Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 07 дек 2016, 13:32

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 250 ]  Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17  След.
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 янв 2014, 02:07 
Не в сети
Стенографист!)

Зарегистрирован: 27 мар 2012, 02:48
Сообщения: 416
Откуда: Москва
http://audio.serebniti.ru/text/edit/1319

2008.06.11 Золушка
Доброй ночи. Доброй ночи всем, кто собирается послушать наш сегодняшний вечерний разговор о Золушке.
Нет, думаю я, что на самом деле современные золушки не выходят замуж за принцев. Или это не так? Кто придумал сказку про Золушку?
Золушка, немножко под другим именем, и её завистливые сёстры впервые упоминаются на страницах древнего китайского манускрипта, которому, как считается на сегодняшний день, исполнилось три тысячи лет. Как минимум, столько родители рассказывают своим детям сказку о Золушке, точнее говоря, сказку о том, как овдовев, богатый мужчина женится на женщине со своими собственными и злыми при этом дочерями. Они всячески издеваются над Золушкой, заставляют выполнять чёрную работу, до тех пор, пока в неё на балу не влюбляется принц.
Существует множество сюжетов и версий этой сказки. И почему-то, вот например, на нашей странице в интернете эту сказку приписывают братьям Гримм, хотя на самом деле это не так, поскольку у братьев Гримм есть своя версия. И эта версия очень интересна, потому что, на мой взгляд, именно сравнение, разница между версией сказки изложенной в сборнике братьев Гримм, и версии сказки, которую написал Шарль Перро, а именно в варианте Шарля Перро появляется хрустальная туфелька. И именно в варианте Шарля Перро мы эту сказку и рассказываем своим детям.

Почему так популярна эта сказка? Наша передача исходит из того, что если какой-то сюжет живёт необыкновенно большое количество лет, то это значит, что в этом сюжете отражаются какие-то очень важные проблемы и мечты людей. Карл Юнг когда-то назвал такие очень важные базовые проблемы или мечты нашими архетипическими внутренними содержаниями, то есть теми внутренними образами, которые объединяют нас и делают человечеством.
Вот и давайте попробуем понять вместе - почему так невероятно популярна сказка про Золушку? Почему меняются времена и культуры, а сказка эта остаётся. О чём она рассказывает с точки зрения человеческой души? Какие потребности, какие тайны нашей психологии, нашей жизни она отражает? Что такое вообще хрустальная туфелька? Что она символизирует? Любые ваши версии и мысли,… вы сегодня можете рассказать про свою Золушку, - про то, что она и её туфелька, вместе с принцем и королём, сделали с нашими душами. Вот такой вопрос ко всем нашим радиослушателям.

Золушки музыкальные я выбрал - естественно, раз эта сказка нам известна по версии Шарля Перро - золушку французскую. Певицу, которая взяла себе псевдоним Шейла, ещё в 60-х годах называли Золушкой французской эстрады, потому что очень скромная девушка в джинсах на сцене одевала фантастические костюмы и преображалась. И очень любила петь о том, что все мечты человеческие – несбыточные. Вот её известная песенка 60-х годов, в которой она говорит, - всё, что я могу делать, это только мечтать, - ну, точно Золушка.

Музыка. «Pendant Les Vacances» – Sheila



Что можно сказать об этой сказке? И тут я сразу начинаю теряться, потому что это сказка, о которой писали ну практически все великие основатели, отцы-основатели разных психологических направлений. О Золушке писал, упоминал, Зигмунд Фрейд. О ней писал Карл Юнг и целый ряд его последователей. О ней писал большую статью Эрик Бёрн.
У нас есть форум в интернете…, и в нём, большое спасибо нашему постоянному участнику setu, который прислал целый литературный обзор на наш форум, где некоторые интерпретации сказки описываются. (Почитать и расширить, то, что не успеем сказать за передачу можно там, http://serebniti.ru/forum/viewtopic.php ... 4a417fd52f всех отправляю на наш форум).

Хочется мне сказать только одно. Во-первых, о том, что можно назвать «синдромом Золушки» - есть такое понятие в некоторых направлениях психологии. И с помощью этого понятия описывают такую романтическую натуру, которая никогда себя не проявляет как романтическая натура. Лицо и руки золушки, точнее говоря, вот женщины, характер которой так описывают, - лицо и руки её всегда испачканы золой, стиральным порошком и продуктами бытовой химии. В быту крайне неприхотлива, прирождённая домохозяйка, вечно погружена в заботы – накормить детей, погладить мужу шнурки. Но вместе с тем никто не может понять и почувствовать, что она всё время погружена в мечты. Из-за этих своих мечтаний становится чрезвычайно рассеянной и всё теряет – не только туфельки, но и ключи о квартиры, от машины, помаду, забывает что-то сказать детям, постоянно теряет финансовый отчёт за последний месяц. И без помощи волшебной феи найти потерявшиеся вещи не может. Как и не может без её помощи, ну, скажем, без опытного косметолога выглядеть красиво, не умеет. Обязательно фея такая в виде парикмахера, косметолога, подруги-советчицы нужна для того, чтобы один раз в год на балу хотя-бы выглядеть красиво. Зато безропотно переносит козни злого начальника, тихо вздыхает, ну и многое-многое другое. Во всяком случае, я надеюсь, что этот портрет уже понятен.
И, кроме того, существует некий достаточно стандартный взгляд на эту сказку, который как мне кажется, довольно точно описала одна из наших радиослушательниц до начала эфира.
Екатерина: «Здравствуйте, Александр Геннадиевич. Сказка Шарля Перро «Золушка» это девичья мечта о счастье. По мановению волшебной палочки и доброй тёти волшебницы. Хотя символами счастья она уже была наделена природой. У Золушки был хороший вкус, изящная фигура, маленькая ножка, а также она была трудолюбива и терпелива, добра и снисходительна к своим обидчикам. В общем, это добрая сказка. Но в реальной жизни это, как говорится, лотерейный выигрышный билет. Простите за краткость. Благодарю вас за все передачи. Желаю вам счастья и удачи. Екатерина».
А.Г.: Спасибо большое, Екатерина.

А.Г.: Доброй ночи, Сергей Иванович.
Сергей Иванович: Доброй ночи. Это Сергей Иванович из Рязани.
А.Г.: Здравствуйте, Сергей Иванович.
Сергей Иванович: Я хотел сказать, что смысл в том, что большинству добрых людей понятно вот состояние перехода из низшего в высшее, победа добра над злом. Что у Золушки была скромность, а все ей завидовали. Вот её скромность, обаяние её, победило вот эту злобу, зависть. Ещё было у сказочника Ханса Кристиана Андерсена про Гадкого утёнка. Тоже его не любили, а потом он превратился в белого лебедя.
А.Г.: Спасибо большое, спасибо Сергей Иванович. Вы про гадкого утёнка. Хотя Золушка, вот как только что сказала наша радиослушательница, изначально, в общем, не гадкий утёнок. А сёстры, они, по-моему, ей не завидуют, они её ненавидят за то, что она мечтает о наследстве.

А мне бы хотелось провести какую-то такую параллель с уже обсуждавшийся нами Русалочкой. Смотрите. В обоих случаях это женщины из другой среды. В Русалочке это среда водная, мистическая. А в Золушке это просто уже вполне конкретная другая социальная среда. Золушка это человек из другой социальной среды. Русалочка и Золушка в обоих случаях двигаются в сторону принца. В данном случае принц, наверно, отчасти символичен, они двигаются к достижению своей женской значимости, они обе хотят стать королевами. А королевой становится женщина, зрелая женщина, которая чувствует свою власть и уверена в том, что её существование на земле осмысленно (иначе не могу на психологический язык это перевести). То есть в обоих случаях речь идёт о некой женской инициации. Мы много говорили об инициации мужской, о необходимости какого-то процесса, который превращает мальчика, юношу неуверенного во взрослого мужчину. Обряды инициации такие существовали в древности. Считается, что сказки эти это рассказ о таинствах женской инициации, именно поэтому они как завет, вот этот завет взросления – превращения из гадкой уточки в королеву. Вот поскольку Гадкий утёнок он имеет одну тоже злую особенность – он мужчина.

А.Г.: Доброй ночи, Наталья.
Наталья: Здравствуйте.
А.Г.: Мы слушаем вас. Здравствуйте.
Наталья: Я хотела сказать, что в отличие от Русалочки Золушка всё-таки стала принцессой.
А.Г.: Ага.
Наталья: И только её выбрал принц. А выбрал он её, потому что у Золушки был всё-таки любящий отец, который о ней заботился. И она чувствовала вот эту заботу, ласку отца и выросла такой, которая нужна была принцу в итоге. Это говорит о роли отцов в жизни детей, в жизни дочерей, и о дальнейшем их становлении всё-таки, о чём сейчас очень много говорят.
А.Г.: Кстати, о последней передаче нашей… Вообще говоря, золушкин папа ведёт себя просто безобразно. Правда? Мама умирает, он влюбляется в мачеху и слушается её во всём, правда? Вот как-бы, верит в то, что его дочь замарашка, которая единственное, что может делать, это с утра до ночи копаться в золе, - это, правда, по сказкам братьев Гримм. Там Золушка даже спит на золе, в отличие от версии Шарля Перро. Так вот, но потом всё проходит, и папа, в общем, понимает, что он сделал.

Надо вам сказать, что роль отца опять же видна как раз у братьев Гримм. Я хочу сказать, что если у Шарля Перро Золушка встречает фею, то у братьев Гримм ничего похожего не происходит. Если будет время, я прочитаю, но выглядит это так. Это больше похоже на Аленький цветочек, у братьев Гримм я имею в виду, – там папа уезжает и все просят его чего-то привезти. И естественно, дочери мачехи просят привезти всякое добро, а Золушка просит привезти ей ветку. Ветку, которая зацепилась за папину голову, последняя, когда он приближался к дому. Для меня это жутко знаковая вещь. И папа привозит эту ветку, она её сажает в землю, ухаживает за ней и вырастает волшебное дерево. Наверху этого дерева живут две птички, и вот эти вот птички вместе с деревом и выполняют золушкины желания, а вовсе ни какая фея-крестница, как у Шарля Перро. Обратите внимание, это безумно интересная деталь.

