сохранение кристально ясного внимания. Когда молитва начинает повторяться круглосуточно, когда её удаётся удерживать в сердце и во сне и наяву, обычно не ранее второго года такой практики эта способность появляется. Это означает, например, что внимание должно сохраняться и во сне. Поскольку во сне молитва тоже продолжает повторяться, поскольку сон тоже надо очистить от помыслов и прилогов, от этих самых бесов или демонов, о которых мы с вами говорим.


Самая главная метафора Омара Хайяма, вообще суфиев, она самая главная метафора - это вино и опьянение. Я всегда смеюсь, когда мне пьяницы цитируют Хайяма. По той простой причине, что Хайям, простите, был мусульманином, он не мог пить вино, ну никак. И поэтому вино - главная суфистская метафора божественного присутствия. Это! - подлинное опьянение. Конечно, конечно это мусульманская практика, поэтому это знак присутствия Аллаха. Просто на самом деле вещи эти настолько очевидные, что их даже стыдно повторять. Но как-то мы их почему-то не хотим понимать. Все знают, что Хайям был арабским великим мистиком и поэтом. И все знают, что мусульманин, а уж тем более, мусульманскому поэту - пить он никак не может, ну никак.

Зал: А подпольно?

А.Г.: И даже подпольно. Поскольку, видите ли, он, в нашем понимании, он учитель, он публичный человек.

У нас прекрасные переводы. Но это метафоры, это пение о боге. Понимаете? Надо сказать, что это Ближний Восток. Поэтому метафоры, которые использует Хайям, практически в том же значении существуют и в Ветхом Завете и в Новом, практически в том же значении. С середины 20 века существуют расшифровки символов Хайяма, и существует огромное количество работ по суфизму, в которых всё это написано. Причём их столько! - в том числе и популярных, что мне даже как-то неудобно в среде культурных людей вспоминать, что есть Идрис Шах - главный проповедник суфизма на западе, написавший такое количество - правда - потрясающих книг, что - ну что их мне повторять, какой смысл. Существуют прямые комментарии к Хайяму, в больших количествах, которые описывают все эти метафоры, ещё они существуют с середины 19 века на русском языке. То есть это всё не является каким-то даже поводом для обсуждения. Однако мы упорно всё равно говорим: вот нет, может, вы знаете, Хайям пил подпольно. Я в данном случае не про обвинение, я про внутреннее ощущение. Это невозможно, потому что невозможно пить подпольно - главное условие любой такой практики - не может быть пьяного шамана, это ложь, это не шаман, не может быть пьяного шамана в ритуале, тогда это не шаман, а изделие современной культуры. Тогда это споенная культура пришельцами туда. Потому что, понимаете, в обучении и в играх с этнографами может быть всё что угодно. Но любой ритуал требует сохранения внимания. Потому что никакие боги - я это на протяжении всех лекций пытался объяснить - не являются в башку человека явно, потому что это сжигает. Помните миф о Зевсе, который я вспоминал и рассказывал? Это уничтожает, это невозможно, потому что это лишает человека свободы. Голоса звучат тихо, к ним надо прислушиваться, они - коль скоро мы говорим об отношении любви - не могут быть явными. Мне просто неудобно, потому что я повторяюсь.


Мне одна дама пыталась объяснить, что у нас есть трезвый буддизм, и есть у нас буддизм, в котором употребляются наркотики. Второй буддизм никаким буддизмом не является по одной простой причине. Там тоже требуется внимание. Когда я говорил про дзадзэн и про 20 лет сидения у стены, то у стены не просто надо сидеть, тупо в неё вперившись. Человек сидит у стены, потому что он отворачивается временно от мира и пытается сосредоточить внимание, чтобы услышать волю Бога.

Зал: Как этот голос звучит в сознании?

А.Г.: Понятия не имею. Правда, вроде бы - почему не имею понятие - потому что этому была посвящена вся предыдущая (предпоследняя) лекция, ну вся. Мы её так и назвали - Бог в повседневном мышлении.