А.Г.: Здравствуйте, Татьяна.
Татьяна: Здравствуйте. Вы знаете, вы тут дали трактовку, сравнение Золушки с Русалочкой. Я, например, с вами не согласна. Потому что Русалочка она стремилась обрести бессмертную душу. А Золушка она стремилась просто побывать на весёлом балу как заслуженная награда за её терпение, труды и прочее.
А.Г.: И обе хотели замуж за принца?
Татьяна: Нет.
А.Г.: То есть Золушка к принцу, в общем, не имеет никакого отношения.
Татьяна: Значит, замуж они не стремились, как единственное желание выйти именно замуж. Значит, Русалочка она стремилась обрести бессмертную душу.
А.Г.: Не-не-не.
Татьяна: И по условию она должна была её обрести, если принц в неё влюбится и женится.
А.Г.: Это тоже не правда.
Татьяна: Это если без труда. А когда она её не приобрела…
А.Г.: Неправда это.
Татьяна: Что значит неправда?
А.Г.: Неправда по тексту.
Татьяна: Нет именно по тексту. Она ушла к дочерям воздуха, которые могли обрести свою душу своим трудом.
А.Г.: Бог её наградил уже после смерти. Она не знала этого. Не было никаких условий: выйдешь замуж за принца – получишь бессмертную душу. Просто она… вот так всё случилось, и Бог её наградил. А она заранее этого не знала. Всё чуть-чуть сложнее. Я понимаю, Татьян, не будем сейчас спорить, надо перечитать сказки. Но всё-таки, Золушка не хотела замуж за принца, но, в общем, как-то, по-моему, с удовольствием вышла. О чём же всё-таки сказка?
Татьяна: Все эти сказки они стараются людей вписать в общество. Что ты трудись - и тебе будет, молись – и тебе дастся.
А.Г.: То есть без труда…
Татьяна: Нет зачем. Трудись, трудись, не ропщи. Будь терпеливой, будь доброй. Прощай врагов. Подставляй левую щёку, если тебя по правой ударили. И вот тогда тебе может быть что-то будет. Вот эти сказки, они какие. Большинство сказок они именно об этом.
А.Г.: Об том, что трудиться…
Татьяна: Это моё мнение. Как говорится, спор это лучший способ утвердить оппонента в его мнении. Всего вам доброго, до свидания.
А.Г.: Всего доброго.

Я вот что хотел сказать, наверное, в первую очередь. Интересно то, что каждый человек, который пытается эту сказку понять, опирается, как правило, на что-то своё. Вот знаменитая Кларисса Пинкола Эстес канадский психолог, и, кстати, мой коллега, у неё была похожая передача на Радио Канады, не знаю, есть ли сейчас. Она, анализируя Золушку, говорила, что главное не в папе, не в отношения папой, а в процессе утраты мамы. В нашей душе существует образ. Этот образ называется у Клариссы Эстес слишком добрая мать. Пока этот образ живёт в душе, пока живёт в душе надежда на то, что мать во всём защитит, во всём поможет, она мудра, у неё есть мнение о мире, и вообще она богиня, - пока эта мать существует, девочка не взрослеет. И когда вот это слишком добрая мать умирает – я имею в виду не смерть реальной матери, а смерть вот этой надежды, этого образа слишком доброй матери в душе – вот когда этот образ умирает, вот тогда и рождается женщина, - говорит она о Золушке. Потому что всё начинается с того, что умирает мама. Нет больше её, никто не погладит дочку по голове. И у каждой дочери наступает время, когда добрая мать души, прежде служившая верой и правдой, превращается в мешающую слишком добрую мать, которая мешает каким-то таким откликам души на сложные задачи.
Она же обратила внимание – мне кажется, это просто и очень похоже на наше обсуждение – она обратила внимание на то, что «мачеха» это совершенно не обязательно какие-то внешние люди и внешнее общество. Мачеха и злые сёстры это аспекты личности. Внутренние персонажи нашего внутреннего театра. Те аспекты нашей личности, которые мы сами считаем вредными или бесполезными, и всё время пытаемся изгнать их из своего дома, то есть, из нашей души, из системы её внутренних защит. Изгнать их очень трудно. Вот такой взгляд. Поскольку на самом деле, удивительно то, что у Шарля Перро отец пассивен. А вот у братьев Гримм он необходим для того, чтобы принести вот это самое волшебное дерево. Роль отца здесь действительно загадочна. Но давайте подумаем об этом после следующей музыкальной паузы.
Кстати говоря, эта песня нам стала известной тоже благодаря тому, что в новом фильме – она 60-х годов песня – звучит она в новом фильме, который тоже про Золушку, правда, про жестокую.

Музыка. «Bang Bang» – Sheila

Вы слышали первую версию Бенг-Бенга – песню, в общем, о женском колдовстве. И Шейла, которую мы слушаем сегодня, французская золушка 60-х и 70-х годов, она была первой исполнительницей этой песни, так она звучала в оригинале.
Замечательное мнение о сказке как всегда высказала наша постоянная радиослушательница Ирина, и я бы хотел, чтобы оно прозвучало сегодня в эфире.
Ирина: Здравствуйте, Александр Геннадиевич, меня зовут Ирина. Сюжет сказки «Золушка» кажется на первый взгляд достаточно типичным - трудолюбивая, добрая, услужливая, постоянно терпящая незаслуженные обиды девушка, в конце концов, получает всё – и почёт, и богатство, и прекрасного жениха. Только вот обычно всё это героини сказки получают именно за работу. Только оценив её доброту, трудолюбие и скромность ей и достаются в награду богатство и любовь. А вот сказку «Золушка» я полюбила за что-то другое. И сегодня попыталась понять за что. Золушка в отличие от своих сводных сестёр ленивых, капризных и завистливых получает любовь прекрасного принца не за трудолюбие и доброту, ведь принц ничего об этих её качествах не знает. Она всего лишь прекрасная гостья на его балу. А что же отличает Золушку от других красавиц? По-моему, так мне это казалось в детстве, только хрустальные туфельки. Золушка получает от своей крёстной феи возможность поехать на бал как подарок, как дар, как исполнение страстного желания увидеть то, чего никогда не видела. А сёстры Золушки едут в привычный для себя мир, и цель их привычно известна. Потому-то в их глазах, сердцах и душах нет радости новизны. А для Золушки всё ново. Именно поэтому прекрасно и радостно. За что и даёт ей фея хрустальные туфельки. Все гости бала, конечно же, усыпаны драгоценностями. Они в их причёсках, на шеях, руках. Но только Золушка идёт в хрустальных туфельках, которые отражают свет и создают вокруг радугу. Принц просто не мог не влюбиться в девушку, которая идёт по радуге. И кстати только туфельки и не исчезают в полночь после совершения срока исполнения её желания. Они даются Золушке навсегда и становятся тем символом, по которому принц её находит. Ведь хрустальные туфельки могли быть созданы только для одной единственной конкретной девушки. Спасибо вам. До свидания.
А.Г.: Вот такая прекрасная, удивительно романтичная версия Ирины. Но мне всё-таки хотелось бы ну хотя бы успеть поговорить, что же значат действительно эти туфельки. Золушка, идущая по радуге, - как это прекрасно!

А.Г.: Здравствуйте, Вячеслав Николаевич. Слушаем вас.
Вячеслав Николаевич: Значит, на мой взгляд, сказка о Золушке это сказка о понятных христианских истинах. Человек, который много страдал и много, так сказать, перетерпел, ему воздаётся, и он становится счастливым. Это не имеет значение – вышла она замуж или какие-то другие у неё блага появились и таких сказок русских аналогичных очень много. Я думаю вот самая простая идея этой сказки.
А.Г.: Понятно, спасибо большое, Вячеслав Николаевич.

А.Г.: Здравствуйте, Катерина.
Катерина: Здравствуйте. Спасибо большое за тему. Вы меня опередили с матерями… Я хотела сказать, что я много замечала в жизни, что если у детей нет матери, они какие-то становятся добрые, очень добрыми. То есть, ну как-бы, мама же это доброта и её нету, и в крови зажигается добродушие. Так и в Золушке. Добро борется со злом, оно всё время соперничает, и в конечном итоге, конечно, побеждает добро. Но в жизни это не так.
А.Г.: Да чего там злого то в Золушке?
Катерина: Нет. В мачехе. В жизни, конечно, не всегда побеждает добро. Но да, Золушка это Гадкий утёнок, который в конечном итоге превращается в лебедя. Но ведь принц то выбрал из тысячи на балу только её одну. Значит, она светилась, - то есть светилась её душа, её доброта. Может быть, даже светились её туфельки, которые в конечном итоге привели её к принцу. Она стала любить и быть любимой.

А.Г.: В сказке всегда содержится некоторый совет. Что же всё-таки нужно сделать девушке для того, чтобы её выбрал принц? Из тысяч других претенденток, поклонниц и вообще первых красавиц королевства?

А.Г.: Здравствуйте, Нина Ивановна.
Нина Ивановна: Доброй ночи, Александр Геннадиевич.
А.Г.: Доброй ночи.
Нина Ивановна: Я хочу рассказать вам историю-быль. Даже о себе. Вот меня в детстве называли золушкой. Почему называли? Меня мама отдала в 7 лет папе. Просто отдала. Папа занимался мной, приучал к порядку, всё время говорил – сделать нужно всё очень хорошо. Никогда не на кого не обижаться. Мама, конечно, была добрым человеком, я имею в виду мачеху, но в основном мною занимался папа. Я хочу сказать по поводу золушек. Это люди немножко обделённые, вот я знаю по себе, любовью близких. Конечно, они трудолюбивы. И чувствуют, по-моему, вот такие вот люди какую-то ущербность немножечко. Но зато потом в жизни им легче приспосабливаться к трудностям. Вот я говорю лично о себе. То, что вот папа приучал меня к порядку, к хорошим правилам, - это всё пригодилось.
А.Г.: Спасибо большое, спасибо, Нина Ивановна.

Я вот что хочу сказать. Во-первых, обратите внимание, вопрос чувствительности здесь очень важный вопрос. Золушка очень тонко чувствует, об этом в сказке и у Шарля Перро и у братьев Гримм. И из-за этого всё время говорится, что у неё очень хорошее сердце. Да? Мы имеем в виду чувствующее, тонкое сердце. И из-за этого не может противиться она, в том числе и злым сёстрам. Она неожиданно становится им покорной. И благодаря каким-то качествам её души приходит у Шарля Перро волшебница фея, а в сказке братьев Гримм помогают вот эти самые волшебные птички, которые водятся на вершине дерева. Во-первых, я хочу сказать, что я вижу, по крайней мере, здесь некий намёк на то, что в любой тонкой человеческой чувствительности, которая в жизни подростка, особенно девушкам, кажется всё время мешающей. Чем-то таким ненужным, что делает их другими, отличными от компании, в которой приняты грубые шутки, такое залихватское поведение. А она вот этого вот не может, не чувствует. Обратите внимание, это же стандартная подростковая ситуация. Это ситуация, в которой ты чувствуешь себя гадким утёнком, но гадким утёнком сердца. Сердца – потому что кажется, что твои душевные качества, твои душевные особенности не пригодятся.

И тогда начинается, на мой взгляд, главное таинство Золушки, таинство невероятное, глубоко скрытое. Мне кажется, что в версии братьев Гримм это как раз не христианская, это абсолютно чисто шаманская сказка. Дело в том, что когда девочка становилась шаманом, в том числе у наших сибирских народов, ей папа должен был найти ветку. Папа должен был увести её в лес, и как вы знаете, во многих сказках именно так и происходит, и найти ветку или дерево, то самое волшебное дерево вселенной, которое стоит в основе шаманской религии, точно оно описано у братьев Гримм. Это сказка об инициации шаманки – если так можно сказать по-русски (по-моему, нельзя). Это сказка про то, и мы почему-то иногда не видим очевидного, что для того, чтобы Золушка стала принцессой, дело, действительно не в принце. Для того, чтобы она смогла пойти по радуге в своих хрустальных башмачках, она должна стать колдуньей. Золушка ведь колдует – она призывает фею. Фея это отнюдь не христианский, между прочим, персонаж. Они потом появились в христианских сказках, это верно, это так. Но изначально речь идёт вот о чём. Ведь покорность – обратите внимание – она ведь покорность не только мачехе и злым сёстрам. Золушка кроме всего, её покорность не обычна, это покорность нашего Ивана-дурака. Она умеет слушать природу, она говорит со зверями, они помогают ей разбирать зёрна, помните? Она, не сопротивляясь страданию, учится слушать судьбу, её голоса. И это делает её колдуньей. Ей нужно, чтобы её на это инициировал отец, это была мужская роль. И до сих пор – да?- как-то так принято считать, что папа вводит девочку в жизнь. А мама её, естественно, оберегает и поддерживает. Вот та самая добрая мать.

Между прочим, тут есть, я же не могу без этого обойтись, все же знают: тут есть кроме всего прочего, и сексуальная символика. Потому что с древнейших времён, в общем- то, что мужчина мог видеть в женщине, это как раз и была лодыжка, это как раз и были туфельки. И до сих пор для нас невероятно ведь важно для мужчин красивая обувь на женских ногах. Это красивая обувь на высоком каблуке, например, делает женскую ногу привлекательной. Сексуально привлекательной. Хотя всегда является, конечно же, мы это знаем, для женщины пыткой. Это очень древний знак. Знак, который всё время прорывается и пробивается где-то в нашем общении. Да? Обувь это вообще древнейший сигнал, позволявший отличить одного человека от другого. Когда-то в древность рабы не могли иметь обувь. Обувь имели только господа. Общеизвестны пыточные колодки, удлинявшие ноги различных священных проституток, и так далее. Китайская обувь женская, которую невозможно было носить, деревянные платформы сложные.

Туфелька это знак особой красоты и открытости, она хрустальная. То есть она не только светится, она ещё как минимум полупрозрачная, делает ногу особо волшебной и привлекательной. И именно поэтому сёстры, даже имеющие красивые ноги, никак не могут одеть эту туфельку. Потому что эта туфелька и даёт ей уникальную привлекательность. Она делает её королевой. А вот в сказке братьев Гримм это не хрустальная туфелька. Это обувь с меховой оторочкой. И это древний знак европейского шамана-друида, в частности. Женщины-друиды они носили туфли с меховой оторочкой. Я сейчас не могу, нет времени подробнее об этом рассказывать. Используй свою чувствительность, слушай мир для того, чтобы стать колдуньей, и тебе откроется твоё королевство, или твой принц, живой ли он человек, или символический образ. Вот так мне хочется прочитать сказку.

Помните, есть ключевая сцена из «Москвы, которая слезам не верит», фильм я не люблю, а вот сцену эту просто обожаю, когда знакомство Гоши и Катерины. Когда Гоша входит в электричку. Она смотрит на его обувь. Он такой «золушок». И он ей – понимая её, чувствуя – говорит: да, мне тоже не нравится мужчины с грязной обувью. Тем самым он говорит: ты колдунья, но и я колдун. Ты пользуешься интуицией, но и я тоже могу ей воспользоваться и узнать твои мысли. И начинается роман.
Посмотрите как интересно, что такое архетип. Всё завязано на обувь, на эту туфельку. Ну что ж, вот наверно и все пожелания, милые наши дамы, те, кто слушает программу «Серебряные нити»: слушайте нас почаще. И мы обязательно сделаем вас настоящими колдуньями))), только учитесь, пожалуйста.
Спокойной ночи.
Свернуть


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 янв 2014, 19:24 
Не в сети
Стенографист!)

Зарегистрирован: 27 мар 2012, 02:48
Сообщения: 416
Откуда: Москва
http://audio.serebniti.ru/text/edit/1308

2010.03.01 Дом в душе
Доброй ночи. Доброй ночи всем, кто слушает программу «Серебряные нити». У микрофона как всегда я, её ведущий, доктор Александр Данилин. И в прошлой передаче как-то сама собой всплыла тема, мне кажется, необыкновенно важная для нас.
Дело в том, что что-то произошло с нашими домами, точнее говоря, с образом дома в человеческой душе. Я не хочу вспоминать поэзию кривоватых русских избушек, которые, наверно, неизвестное число столетий. Я всё время удивляюсь запущенности наших подъездов, и странностями, которые происходят с нашими квартирами. Они как будто становятся всё менее и менее обитаемыми. А может быть это только у меня такое ощущение. Вы не обращали внимания на то, что понятие уюта у нас стало заменяться понятием дизайна? – разумеется, у тех, кто может себе этот самый дизайн позволить. И вот эту точку уюта, какую-то, наверно, душу дома мы с вами каким-то загадочным образом где-то в неизвестных пространствах умудрились потерять.

Может быть, из сказок про муми-троллей вы помните хатифнаттов, - странников, которые вечно бродят в поисках собственного дома. Не стали ли мы похожи на них? Не потеряли ли мы какое-то чувство тепла в наших домах? С чем это чувство и эта потеря связаны? Может быть, только я один так чувствую проблему наших домов? Где и когда растворилось, пропало, исчезло это ощущение? И вообще, что такое образ дома в наших душах? - Вот того самого настоящего подлинного, единственного нашего дома. Как вы его чувствуете, дорогие радиослушатели? Вот об этом сегодня разговор.
Что такое подлинный дом? Чего в нём должно быть и чего в нём быть не должно? Почему человек иногда всю жизнь ищет и не может найти свой дом? Ведь образ этого дома всегда у нас в душе есть. И мы как блудный сын только иногда в конце жизни вдруг вспоминаем об этом. Из чего состоит образ нашего дома? И вообще всё, что вы можете сказать о понятии дом человеческий и о символе дома, о роли этого символа в нашем сердце и в глубине наших душ, - вот об этом сегодня разговор.
Конечно же, музыка тоже всегда искала дом. У нас сегодня вот такой поиск дома, только по-английски, когда в ритме своих английских мелодий люди ищут корни, основу души, народный дом, и находят, по-моему, что-то вполне общечеловеческое и понятное всем.

Музыка. «Jordan» – Bellowhead

Жалко, что разучились мы говорить о каких-то необыкновенно важных для себя вещах, в том числе, наверно, разучились говорить о доме. Что это такое для нас сегодня? Место для ночлега? Место, где можно чем-то хвастаться своим друзьям? Место искренности или что-то такое абсолютно формальное? Какая-то внутренняя боль связана почему-то у нас с понятием дома. В Евангелии от Луки есть страшные слова: «всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет, и дом, разделившийся сам в себе, падёт» (Гл. 11.17).
Что же нам нужно сделать, чтобы дом сам в себе не разделился? Чего нужно понять из того, что мы в общем, почему-то по-прежнему не понимаем?

Вот что сказала одна из наших постоянных радиослушательниц:
Света: Здравствуйте милый, любимый доктор, Александр Геннадиевич. Света, Краснодарский край. Хочу сказать, что для меня значит понятие дома. Запоминается с детства, конечно, родительский дом. Мне повезло, мои родители построили себе домик, и у меня там был маленький уголок. Когда я выросла и отправилась странствовать по другим городам, мой отец был не доволен и ворчал... В других городах на чужих квартирах или в общежитии я как кошка привыкала к месту. Но где-то в сознании было, что где-то далеко есть мой настоящий дом, родной и знакомый, до последней трещинки на потолке. И вот сейчас, когда мы стали жить в нём с одной мамой, вымыла стены до самозабвения в углу возле печки. И какое же это удивительно-чудесный, свежий и тёплый запах моего дома. Просто не передать! Это нужно только почувствовать. Плохо быть бездомным, так как чувство неприкаянности не даёт покоя.
А.Г.: Может быть, именно это чувство, чувство бездомности, невозможности вернуться в тот самый уголок, или может быть, по новой этот самый уголок построить.

Вот что сказала другая наша радиослушательница:
Елена: Здравствуйте. Дом необходим человеку как укрытие от внешнего мира, как место общения с близкими. Это целый мир и место встречи наших вселенных. Всем нам хочется крепкого надёжного дома, особенно в наше сложное время. Дом – зеркало эпохи, вкуса, привычек и достатка его хозяев. А кухня - очаг - самое подходящее место для самых важных разговоров. Дом меняется вместе с нами на протяжении всей нашей жизни. Он начинается с игрушек, и особенно с бабушек. Остаются пустячные, но стойкие воспоминания: так высоко пирог к празднику на шкафу, 200гр. масла за форточкой, и такая страшная газовая колонка в ванной. По мере взросления нам становится тесно и скучно в доме. И мы уходим в иное – самоутверждать ся и строить свой дом по своим меркам. А прошлое напоминает о себе медалями на пиджаках ветеранов войны. С годами дом становится всё значимей для нас. Так кораблю после гавани нужна тихая гавань. И хочется не идти на работу, а возиться с цветами – вечным летом на подоконниках и жаль расставаться с двумя парами чёрных глаз братьев наших меньших. И хочется, чтобы в доме шло само собой.
«А тишина, как тень огня,
Повиснет в комнате упруго.
Как хорошо, что от меня
Ушла печаль, моя подруга.
Ушла сегодня от меня». (Глеб Горбовский «Тишина»)
Ушла навеки от меня. И никто ничего нового ещё не придумал. Спасибо. Елена из Москвы.
А.Г.: Вообще говоря, дом - наш подлинный дом - это может быть то, что чаще снится нам во снах, чем выстраивается до конца в реальной жизни. Что-то мы теряем. Во сне это символ необыкновенно важный. Это завершённое пространство, в котором живёт человек, пространство, которое для человека является абсолютно знакомым, а потому абсолютно управляемым и абсолютно сильным. Это священное пространство человеческой души. Метафорически это наш человеческий космос, символ нашего душевного состояния.