Как он звучит в нашем сознании? - ну собственно говоря, как одна из наших мыслей, которая вызывает чувство долга. Но как одна из наших мыслей, не доминирующая, не превосходящая, не бредящая и не приказывающая. Нет внимания, направленного на эти мысли, нет практики - неважно какой, научной - никакое бесконечное повторение не поможет.


Группа высоко духовной молодёжи через ночь танцует монотонные ритмические танцы в клубе, - многие достигают просветления? Ну, в общем, нет; некоторые попадают в милицию - там иногда наступает, иногда нет. Почему? Да это же ритмическое повторение, да ещё какое - прям «монастырь» на самом деле этот клуб - одни и те же стены, одна и та же музыка, одни и те же рожи, в конце концов, одни и те же устремления. Задачи нет. Нету внутреннего внимания, внимание чисто внешнее. Ни о каком просветлении и речи идти не может, речь может идти только о привыкании. Каким образом возникает привыкание? Человек вот именно за счёт этих тысяч лет существования рода человеческого чувствует в этих состояниях что-то священное. Генрих VIII, когда отказался от власти Папы Римского и объявил себя главой англиканской церкви, огромное количество храмов было разрушено, монастыри, во всяком случае, были разрушены практически все, все украшения из храмов были изгнаны, храмом стал театр. В Англии, в Лондоне было построено невероятное для того времени количество театров, была театральная революция. Многие из этих театров и по сей день существуют, они как-бы в полуподземном состоянии находятся. Почему? Потому что театр стал храмом, - псевдо, конечно.


Сейчас у нас ночной клуб это - да? - культовое место такое. Какой там культ - абсолютно никто не задаётся этим вопросом. Культовое и всё. Что такое культовое, - чем-то напоминающее священное, что-то похожее там происходит на знакомое бессознательному - священные процедуры, без которых человек на самом деле вряд ли может существовать. Мы не можем существовать только одной рациональной логикой. Нам необходима вот та самая интуиция, или предзнание, о котором я тоже неоднократно говорил. Поскольку огромное количество ситуаций в нашей жизни нашу логику рациональную, хвалёную ставит в полный тупик, мы просто не успеваем анализировать поступающую информацию. И основываемся на той, что мы называем шестое чувство, интуиция, спонтанность.
Я на самом деле подозреваю..

«Тебя писать нельзя нам своевольно,
Ты - Лоно Дня, Заря! И, возлюбя,
из тех же чаш, где краски богомольно
мешал святой, лучи сияют больно:
берем их - в них он умолчал Тебя.

Перед Тобой мы громоздим иконы,
как в сотни стен - один иконостас.
И если сердцем видим, умиленны, -
в ладони лик Твой прячем в тот же час.
* *
Когда б хоть раз так в сердце тихо стало...
И все случайное, все, что мешало,
все приблизительное, хохот рядом,
все чувства с их неугомонным адом,
я смог бы выгнать бодрствующим взглядом.

Тогда б я мог Тобой, единым садом
тысячелистным, на краю Вселенной -
на миг улыбки мимолетной - стать,

чтоб жизни всей вернуть Тебя мгновенно,
как Благодать
».
* *
А.Г.: Кто это написал?
Зал: Хайям наверно.
А.Г.: Хайям? Нет, Хайям был короче и лаконичнее.
Зал: Шекспир.
А.Г.: Шекспир? Это Рильке.
Зал: Кто?
А.Г.: Рильке.
Зал: А перевод?
А.Г.: Не знаю, не буду врать.