Если вы задумаетесь, то легко поймёте то, что происходит внутри человека, в его доме, ровно то же самое происходит в его душе. По крайней мере, если уйти от конкретных названий событий и выяснить их общие характеристики. Если вдуматься в глубину этой ассоциации, собственно говоря, образ дома это и есть образ человека, главный и единственный. Через дом мы пытаемся выразить себя, и иногда домом становится что-то совершенно неожиданное – ну, вполне неожиданное. Например, я знаю людей, у которых домом является автомобиль. Я знаю людей, у которых домом является балкон, по крайней мере его настоящим местом жительства – туда выселяет жена. В общем, дома бывают разные. Но дом, это такое место, где человек чувствует себя собой. И это необыкновенно важно и почему-то потеряно.

А.Г.: А вот почему, как вы думаете, Ольга Александровна?
Ольга Александровна: Да, Александр Геннадиевич, доброй ночи.
А.Г.: Доброй ночи.
Ольга Александровна: Вы знаете, в психологии, конечно же, тема дома распространена от сотворения человека, как вы только что сказали. Я бы хотела добавить, что дом также считают сокровищницей премудрости. И вообще символы: дом, сундук, сад – это символ женского начала. И дом олицетворяет, конечно, различные слои психики.
А.Г.: Ольга Александровна, вот скажите, пожалуйста, как ваше ощущение, ну, правда, это мне кажется, это моё какое-то такое мрачное настроение заставляет меня считать, что что-то в образе дома в нашей стране потеряно?
Ольга Александровна: Я думаю, да. Потому что если вспомнить социалистический период, то у нас все дома были одинаковые, да? Вспомните, «дом лучшего быта» – так они назывались? Одинаковые балкончики, одинаковый фасад, вот, ничего не должно выделяться.
А.Г.: Да-да-да.
Ольга Александровна: Всё должно быть одного цвета. Также как у нас школьники были все одинаковы. Вот. И дома были все одинаковы, и если вспомнить фильм…
А.Г.: Ирония судьбы.
Ольга Александровна: Иония судьбы))), то практически города были одинаковые.
А.Г.: И…только это? Только социализм. А как же печаль пушкинских покосившихся избушек?
Ольга Александровна: Ну и каждая избушка была покосившаяся индивидуально же, конечно же. Ну, наверно, от русской хандры, от безысходности…
А.Г.: Мне кажется, мы преувеличиваем. Разве была так уж всегда свойственна России хандра и безысходность? Ну, совсем не было хандрящим таким созданием общественным русская крестьянская община. Скорее даже наоборот. Ведь там же передвижники, скажем, черпали мудрость и оптимизм. Вот что же всё-таки случилось?
Ольга Александровна: Видимо перестали черпать мудрость и оптимизм. Начали из других источников.
А.Г.: А про образ дома, кстати говоря, очень интересно. Вы говорили о трёх слоях, да? – я вас перебил на этом месте.
Ольга Александровна: Да-да. Я могу добавить, что фасад означает внешний вид, нашу индивидуальность, выставленную напоказ, маску, которую мы носим. Крыша – верхний этаж – олицетворяет голову и разум. Подвал соответствует бессознательному, инстинктам, чувствам. Кухня – это место работы.
А.Г.: Ольга Александровна, я знаю, вы любите кино. (мы говорили в передаче об «Аватаре»). Скажите, пожалуйста, вы любите Хичкока?
Ольга Александровна: Нет.
А.Г.: Жаль. А «Психо» не смотрели?
Ольга Александровна: Нет. К сожалению, нет.
А.Г.: Это один из самых известных фильмов хичкоковских. И там очень интересный есть такой момент, связанный с домом убийцы около ж/д станции. У него там, в подвале живёт труп матери, с которым он разговаривает. И она как-бы, вот эта мёртвая мать, даёт ему приказы. В его бреде…
Ольга Александровна: Ну, в этом страшное бессознательное.
А.Г.: Я просто в качестве примера привожу. Я знаете, про что. Я про то, что вот когда фильм подходит к концу и вот-вот грозит разоблачение, он мать переносит из подвала на верхний этаж, на третий этаж, - туда, как вы говорите, в сознание. И на этом все его преступления, в общем, заканчиваются. Это такой, считается, классическим образом, фрейдовским, фильма Хичкока. Хичкок вообще был большим поклонником вот этой трёхэтажной модели человека - сознания предсознания и бессознательного - фрейдовской. И в фильмах её очень во многих выводил. Спасибо большое, Ольга Александровна.

Что ж, вот ещё одна английская мелодия в поисках дома души. И там, мне кажется, отчётливо слышны до боли знакомые нам мелодии и нотки. Как только начинаешь искать подлинный дом души, ощущаешь, что он общечеловеческий.

Музыка. «Rigs Of The Time» – Bellowhead

По-прежнему пытаемся говорить об образе дома в душе человеческой, и о значении дома для человека. Вот ведь удивительно, а может быть, характерно, что сегодня так мало людей пытается это сформулировать…
Фильм «Аватар» вызывает, куда больший интерес, чем что-то, казалось бы, понятное и знакомое. Я в данном случае не жалуюсь, я просто обращаю внимание на то, что, может быть, что-то необыкновенно важное проходит мимо нас, просто потому что мы не умеем задумываться - что же это такое.
У нас у программы в интернете был маленький, но вполне уютный дом, как-бы не для очень многих, но, тем не менее, очень приветливый форум. Этот форум неожиданно погиб, конечно, не по нашей вине. И вот благодаря усилиям наших слушателей, он восстал из пепла. У нас снова есть маленький дом. И я надеюсь, скоро будет сайт. Теперь нас легко найти по словосочетанию: серебряные нити… Возрождён наш пропавший было форум, в котором есть возможность общаться онлайн.

А.Г.: Здравствуйте, Иван Иванович.
Иван Иванович: Добрый вечер.
А.Г.: Добрый вечер.
Иван Иванович: Вы извините, пожалуйста, спасибо вашей ведущей, за то, что она соединила меня с вами. Я честно говоря тронут вашими словами. Вообще ваша передача очень сильна. Но тронут словами, что слово семейный уют заменён словом дизайн.
А.Г.: А разве нет?
Иван Иванович: Это да. Но вы понимаете, ведь это переворачивают мнение с одного на другое. Это попытка поменять нашу психологию, то, к чему стремились – к дому. Наша история знает, что все наши великие руководители, маршалы, герои – они находили минутку, чтобы прийти к своей семье – увидеть свою жену, своих детей, поздравить их, и потом с большим воодушевлением идти в бой, идти на трудовые подвиги и т.д. Поэтому я очень-очень вам благодарен за эту передачу и рассчитываю, что вы её обязательно продолжите. Но хотел задать вопрос: есть ли возможность или это только нужно общими усилиями, чтобы мы всё-таки поменяли нашу обыденность, которая сейчас существует. Она ведь не отвечает нормам ни этического, ни какого ещё состояния. Просто мы забыли, кто мы есть.
А.Г.: Спасибо, Иван Иванович. Вот, честное слово, пытаемся вспоминать. Мне кажется, что в первую очередь для этого нужно… Ведь правда, разве можно по приказу каким-то групповым усилием преодолеть обыденность?

Мне кажется, для этого каждый должен начать понимать, вообще для чего человеку в этой жизни действительно нужен дом, что это такое, для души человеческой. Вроде бы, это настолько очевидно, что выразить невозможно. А происходит то, что у евангелиста Луки: «дом, разделившийся сам в себе, падёт».

А.Г.: Здравствуйте, Елена.
Елена: Здравствуйте, Александр Геннадиевич. Спасибо за тему. Вы знаете, для меня дом это как пристань в бушующем море. Можно было бы так сказать. А вообще, образ дома, в русском сознании, это изба. Это элемент природы, слившийся с природой. А, так сказать, вот западный дом это такое крупное строение, замок, высотный дом, - такой вот, над природой. Он выбивается, и, в общем-то, ей не принадлежит уже. И вот сейчас произошло, происходит и у нас уже, то есть, мы становимся над природой и теряем с ней связи. А потеряв связи, мы теряем дом и становимся просто перекати-поле. Вот, можно так объяснить.
А.Г.: Можно попробовать. Спасибо, Елена.
А.Г.: Здравствуйте, Виктор. Добрый вечер.
Виктор: Добрый вечер. Я бы хотел сказать, что когда строится дом всеми членами семьи, с уважением мнения с мала до велика, это будет действительно дом тогда. Существует поговорка - мужчина должен построить дом, вырастить сына, посадить дерево – она немножко некорректна на мой взгляд.
А.Г.: Мужчина должен построить стены, для того, чтобы женщина могла внутри создавать дом…
Виктор: В поговорке то говорится о доме, а вот дом строится всеми членами семьи. А ещё лучше, когда у нас в деревне было, папа строил дом своей матери и строили…
А.Г.: Всем миром.
Виктор: Всем миром, совершенно верно. Приходили близкие, ближние - мужчины. Женщины они выполняли физическую работу - брёвна тесали и т.д. Женщины же готовили еду. Те ребятишки, которые постарше тоже какую-то работу выполняли. А я был совсем маленький. Но я радовался. Я думаю, эта моя радость тоже как участие в строительстве этого дома.
А.Г.: Более того, вот эта ваша радость, вполне возможно, и есть то, что делает дом домом.
Виктор: Да.
А.Г.: Спасибо большое Виктор.

А.Г.: Здравствуйте, Ирина.
Ирина: Здравствуйте, добрый вечер. Я бы хотела вселить оптимизм в души наших соотечественников и радость.
А.Г.: Ха-ха.)))
Ирина: Вот какая ситуация у нас была когда был социализм? Людей раскулачивали, создавали колхозы, их лишали дома, их уплотняли, создавали коммунальные квартиры. Настолько уплотняли, что человек, в общем, терял собственное пространство, необходимое ему для жизни. Сейчас тенденция другая. Люди строятся, строят свои дома, у кого какие средства на это есть. В общем, процесс пошёл, положительный. Так что не всё так плохо. Давайте жить и радоваться нашей жизни.
А.Г.: Да конечно будем. Куда же нам деваться? Я просто хочу сказать, что хорошо бы мы дома наши, вот эти самые - новые, которые строятся, и я уверен, строиться будут, были бы лишены какой-то пустоты. Я не знаю, возможно, это мой пессимизм, я же не настаиваю на собственной правоте, но вот это ощущение пустоты, распада дома внутри
Ирина: Распад семьи идёт, поэтому распад дома. Но вообще, если у людей есть пространство жизненное…
А.Г.: Разве в сущности это не одно и то же?
Ирина: Но это конечно плохо, но это вся так современная идёт жизнь, может быть, когда-то повернётся в другое… Но когда у людей появляется какое-то пространство личное – это замечательно.
А.Г.: Конечно замечательно. Будем стараться всё-таки поворачивать. Да?
Ирина: Да.

А.Г.: Здравствуйте, Елена.
Елена: Добрый вечер. Сейчас я говорю?
А.Г.: Да, вы.
Елена: Вы знаете, вы очень точно, мне кажется, подчеркнули, что разделение дома внутри, и с этого идёт упадок, уничтожение дома вообще. Потому что, скорее всего, дом это даже не стены, не потолок, в песне как поётся, не стол, не стулья, не окна. А это единство мужского и женского, как земли и неба. И есть же такая пословица: «С милым рай в шалаше», то есть, собственно, даже не от стен это зависит, а ощущение дома.
А.Г.: Где ты - там и мой дом.
Елена: Ну, да. Вот, например, есть хороший дом, и человек один в нём живёт. Это же уже не будет домом. Или: этот человек кого-то ждёт, чтобы кто-то пришёл в этот дом. Всё равно, там есть какое-то единство… Или же…это просто как-бы стены, которые всё равно ветшают и разваливаются, а сути дома они не несут в себе. И ещё очень важный момент, что вот единство земли и неба. То есть, по сути, что такое дом в душе? Это некое состояние, вот когда человек может представить себя деревом, - да? - он пускает в землю корни, а в небо, в небо тянутся его ветви, это как-бы, дом-дерево. И у человека некое состояние то же самое в душе. То есть, некое пространство во времени, такое место, где он может пустить свои корни в землю и видеть при этом небо.
А.Г.: Спасибо большое, Елена. На самом деле, вы сказали почти всё то же самое, что хотел сказать я.

Вот, во-первых. Елена говорила, очевидную вещь, что дом это пристань бурь душевных и реальности, мы просто никогда не задумываемся, что это пристань именно в понятии смысла дома, а не в смысле даже объёма помещения, которое этот дом занимает. Хотя, конечно, хорошо, когда это помещение большое.

Но я хочу сказать вот о чём. Я хочу сказать, что дом это стены индивидуальности. Дом абсолютно необходим человеку, потому что дом - в том числе - является его способом взаимодействия с государством, людьми, миром, который находится вовне его. Дом это если хотите, антенна индивидуальности. Мы в дом проводим телевидение и радио. Мы в доме принимаем информацию через интернет, мы в доме звоним по телефону. Это опора нашего общения с внешним миром. Вот наш редактор Екатерина Горенкина мне сегодня приводила пример сугубо биологический, у неё метафоры такие. Она сказала, что вот если, например, печень человеческую попробовать загружать теми веществами, которые регулируют деятельность нервной системы, они будут для неё вредны, она, в конце концов, рано или поздно заболеет и начнёт распадаться. У печени есть своего рода дом. Да? То есть некое место, локус, только в котором, находясь, она может выполнять свою функцию. И для того, чтобы взаимодействовать с миром, нам это место - локус - абсолютно необходим, потому что без него невозможно нормальное взаимодействие со всей той реальностью, которая вокруг.

Вы знаете, между прочим, по всей Европе, мы это знаем по Пиноккио, символом дома был сверчок. Сверчок это что-то такое маленькое, незаметное, что всё время прячется, да? Это домовой, - такая, душа дома, которая подсказывает хозяину, что такое правильно и неправильно. А когда сейчас говорила Елена из Ярославля, мне всё время думалось, - она что-то перепутала. На самом деле, в русской культуре, не дом, а храм символизировал самого человека. Церковь являлась его образом и подобием. Алтарь в ней представлял душу. Жертвенник или престол – ум, а храм – тело. Я думаю, что у нас это общеизвестно.

Мне почему-то кажется, что мы слишком в нашем коллективном прошлом перенесли дом вовне себя. Сначала в Церковь. Вот например, в Греции, между прочим, большинство храмов частные, они во дворах находятся. То есть принадлежат кому-то. Это, как-бы, храм - продолжение дома.
И, между прочим, очень интересно в этом смысле, у кочевников, бывших кочевников. Вот, скажем, в гербе Казахстана есть шанырак - это сводчатая куполообразная часть юрты, она символизирует солнце и мир, это как-бы купол храма, который кочевник всегда носит с собой.
Вот у нас из домов исчезло священное это ощущение. Храм даже не обязательно в смысле красного угла с иконами. Храм, в котором человек имеет в этом доме свой священный угол, в котором живёт его душа или сверчок. Свой алтарь, где он может остаться наедине с самим собой. Мне кажется, если мы больше будем думать о доме как о храме, предназначенном для выражения нашей индивидуальности, и конечно, индивидуальности наших мужей, жён и детей, если мы научимся искать в доме священные точки, тогда что-то начнёт меняться к лучшему.
Как всегда, если вы отзовётесь, мы, конечно же, продолжим эту тему.

Сегодня исполнилось 200 лет Шопену. И поэтому, как всегда с небольшим опозданием, давайте в среду поговорим о классической музыке, и вообще, о роли музыки в человеческой душе. Давно мы не говорили об этом. Тем более, есть у меня парочка удивительных историй.
Спасибо всем большущее. До встречи в среду.
Спокойной ночи.
Свернуть


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 янв 2014, 11:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 10:27
Сообщения: 560
Откуда: Йошкар-Ола
http://audio.serebniti.ru/text/edit/3034

Если бы не было Христа...
Доброй ночи всем, кто нас слышит, желает программа «Серебряные нити». В эфире Радио России программа о человеческой душе. И раз мы - это программа о человеческой душе, значит, мы иногда должны понимать вопросы, на которые заранее не сможем дать ответа. Вопросы о том, из чего, из какого материала, сделана наша неуловимая душа.

А вопрос, который я вдруг, в понедельник, сформулировал для сегодняшней программы, звучит страшно, касается каких-то очень далёких ноток нашей души. Причём касается их у каждого человека.
Что случилось бы с нами, что было бы с нами, если бы в истории, культуре, душе не было бы Христа? Не было бы Нового Завета. Что было бы с нами со всеми, с верующими и с атеистами. С верующими абсолютно других религий.
Мне даже не столько хочется об этом поговорить самому, поскольку огромное количество мыслей моментально вспухает у меня в голове, сколько очень хочется послушать ваши мнения. Что было бы, если бы не было Христа. Не было бы Радиотеатра Фантазий, само собой разумеется.
Но что было бы с нами, с нашей культурой, театром, мыслями, со всем тем, что мы называем своей собственной душой. Пожалуй, мне хочется назвать сегодняшнюю передачу опросом, и поэтому мне очень важны ваши звонки сегодня. Мне очень важно услышать ваше мнение, мнение людей, которые совсем недавно жили в культуре, в которой Бога не было.
Вот главный смысл вопроса сегодняшней передачи.
И, между прочим, он возник точно также из неожиданного для психологической программы звонка одной из наших радиослушательниц:

Радиослушательница: «Здравствуйте. Вот никак я не пойму ответа на такой вопрос. Сослагательный такой вопрос. В сослагательном наклонении. Как всё-таки должны были бы правильно поступить люди, Пилат, люди того времени? Как правильно нужно было поступить, и что было бы с нами, то есть с религией мировой, если Христос бы не был распят. То есть всё было бы благополучно. Спасибо».
А.Г.: Вот такой простой звонок.

Мне показалось, что в сущности это тот самый вопрос. Вот если мы с вами задумаемся и поймём, могло ли быть так, что иудеи приняли Христа, объявили его своим царём, Пилат упал на колени и сказал: «Господи, прости меня за грехи мои».
По всей видимости, тогда бы не было Христа, а было бы что-то совсем другое, и совсем иное, поскольку в нашей религии, во всяком случае, в религии, которая создала сегодняшний европейский мир, всё было не так, да и могло ли быть иначе?
Что в нашей душе создано тем самым мигом распятия, о котором мы с вами говорим на тренингах. Что было бы с нами, если бы Нового Завета не случилось? Давайте попробуем представить себе такую странную и непривычную фантазию.
Ваши мнения мы ждём сегодня. Что было бы с нами, если не было бы Христа. Вот такая всеобъемлющая тема передачи.

Ну, конечно сразу вспоминается мне эксперимент, поставленный в нашей художественной литературе. Поставлен он Владимиром Тендряковым, который, если вы помните, написал роман. И в романе этом физик-теоретик Гребин проводит фантастически смелый эксперимент, пытаясь понять логику человеческой истории. ЭВМ выкидывает из базы данных истории человечества всё, что связано с Христом. Он пытается, Владимир Тендряков, по-своему пытался дать ответ на этот вопрос в романе «Покушение на миражи». И результаты этого эксперимента мы, конечно, с вами тоже можем здесь обсудить.

Ну, а музыку, которую мы сегодня слушаем, конечно, это то же музыка культуры без Христа, и многим нашим радиослушателям в музыкальном тренинговом цикле понравилось и удивило вас пение такой замечательной певицы, нашей певицы из далёкой Тувы, которую зовут Сашко Нимчулак. После передачи у нас в эфире было очень много вопросов о том, что же, как же она пела дальше.
Ну вот, несколько её мелодий, напетых пять лет назад, я предлагаю послушать в радиопередаче, поскольку эта музыка и эта манера петь принадлежит иной культуре, в которой Христа не было.