Это Рильке, этот цикл называется «Часослов». Он написан после того как замечательная наша загадочная Сабина Николаевна Шпильрейн-Шефтель (А.Г.: Комментарий на сайте [Лу Андреас-Саломе.. - это легендарная девушка, которая свела с ума Фрейда, была любовницей Юнга …], которая привезла юнговский психоанализ в Россию, и свой собственный тоже, и которая, видимо, натолкнула Фрейда на мысль о влечении к смерти, в общем, это была именно её первая статья. Саломе притащила Рильке в 1899 году влюблённого в него по уши в Россию, и он здесь общался с Толстым, с Репиным, с Пастернаком и в общем дальше говорил, что у меня есть только две родины. Кстати о родине, - Богемия и Россия. И так как он почувствовал этот исихазм: сердце в ладонях, иконостас - в общем, мало кто из русских поэтов 20 века так это чувствовал. Поэтому «Часослов» стоит перечитать. Я это к чему.. Его, кстати, звали Рене. А вот это имя Райнер - теософское имя - его уговорила взять Лу Андреас-Саломе, это не его подлинное имя. Так что это тоже интересная очень история начала 20 века.


А я говорю о некой известной.. то, что заражает в России. Если хотите всё как-то ужасно кривобоко, потому что всё русское, - вот то самое сердце, если оно есть, вся русская мысль всегда была направлена вот на это - на соборность, на единение, на взаимопроникновение душ. На стремление к Богу прочь от реальности, которая заражена - да? - ещё раз повторюсь, над которой владычествует князь мира сего. И поэтому мы в свой нынешний индивидуализм выпадаем как-то ужасно однобоко, не замечая и не задумываясь ни о том откуда идут его корни, и не чувствуя.. Он такой весь как недовылупившийся цыплёнок, мы всё время пытаемся вылупиться из яйца некоторого коллективизма. Да? То в большевизм, то анархизм внутри большевизма. И всё равно до конца не можем. У нас даже индивидуализм всегда был какой-то отчаянный на пределе.


Вообще, возможно, что особенности любого национального характера, они вообще изначально в корне строятся как на оси - вот на той национальной практике соединения к тому, что над корой головного мозга - соединения с причиной мысли. Мне не хочется эту практику называть ни медитацией, она сама характеризует то, что происходит потом с народом, именно поэтому она является некоторой центральной подлинно политической силой. Вот если человек задумывается об этом, помните, мы говорили о первородном грехе, об Адаме и Еве. Тайное у меня есть подозрение, не говорите никому, ведь любая упорная работа, любая упорная учёба это повторение, повторение мать-учение. Сейчас наверное не говорят этого в школах, как-то потеряло свой смысл. Это я позволю себе предположить, и предположу, что Бог хотел их научить именно этому.

Зал: Внутренний голос может быть этим голосом?

А.Г.: Внутренний голос с точки зрения того, о чём мы сегодня говорим, это прилог, соблазн, внутренний партнёр, двойник великих романтиков. Внутренний голос ковбоя Джо из старых анекдотов он явен, понимаете? Внутренний голос слишком прост, чтобы быть Богом.

Зал: Нет, я про Юнга говорил.

А.Г.: А у Юнга нет понятия внутренний голос, это понятие из русских анекдотов.

Я хочу сказать следующее. На самом деле, зачем нужна эта практика? Ну чтобы делать выбор, чтобы отличить добро от зла. Не существует конкретных способов различить эти абстрактные категории. Этого же хотели добро и зло. Этого же хотели Адам и Ева, правда? Когда согласились на соблазн змея. Они хотели яблоко познания добра и зла. Как человек может почувствовать добро и зло? Правильно(!) гласил лозунг Бориса Николаевича Ельцина на выборах : «Выбирайте сердцем». Но только для того, чтобы выбрать сердцем, нужно поместить туда голос Бога, в эту внутреннюю клеть. Нужна исихиастская практика, а она основана на упорном повторении и внимании. И отказе от мира при сохранении любви к нему. И никогда от этих условий не денешься, потому что им тысячи и тысячи лет.