Музыка


Прежде чем отвечать на звонки, я знаю, дорогие дамы, что вы ждёте в эфире, мне всё-таки хочется дать слово нашей постоянной радиослушательнице Ирине, которая как всегда оставила блестящее сообщение на автоответчике.

Ирина: «Здравствуйте, Александр Геннадьевич. Меня зовут Ирина. Очень неожиданный вопрос для сегодняшнего обсуждения. Что было бы с историей, культурой, если б не было Христа? Понятно, что не было бы западной цивилизации, была бы какая то другая. Но какая? - Неизвестно, сложно сказать. Я думаю что, учитывая большой период времени, огромное количество людей, участвующих в создании этой цивилизации, просто сейчас бессмысленно прогнозировать настоящее, изменяя прошлое. А для меня пришествие в мир Богочеловека означает начало осознавания каждым человеком своей ответственности за всё происходящее внутри тебя и вовне. Вернее, Христос даёт всему человечеству путь к этому осознаванию.
До пришествия в мир Христа за мир и за человека отвечал бог или боги. Человеку достаточно было выполнять какие-то ритуалы, соблюдать традиции, не нарушать заповедей, чтобы умилостивить бога и попросить для себя каких-то благ.
А Спаситель приносит в мир Новый завет - любовь. Это означает, прежде всего, тщательная внутренняя чуткая, очень точная настройка своей души на другого человека, на других людей. На окружающий тебя мир.
Без внутреннего ответственного осознавания себя этого никогда не сделать, и поэтому лично для меня отсутствие Христа значит отсутствие ответственности, отсутствие целостности, отсутствие гармонии внутри себя. До свидания».

А.Г.: Я хотел сказать несколько слов об этом страшном слове «ответственность».
Мне кажется, что ответственность – это естественный автоматически возникающий плод сознания. Боле того, сознание и ответственность – это одно и то же.
В человеке живёт, всегда жила страшная трещина, разрыв. Любой акт сознания вот этого внутреннего постижения себя - мучителен. Потому, что уж больно мало там внутри себя хорошего находим мы, особенно когда этот процесс осознания только-только начинается.

На самом деле, человеческая культура постоянно бежит в другую сторону. Она бежит в сторону от ответственности. Ну, или, по крайней мере, всегда одновременно бежит в двух направлениях.
Дело в том, что ответственность – это механизм выбора. Как только мы выходим из-под первой, как только мы начинаем делать первые шаги самостоятельные по квартире, когда мы маленькие – сразу появляется какая-то ответственность. За себя, за то, чтобы не ушибиться, за то чтобы не расстроить маму. Потом – школа. Любой наш самостоятельный шаг связан с выбором.

Мы очень устаём от выбора. Он очень нас мучает и поэтому человек вечно ищет какие-то способы, поразительная вещь, отключить своё сознание. Отключить ответственность. Сделать так, чтобы ни за что не отвечать и вполне возможно, что это, - вот то, что мы ответственны - это плод поступка Адама.
Это он, съев яблоко познания Добра и Зла, вдруг стал самостоятельным. За порогом Рая его ждала смерть, а до неё – ответственность, которая раньше лежала на владельце Райского Сада. Человек, как известно, потом всё время хотел туда вернуться, в эти самые райские кущи. Непрерывно хотел в них вернуться, и ничего у него не получалось.
Смутно, инстинктивно, где-то в глубине души мы чувствуем, что райское блаженство – это отсутствие ответственности, то есть отсутствие сознания.

Так как в состояние животного мы вернуться не можем, мы можем вернуться только в состояние скота. А в состояние животного – нет. У нас, по всей видимости, всё-таки, другая природа.
Мы можем стать чудовищами, а животными – нет. Вот человек собакой, или коровой стать не может. Он может стать чудовищем. Но становится он чудовищем потому, что он смутно чувствует, что вот это вот райское блаженство – это выключение ответственности.
Поэтому я думаю, что ответственность возникла, если говорить религиозным языком, как результат греха, как результат испорченности нашей природы.
И как раз Христос – это надежда на то, что эта ответственность станет нам во благо, а не в тягость.

А.Г.: Доброй ночи, Лена, извините за мой монолог, пожалуйста. Есть Лена у нас в эфире?
Лена: Здравствуйте, Александр Геннадьевич.
А.Г.: Здравствуйте.
Лена: Вы знаете, я сейчас вот так глубоко, когда услышала ваш разговор, впереди Ирина говорила, я так широко и глубоко не думала вот как-то раньше.
А.Г.: Вот, вы знаете, Лена, извините, пожалуйста...
Лена: Я могу только вот что сказать, можно я скажу, что я может быть, или потому что в результате всей жизни, я знаю точно, что Бог троичен, и что всю жизнь у меня так складывается, что может быть не у меня у одной, а у многих.
Я была член партии и комсомолка, и учительница, но я сейчас знаю, что у меня в жизни было очень много, просто можно сказать вся жизнь прошла под знаком того, что каким-то чудом я и моя семья оставались живы. И что это только Бог троичен и Бог – Отец, Иисус и Дух Святой.
Если я во втором классе осталась с мамой случайно. А без папы, в тридцать восьмом году уже точно сразу, а мама, ну, чудом, это такое чудо, что она у меня была всю жизнь и очень много других обстоятельств …
А.Г.: Спасибо большое, спасибо Лена. К сожалению вас очень плохо слышно.
Если бы не было Промысла Божьего, то наша жизнь складывалась по-другому. Вот, наверно, как хочет ответить на наш вопрос Лена.

А.Г.: Доброй ночи, Вера.
Вера: Здравствуйте, слышно меня, да?
А.Г.: Да, вас слышно. Старайтесь говорить чуть-чуть поотчётливее, потому, что не очень хорошо слышно.
Вера: Я поостерегусь высказывать именно свои мнения, может быть у меня их и нет, своих-то. Я просто хочу по двум писателям прийтись.
Вот я знаю, что Достоевский Фёдор Михайлович, про него говорили, когда читали его произведения, говорили, что по произведению судя, человек верующий. А почему же он богохульник-то такой. Это говорили редакторы.
Сам Достоевский, про него говорили, вернее он сам, ну, про него его близкие говорили, что человек созерцает две бездны. Одну бездну веры, другую бездну неверия. Достоевский всегда метался, ну вы знаете сами, наверное, по его произведениям. Метался: есть Бог, нету Бога. И, в конце концов, пришёл к выводу, что если даже его и нет, Бога, то его следовало бы выдумать. То есть это такая сказка, которая как-то мобилизует, как-то учит. Вот, про Достоевского.
Теперь я, значит, сейчас в настоящее время сижу, читаю книжку «Цусима». Кто не читал просто, не книжка, а чудо, Новиков-Прибой. И вот здесь:

«Каждый праздник служили на корабле обедню. Засвистали команде на богослужение. Засвистали дудки капралов. (Я кое-что опускаю). Для матросов самым нудным делом было стоять в церкви. Они начинали шарахаться в разные стороны, прятаться по закоулкам и отделениям. Словно в щели тараканы, когда их внезапно осветят огнём. А унтеры гнали их с криком, с шумом, с зуботычинами, с самой отъявленной бранью. В Христа, в Богородицу, в алтарь, в крест Воздвиженский. Офицеры это слышали и ничего не возражали. Получалось что-то бессмысленное, такое издевательство над религией, более которого не придумает ни один безбожник". Это вторая цитата.
Третье я своими словами расскажу. Пока к этой Цусиме три эскадры ехало, потом они соединились там, в одну, в Корейский пролив входили. Они много портов прошли, и много чего увидели и в частности в одном порту открывался новый публичный дом и вот для того, чтобы этот публичный дом процветал, для того, чтобы приносил доход, позвали священника и он кропил каждое ложе, и каждое ложе, значит, приговаривал что-то и, короче говоря, все матросы …
А.Г.: Спасибо, спасибо большое, Вера.

Я вот что хочу сказать. Всё это, вне всякого сомнения, было, и всё это так. Но только ни матросы, ни священники, ни даже Фёдор Михайлович Достоевский, в общем, не Иисус Христос.
Я хотел бы услышать не ваше отношение к религии, а ваше отношение к главному событию веры – явлению Иисуса Христа и его Воскресению. Вот в чём дело. Вот что мне хочется знать, чего мне хочется понять.
То, что были плохие священники и матросы – это, по-моему, всегда было очевидно.
Мне кажется, что-то, что вы говорите, можно ответить мыслью, боюсь я её не совсем верно процитировать, но, по-моему, Блез Паскаль - думаю мне не надо его представлять - очень точно это сформулировал.
Он как-то сказал, что есть только три разряда людей. Одни обрели Бога и служат ему. И это люди счастливые. Другие не нашли Бога и даже не пытаются его искать. Эти – безумные и несчастные. Есть третьи люди, которые не нашли Бога, но ищут его. Эти люди разумные, но ещё пока несчастливы.
Вот я предлагаю вам расположить по классификации Паскаля матросов, священников и всех остальных тоже.
Ну что ж, вопрос сводится к следующему. Что было бы с нами, если бы не было Христа? Продолжаем разговор об этом после музыкальной паузы.


Музыка


Мне кажется, что во всех наших высказываниях сегодняшних звучит то, о чём говорила Ирина. Какое-то мучительное желание не тратить мыслей на то, чтобы думать, нежелание осознавать, поскольку задуматься – это какое-то чрезвычайно мучительное усилие.
И мне кажется, что вот это вот нежелание осознавать, задумываться – это и есть самые страшные плоды времени и времён и не только в нашей стране, когда нет Христа. Когда сам механизм размышления и осознания забывается. Потому что ведь осознание, если смотреть на него с позиций (очень широко, очень широко, подчёркиваю) христианских – это и есть своего рода Сретенье. Это попытка встретиться с Богом внутри себя.
Мне кажется, достаточно важные слова прозвучали у нас на автоответчике перед эфиром.