Помните, я ставил вопрос, которого сложнее нет, по поводу тех же самых, например, шаманских галлюциногенных растений. Вот вы себе представьте, племя голых людей, без шерсти, без клыков. Кроманьонцы, вот такие же, точно такие, какие мы, только без одежды и пистолетов, но с дубинками, появляются среди тропического леса. Ну я думаю все по биологии проходили, что это такое тропический лес, сколько там растений. Я думаю, что не ошибусь, если скажу, что процентов 80 смертельно ядовито. Я уже не говорю о том, что какая-нибудь из самых известных шаманских напитков айяуаска, которая варится из лиан с определёнными добавками. Сами лианы смертельно ядовиты. Для того, чтобы сделать их неядовитыми надо найти другие растения. Растений входит туда порядка 50-ти в этот отвар. Я сейчас не обсуждаю хорошо это или плохо.

Скажите, пожалуйста, каким образом первобытное племя от нуля могло их найти в тропической сельве? Как они отличали изначально вредное от полезного? Представляете себе, с этим вот столкнулись русские .. не путешественники, а как бы их назвать помягче, - грибники, у нас в 70-х годах искали галлюциногенные грибы. Знаете сколько народу потравилось!? Даже страшно подумать! Потому что отличить галлюциногенную поганку или приготовить отвар соответствующий из мухоморов, - это ж яд. Я сейчас даже не об этом. Я про то, что представьте себе, что племя - как они вообще отличали съедобное растения от несъедобных в тропическом лесу. Вот ведь что такое отличить добро от зла. Это же не только моральные категории, они ведь сугубо физические.

Зал: А эмпирическим способом? Половина подохла, а половина выжила.

А.Г.: А эмпирическим, я не понимаю каким образом подохла половина, и каким образом вторая половина выжила. А инфекционные болезни? И так как вне всякого сомнения, миф Книги Бытия это миф о происхождении разума. (У нас же вольная такая лекция, я же не хочу, чтобы вы со мной соглашались, - я хочу, чтобы вы задумались). То познание добра и зла в этот некий миг «А» зарождения разума, об этом ведь миф Книги Бытия. Действительно не очень понятно - вот эти первичные минимальные необходимые для жизни знания они в отсутствии инстинкта они не могли по запаху отличать ядовитое от неядовитого - «нюхалка» совсем не та у нас. Это означает, что какая-то.. Вот это голое животное - это же загадка в этом происхождении его и есть.

Никак не получается эволюции: оно должно было обладать первоначальным набором знаний вот этого самого добра и зла - буквально, в прямом конкретном первобытном смысле этого слова. Это съедобно, это не съедобно. Это опасно, это не опасно. Это животное, которое можно дома держать молоко получать, а это нельзя даже близко подходить.

Зал: Коллективное бессознательное.

А.Г.: Ну вы себе представляете, сколько хищник той эпохи, первые люди когда появились, мог сожрать людей, один! Беспомощные, что они могли ему противопоставить - зубила каменные? Говорят ведь, не сразу ведь Прометей понадобился, вот ведь дело то какое.


Я хочу сказать, что всё это, все Прометеи, - это ведь миф о ком-то, кто принёс первичные знания. Знания это и есть вот этот механизм отличия добра от зла. Он никуда не изменился. Ты начинаешь познавать мир, учась с помощью непрерывных повторений - тогда в тебе что-то щёлкает. Ты этот щелчок потом как-то называешь - чувством долга, чести, достоинства, верой.

При этом ты должен всё равно быть готов к упорным повторениям и к постоянному сохранению внимания. Понимаете в чём дело, дело не в том, что.. вот когда дервиши они танцуют по кругу вот с этими юбками знаменитыми, никакого просветления не состоится, он должен не только танцевать. Он должен непрерывно сохранять внимание, направленное на это самое Слово, - или на Иисусову молитву. Или на слово Аллах.

Тогда внезапно - чувства всё те же везде и всюду - в сердце появляется огонь и тепло, очень нежное, очень трепетное и ласковое. И на самом деле, ещё вот эта ловушка - этого тепла достаточно, ничего кроме него не нужно. А человек ещё должен открыть дверь скита и принимать людей потому что он теперь правда способен отличить добро от зла. И может подсказать другому что для него добро, а что зло. Вот это значит «сохраняя любовь к миру», это отсюда старцы великие.


А мы всё надеемся, вот это.. Я думаю, что это и есть самое главное искривление, которого мы никак понимать не хотим. Когда человек ставит перед собой какую-то задачу, лучше неразрешимую, (у Стругацких в Понедельнике, который начинается в субботу Кристобаль Хунта говорил, что зачем же нужно на компьютере решать задачу, про которую заведомо известно, что она имеет решение, это зачем?), и упорно добивается её решения, и сохраняет внимание к чему-то внутри себя, - он всегда получает ответ. И этот ответ, знаете - я на одной из цитат, которую вам читал в первом часу, приписал возглас «Ах!» - я думаю, что у Архимеда это была «Эврика». А в обыденной жизни это «Ах!» Ты чего-то ищешь, ищешь упорно, повторяешь, бьёшься лбом об стену, бьёшься, потом внезапно приходит мысль и ты говоришь - ах! И так и в сердце колит и тепло становится внутри. Вот, собственно, так выглядит с моей точки зрения ощущение Бога, - правда! В обыденной жизни, такая наша повседневная исихия, я бы сказал. И ты чувствуешь, чувствуешь - «это та женщина», «это тот мужчина», «это та мысль», «это та книга», «это та краска на картине», «это добро». А иногда ты понимаешь, что вот это вот тебе выгодно, и так надо действовать и «это правильно». И тебе все говорят - «выходи за Васю. Вася образец, идеал нашего времени, что ж ты дура - он тебе предложение делает, ты одна совсем останешься», или ещё чего-нибудь. А ты чувствуешь: Вася это «не то», ну «не то», и тебя тошнит просто от Васи. Ты понимаешь: «это зло».

Зал: А если 100% ложные подсказки, кто это делает?
Зал: Это не подсказки.

А.Г.: Мы сами. Опять же, понимаете, в чём проблема. Проблема заключается в том, что, во-первых, это же вот всё - практики исихазма. Берёте и читаете. А особенно «Откровенные рассказы страннику духовному своему отцу» - может быть 100 страничек вместе с приложениями, я хочу сказать, поскольку это тексты для простых людей, не для физиков тайных, честное слово. Опять же, вот Феофан Затворник - это для мира книжка. Критерий - явная мысль, или тайная. Вообще, когда она тайная, то явно всё хорошо, всё отлично. Ну, я не знаю, «это правильный брак». И всё хорошо, всё хорошо. И мужчина тебе, в общем, нравится. И как-бы что-то в тебе явно говорит: «что же ты, дура, надо соглашаться». А что-то в глубине не хочет - не хочет и всё. И так не хочет, что просто всё дыбом встаёт. И оно, в общем, тайное - к нему прислушиваться надо, ему внимание нужно. Оно не диктует в отличие от явного. Поэтому это всегда тихие мысли, мысли, пробивающиеся сквозь мрак.


Все слышали то, о чём я рассказывал на предыдущих лекциях. Все в двух абзацах исихастских наставлений все пишут: сначала ты уткнёшься в темень, - да? - в темноту. И неким образцом является тот самый образец из Исхода, который я читал про Моисея на горе, который входит во тьму. Это всегда вспоминают в исихастских практиках всего мира. И католики тоже.
Это обязательный этап любых наших поисков, потому что ты начинаешь механически повторять и биться лбом об стену когда ты упираешься во тьму. Чего-то не понимаешь. И тебя охватывает отчаяние. Если ты этой тьмы не проходишь…


Кто-то мне рассказывал (рассказывала Вика), о том, как она с буддистами встречалась с юными, чего там было?