Николай Васильевич: Здравствуйте, говорит Николай Васильевич. Я хотел бы сказать зачем, ответить на вопрос, зачем человек должен экономить своё время. Для чего оно так ценно в жизни.
Дело в том, что когда мы развлекаемся и живём по жизни не задумываясь и когда мы приходим к концу жизни, мы спохватываемся, что мы не нашли что-то очень, очень важное. Нас начинает мучить тоска по прожитому, потому что мы чувствуем, что очень важное упустили. Особенно это ощущение близко, остро при приближении к смерти.
Так вот, самое главное из истории всех-всех религий, такой вывод можно сделать, это то, что человек не ищет Бога во время своей короткой жизни, и поэтому он очень остро ощущает перед смертью, что не нашёл самое главное, что должен был найти, это – Бога, чтоб после смерти не блуждать в каких то сферах тёмных мрачных или в подземельях Аида, Ада, а выйти в высшие сферы. В райские сферы.
То есть христианину нужно при жизни найти ещё Христа, только тогда он может называться христианином. Буддист должен найти Будду. Мусульмане должны увидеть свет Аллаха.
Вот поэтому, если человек выполнит эту задачу в жизни, он может считаться – реализовал себя. Он не зря потерял время, не истратил время в жизни. Он счастливый человек. Перед смертью он с улыбкой уходит из этого мира потому, что он знает, что тот проводник, который он нашёл, приведёт его в высшие сферы, в четвёртый план.
А.Г.: Четвёртый план, или план пятый, наверное, в данном случае не имеет значения.
Но ведь действительно, доходя до старости, мы очень часто чувствуем, что какого-то главного деяния в себе мы не сделали.

Тогда кто мы? Без образа Бога внутри души, кто мы? Зачем мы живём? Зачем так странно кончается наша жизнь?
Вдруг выясняется, что не найдя этот образ Бога нет надежды, на то, что жизнь продолжится там, за вот этим загадочным и странным пределом. А если нету этой надежды, то зачем нужны все усилия души здесь, в этой жизни?
Все развлечения, всё то, что происходит вокруг нас, пытается нас отвлечь от чего-то невероятно главного. Ирина называет это осознанием. Наши радиослушатели называют поиском Бога. Я всё чаще и чаще думаю, не одно ли это и тоже.
Вот с вашего разрешения я прочту пару кусочков из Тендрякова, из «Покушения на миражи». Мне когда-то (он после смерти автора вышел в 1987, по-моему, году) и тогда меня очень заинтересовал этот роман. Вот что писал Тендряков:
«Течёт поток рода людского. Куда? Какие силы гонят нас? Безвольные ли мы рабы этих фатальных сил или у нас есть возможность как-то их обуздать?
Мучительные вопросы всегда вызывали страх перед будущим. Они прорывались в легендах о Всемирном Потопе, хоронящем под собой человечество. В кошмарах Откровения от Иоанна. В жёстких расчётах Мальтуса. Хотя активная жизнедеятельность людей побеждала этот страх, но тревога за свои судьбы не исчезала. Загадки бытия не становились менее мучительными.
Чем дальше, тем меньше человек зависел от внешних сил. Тем сильнее он ощущал – опасность кроется в нём самом. Что-то, не то, что находится со стороны, больше всего мешает. Мешает в частности не проходящая наша лютая взаимонесовместимость.
Жалкое же мы утешение. Мы столь же несчастны, как и наши прапрадеды, ничуть не добрее, ни отзывчивее, ничуть не сильнее любим друг друга. Человечество всегда отказывало себе в лишнем куске хлеба, чтобы получить смертоносное оружие. И теперь оружие обходится в десятки раз дороже тракторов работающих в поле. По самомнительности и недоразумению мы продолжаем относить себя к виду Homo Sapiens – человек разумный. Право же, нам куда более подходит название, которым мы наградили своих далёких предшественников – Человек умелый.
Мы умелы, удивительно сноровисты, мы изобретательно создаём с помощью одних вещей другие, но вот беда – поразительно неразумны. Сами себе постоянно ужасаемся».


А.Г.: Доброй ночи, Алексей.
Алексей: Я, наверное, вряд ли скажу что-то новое если …
А.Г.: Может быть, и не нужно в этой программе говорить новое, думаю я иногда...
Алексей: Наверное, всё-таки вы правы, если скажу что, если бы Христа не существовало, то рано или поздно возникло бы желание того, чтобы Он появился, чтобы услышать. Потому что, всё-таки Бог, он находится вне времени, вне пространства и нельзя рассматривать Его как некое звено в цепочке причин и следствий.
А.Г.: Как звено в цепочке причин и следствий наверно рассматривать нельзя. Однако есть другие причины и следствия. Это причины и следствия, которыми занимается наша передача. Это причины и следствия души. Чего бы ни хватало нашей душе?
Алексей: Ну, вот Христа, видимо, и не хватало бы.
А.Г.: А чего ещё?
Алексей: Покоя.
А.Г.: Покоя. А разве Христос – это покой? Не мир пришёл я вам дать, но меч. В общем, покоя то в нашей религии маловато, я бы сказал.
Алексей: Ну, он дал веру.
А.Г.: Веру во что?
Алексей: В спасение.
А.Г.: В спасение. Веру в спасение ...любого?
Алексей: Нет, только того, кто истинно этого желает.
А.Г.: А кто истинно этого желает? Кто из нас этого не желает? Кто из нас не желает спастись, поднимите руки.
Алексей: Ну, тот, кто не понимает, от чего ему спасаться.
А.Г.: А вы думаете, такие есть?
Алексей: Я думаю, что есть.
А.Г.: Ну, в общем, наверное, есть. Ну, мне кажется, что это совсем слабоумные люди. Да? Вот абсолютно счастливым человеком, полностью счастливым во всём, мне кажется, может быть только человек очень и очень недалёкий. Чего бы, вот, что даёт надежду на спасение? - ну, кроме факта - да? - христианства. Это рассказ о факте, это рассказ о факте Воскресения. Если не говорить о возможности Воскресения, что даёт надежду?
Алексей: Надежду, трудно сказать, кроме факта Воскресения.
А.Г.: Да, а что даёт надежду?
Алексей: Сам факт.
А.Г.: Ведь знаете, почему, Ирина говорила, Алексей, вы никогда не задумывались, почему факт явления Христа создал западную цивилизацию? Он сделал что?
Алексей: Он объединил все народы, как-бы это сказать, он дал единую религию.
А.Г.: Да он сделал нашу душу. Я всё время хочу сказать, что он сделал нашу индивидуальность. Он, для европейского человека, и для российского человека, на самом деле, есть образец души. Он надежда в том, что Он, и Он один, дал нам право на самостоятельность. Когда Ирина говорила о ветхозаветном человеке, о древнем человеке, о языческом человеке, она говорила, в общем-то, о том, что этот человек ответственности не имел как раз потому, что за него, как-бы, отвечал закон. Ну, соблюдай правила.
Алексей: Совсем необязательно.
А.Г.: Ну, соблюдай правила, тогда ты будешь спасён автоматически. У тебя есть даты жертв, правила общения с предками, как-бы, соблюдай их.
А Христос сделал одну вещь - одновременно и очень важную, и очень страшную: Он каждого из нас поставил перед своим лицом. Он сделал нас ин-ди-ви-ду-аль-ностями, которые могут объединиться в понятие, которое называется Церковью, которое мы сегодня не обсуждаем.
Тем не мене, выходя из этой церкви, из собора, человек остаётся с Богом один на один. Он ответственен перед ним и за грехи свои и за молитву свою и за всё остальное тоже.
Вот эту саму возможность самостоятельности на самом деле дало учение Христа, потому что, по всей видимости, если бы его не было, в первую очередь невозможны были бы никакие из тех институтов, к которым мы привыкли.
Не был бы возможен ни социализм, потому, что социализм – это своеобразная пародия на христианскую общину. И не будь этой модели христианской общины – никакой социализм не был бы возможен.
Не была бы возможна и демократия - потому что демократия даёт опору на индивидуальность, на собственное мнение человека, на его способность осознать себя и свои поступки.

А то, что мы имеем в виду под осознанием, под осознанием собственных глубин, собственных помыслов, мы имеем в виду, на самом деле, нахождение в себе Бога.
Вот потому что Бога, поскольку там больше в глубинах нашей души искать нечего, то можно ещё найти чудовищ, если попробовать этого образа Бога избежать или уйти, потому что образ Бога это: что хорошо и что плохо, что честно и что нечестно, что правильно и что неправильно. Кроме всего остального, это некий комплекс того, о чём мы говорим: это позволило мне или ему остаться человеком.
Спасибо вам большое, Алексей.


Я вот что хотел сказать. Я хотел сказать, что пасхальной иконой (я не успею этого сказать) в циклах наших тренингов является икона Сошествия во Ад, на самом деле. Христос изображается выходящим из Ада и выводящим от туда Адама и Еву. Осознание Христа в себе, на самом деле, в том числе среди бесконечного количества вещей, о которых я могу говорить, есть одна: наша с вами ответственность друг за друга должна приносить нам радость, радость, а не мучительное страдание.
У святого Августина есть три образа отношения человека к греху: Не могу не грешить. Могу не грешить. Не могу грешить.
Вот человеческий путь, он должен как бы постепенно идти от «Не могу не грешить» до «Не могу грешить». Вот этот вот путь – то, ради чего стоит жить и то, ради чего не стоит жить, заложено в нас как семечко, даже если мы – атеисты, всё равно в любом случае христианством.
Вот что я хочу ещё сказать на прощание. Мы с вами не увидимся на протяжении недели, поскольку по пятницам мы больше не выходим в эфир. Увидимся мы с вами, то есть услышимся в прямом, извините, пожалуйста, эфире только третьего мая.
Раз уж вокруг праздничные у нас с вами передачи, то я решил, что темой следующей программы будут «Казаки» Льва Толстого. «Казаки» - это потрясающий совершенно, толстовский роман, в котором есть сцена как бы продолжающая сегодняшнюю тему. Сцена о том, как герой, один из героев повести – Оленин идёт через лес и находит лежбище оленя.
Не сочтите за труд, за праздники перечитайте эту маленькую повесть и мы с вами в следующую среду, через неделю поговорим о том, о некоторых формах переживания человеческой души, невероятно важных для человека.
Тема ближайшей программы и нашей встречи через неделю – «Казаки» Льва Толстого.
Спасибо большое. Как всегда, если вы захотите, мы ещё продолжим этот разговор. Спокойной ночи.

Музыка
Свернуть


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 янв 2014, 23:41 
Не в сети
Стенографист!)