Валентина: [??] Она шла на выставку, там шли лекции о том, что такое буддизм, о практиках буддистских. ..Спрашивали о том, как приходит просветление…

А.Г.: Молодые люди подошли к Вике, которая какое-то время провела в монастыре в буддистском - она такая девушка активная у нас - дело в том, что проблема то в чём, вся проблема в том, что молодые люди слоняются по разным мистическим практикам в поисках всё того же яблока познания добра и зла. На самом деле, когда они просят Вику рассказать, они будто спрашивают - в каком дацане, куда поехать, чтобы «ух!» - и просветление получить. Понимаете?

Рецепт они ищут, таблетку, яблоко, чтобы сожрать чего-нибудь и мгновенно это почувствовать. И это самый страшный тупик, потому что на самом деле это упирается вот в это непрестанное повторение молитвы, мантры, танца, усилия, практики. Нету без этого выхода к сфере богов ни в одной культуре. Где-то там наркотическое растение могло, конечно, использоваться для практик. Но, во-первых, вы меня простите, там же ведь тоже огромное дерево, и искажений же было гигантское количество. Может быть, именно исихастская практика она настолько чётко прослеживается без замутнений: преемственность, что, в общем, это та аутентичная школа, на которую конечно мы можем опираться, несомненно. А что касается современных взглядов на шаманизм, насколько мне известно, серьёзные исследователи всегда писали, что древнейшие практики предполагали изнурительные танцы.


Может быть, это самое главное в наших разговорах, вот это вот ощущение - я пытаюсь контр-чудо некоторое сообщить. Я хочу сообщить, что благодать - это мы о благодати говорим - в Ветхом Завете это называется Шехиной, - та же самая Божья Благодать. Она без усилий не даётся, и не должна. А Палама писал о постоянном присутствии энергий Божественных в мире и в каждом человеке.
Свернуть


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Последний раз редактировалось Alexufo 15 июн 2013, 02:02, всего редактировалось 6 раз(а).
Оке, на днях сделаю. Если забуду - напомни.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 май 2013, 03:50 
Не в сети
Стенографист!)
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 окт 2010, 20:11
Сообщения: 710
Откуда: Челябинская область
СН 17.12.2008 «Демон» (М.Ю. Лермонтов) и приложение – текст поэмы с иллюстрациями М.А. Врубеля.

Отдельное спасибо Nebel за расшифровку музыкальных пауз. @->--


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 май 2013, 15:51 
Не в сети
Стенографист!)
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 окт 2010, 20:11
Сообщения: 710
Откуда: Челябинская область
.


Последний раз редактировалось Eugenia 11 ноя 2015, 11:22, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 июн 2013, 12:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 май 2012, 08:33
Сообщения: 18
Откуда: Москва
http://audio.serebniti.ru/text/edit/2966 Сон и внутреннее удовлетворение


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 июн 2013, 12:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 май 2012, 08:33
Сообщения: 18
Откуда: Москва
Беру за расшифровку "Одежда" 2013.05.15


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 24 июн 2013, 11:31 
Не в сети
Стенографист!)
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 окт 2010, 20:11
Сообщения: 710
Откуда: Челябинская область
СН 12.06.2013 «Утечка мозгов» («Поравалитики»)


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 июл 2013, 15:39 
Не в сети
Стенографист!)
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 окт 2010, 20:11
Сообщения: 710
Откуда: Челябинская область
СН 30.10.2006 Созависимость (зависимость от зависимого человека)


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 авг 2013, 03:46 
Не в сети
Стенографист!)
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 окт 2010, 20:11
Сообщения: 710
Откуда: Челябинская область
СН 23.10.2006 Неумение говорить НЕТ
Для тех, кто испытывает трудности со словом НЕТ: почему мы не умеем отказывать, как научиться это делать и как на этом играют манипуляторы.


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 250 ]  Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 17  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.087s | 17 Queries | GZIP : On ]