Зарегистрирован: 27 мар 2012, 02:48
Сообщения: 416
Откуда: Москва
http://audio.serebniti.ru/text/edit/2527

2004.02.25 Счастье и Радость
Доброй ночи, доброй ночи всем кто нас слышит. Доброй ночи всем, кто рад нас слышать после длительного перерыва, праздничного перерыва. И конечно мы тоже поздравляем всех наших защитников отечества, как тех, которые уже побывали в защитниках, так и тех, кому предстоит в них побывать. С прошедшим праздником. И надеемся, что этот праздник прошёл для вас с радостью, о которой мы и надеемся поговорить сегодня. Поскольку может быть это и есть то самое главное, чего нам не хватает в этой жизни, и от чего мы, как мне кажется, усердно прячемся. Стараемся спрятаться всеми силами, которые мы имеем. Как это не покажется странно.

Действительно, в то, что человек может быть счастлив, практически невозможно поверить. Кажется, что это невозможно. Если мы с вами говорим о депрессии, грусти, беде, несчастье – это кажется всем абсолютно естественно. Но если мы начнём говорить о счастье, нам с вами почему-то перестают верить. Это состояние кажется почему-то современному человеку неестественным.
Как всегда в этот поздний час, когда сгустились тени, у микрофона Радио России программа «Серебряные нити» и я, её ведущий, Александр Данилин с искренним желанием рассказать вам старинный бородатый анекдот. О том, как однажды к моему коллеге психиатру пришёл пациент и сказал:
- Вы знаете, мой терапевт меня к вам отправил. Бог его знает, почему он велел мне показаться вам. Я счастлив в браке. У меня есть работа, которой я увлечён, есть несколько человек друзей. Есть много забот, но эти заботы связаны с детьми и потому радостные. И вообще у меня всё хорошо.
- Дааааа, - сказал психиатр, и потянул руку к картотеке, чтобы достать чистую психиатрическую карточку. И давно всё это с вами приключилось?

Во всяком случае, я запросто могу себе представить такого своего коллегу. Обратите внимание – чуть ли не единственное удовольствие, которое мы испытываем в наших дружеских разговорах порой, или в разговорах по телефону, например, это обсуждать друг с другом свои несчастья. Единственное удовольствие, которое у нас есть это говорить о несчастьях.
Вы только посмотрите на людей, которые рассказывают про собственные несчастья: какими они в этот момент становятся счастливыми, Боже мой! Они приходят даже к нам, психиатрам только для того, чтобы рассказать о своих несчастьях. Ещё платят за это деньги, если эти врачи частные, разумеется. Достаточно просто, чтобы кто-то внимательно выслушал разговор о несчастьях, чтобы человек почувствовал себя счастливым.

Люди, причём даже молодые люди, иногда совсем юные не только во время бесед с врачом, но и в звонках сюда к нам на программу «Серебряные нити» даже преувеличивают, приукрашают свои несчастья, стараются, чтобы они выглядели как можно больше. Эти несчастья просто разрастаются куда-то за пределы своей натуральной величины. Почему? Что происходит? – хочу я спросить всех, кто нас слышит.
Что нам нечего кроме своего страдания поставить на карту своей жизни? Может быть, вся наша жизни заключается в несчастьях? Или просто мы разучились понимать, что же всё-таки такое радость и счастье?
И когда человеку совсем нечего терять, быть может, он боится даже потерять несчастье? – в котором вдруг появляется какой-то смысл его жизни.

Пока вы, как я надеюсь, размышляете над этими парадоксами, я хочу, чтобы вы послушали несколько мелодий. Эти мелодии будут чисто инструментальными, по той простой причине, что с вокальными группами 50-60-х годов мы с вами уже познакомились. Но были ещё и инструментальные группы, которые были отчасти танцевальными, отчасти концертными, но главной их задачей был поиск в гитарном рифе ощущения искренней, искрящейся через край радости, которой просто были наполнены 60-е годы и без какой бы то ни было, на мой взгляд, объективных для этого причин. Это были просто радостные годы, в них искрилась свобода, и искрилось счастье. Может быть, эти нехитрые мелодии, в которых вы, наверное, что-то узнаете, поскольку наши композиторы советские порою их использовали достаточно беззастенчиво в качестве всяких разных заставок. Вам помогут вспомнить про то состояние счастья, которым была наполнена наша юность. Ведь чувство радости всегда существует у нас внутри, достаточно вспомнить об этом. Вот одна из таких инструментальных групп «Искатели приключений» играет мелодию под названием «Трубопровод», и не удивляйтесь, как вода в трубе музыка группы потихонечку откуда-то не возьмись, из ничего возникает радость.

Музыка.

А я, пока вы раздумываете, хочу предложить ещё одну мысль. Вот если уж вспоминать анекдоты, то мне вспоминается ещё одна история о том, как в военном лагере отряд новобранцев только что вернулся в бараки после бесконечного марша под палящим солнцем.
- Что это за жизнь, - сказал один из солдат, - много миль вокруг нет никакой жизни. Сержант, который себя считает Иваном Грозным, ни женщин, ни выпивки – никаких удовольствий. Кроме всего прочего, мои ботинки, ну, или сапоги, как хотите, малы мне ровно на два размера.
- Ну, вот как минимум этого можно избежать, - сказал сосед по казарме. Почему бы тебе не выписать другую пару сапог?
- Ой, ты знаешь, вряд ли я это сделаю. Ведь снимать эти сапоги - единственное удовольствие, которое мне осталось
.


Между прочим, не такой простой анекдот, как может показаться на первый взгляд. Поскольку единственный способ получить удовольствие это попытаться на время избавиться от досаждающих нас неприятностей. И вообще, есть слова, в которых, по-моему, мы запутались: удовольствие, счастье, радость, блаженство. Думаем ли мы о том, что они значат? И откуда эти слова берутся? Есть ли разница в их использовании? Потому что как мне кажется, эта разница начинает потихонечку смываться, растворяться и становится почти незаметной.
Не считаем ли мы удовольствия радостью? И удовольствие – счастьем? Может быть, удовольствие это какая-то симуляция, какая-то подделка под то, что мы на самом деле с вами внутренне ощущаем как радость?

У нас с давних пор хранится одна записанная вечная история в таком современном исполнении, может быть, она нам сможет подсказать ответ.
«Прошло совсем немного времени после того, как боги создали человечество, как они начали осознавать свою ошибку. Их творение было настолько умелым, полным любопытства и желания познания, что в тот момент, когда оно бросит вызов богам, чтобы опровергнуть их превосходство, казался лишь вопросом времени.
Чтобы утвердить своё преимущество, боги собрали большую конференцию, где собирались обсудить возникшую проблему. Были созваны боги из всех известных и неизвестных миров. Обсуждение было очень долгим и детальным.
Все боги были совершенно уверены в одной вещи. Разница между ними и смертными состояла в качестве тех возможностей, которыми они обладали. В то время как люди имели собственное «я» и относились к внешнему, материальному миру, боги обладали духом и душой, и пониманием того, как устроен внутренний мир.
Опасность состояла в том, что рано или поздно люди захотят того же.
Боги решили спрятать свои драгоценные ресурсы. Возник вопрос: где? Именно этот вопрос стал основной причиной столь длительных и ожесточённых споров на Великой Конференции богов.
Некоторые предлагали спрятать их на вершине самой высокой горы. Но все скоро поняли, что рано или поздно люди доберутся до вершин самых высоких гор.
И глубочайшие впадины на дне океана будут открыты.
И источники уйдут в землю.
И самые непроходимые джунгли могут выдать свой секрет.
И механические птицы покорят небо и космос.
И Луна, и планеты станут местом прогулок туристов.
И даже мудрейший и самый творческий из богов притих, потому что всё можно было исследовать и найти, если очень захочется.
Наконец, самый младший из богов, который молчал до этого момента, открыл рот:
- Почему бы нам не поместить их внутрь каждого человека? Они ни за что не догадаются искать его там
»
.
(Питер МакНаб/Peter McNab «Самый маленький бог»)

Разгадка радости и счастья наверно всё-таки не вне человека, потому что во внешнем мире есть только жмущие ботинки, которые можно снять и испытать удовольствие. Но вот что же это такое? Что же прячется внутри нас, и чего мы никак не хотим использовать? Давайте подумаем под ещё одну инструментальную группу в 60-х годах, которая называла себя «Чемпионы», и которая наверно повествует о радости любви и называется «Я буду здесь, я буду здесь всегда, когда бы ты ни пришла».


Музыка.


Быть может, самое главное, это нащупать где-то в глубине души ту тоненькую серебряную ниточку, которая ведёт нас к нашему собственному детству. И к той радости ни от чего, просто от того, что мы есть, просто от того, что поют птицы и просто потому, что мы часть этого мира, часть приближающейся весны. Может быть, это и есть самый простой рецепт.
А у нас в эфире уже собралась целая очередь из звонков и первой, по-моему, позвонила Марина.

А.Г.: Марина, доброй ночи, мы слушаем вас.
Марина: Доброй ночи, Александр. Я хотела бы выразить своё мнение по поводу счастья. Вы сказали, что это парадокс, что люди не говорят о счастье. А мне кажется, что это на самом деле вполне закономерное явление. Мне кажется, что это в порядке вещей. Потому что обсуждать счастье, считается дурным тоном, это народная мудрость. Потому что если говорить о том, что всё хорошо, то можно сглазить. Ведь недаром вы сами сказали, что человек становится счастлив, говоря о несчастьях. Значит в этом и есть счастье некоторых людей. Выходит, люди всё-таки говорят о счастье.
А.Г.: А все остальные, конечно, должны, как и те психиатры, внимательно слушать рассказ о несчастье. Мне всё-таки кажется, Марин, опять я бы хотел, чтобы те, кто слушает нас, почувствовали, что я совершенно не претендую на некую абсолютную истину в своих устах. Главная задача этой передачи, на самом деле, - я вот всё время вспоминаю мою любимую фразу из Нильса Бора, по-моему, она уже звучала, - я повторюсь, что человеку для радости и для счастья, этому вечно бегущему куда-то, торопящемуся человечеству на самом деле не хватает только одного в жизни. Только одного. Лавочки в тихом парке. Лавочки, чтобы сесть и подумать.
Мне бы так хотелось, чтобы эти сорок минут они были хоть какой-то надеждой на такую вот лавочку, что я просто хотел бы, чтобы мы об этом говорили (как говорят психотерапевты).

Но, тем не менее, я всё-таки думаю, что вот вера в сглаз для мира или для страны, для народа, который считает себя христианским, она, по меньшей мере, странна. Может быть от того, что мы не умеем рассказать друг другу не о везении, (обратите внимание, я говорю совершенно не об этом, ни об удачах своих бесконечных) а то, что мы не можем иногда признаться друг другу: «Петя, ты знаешь, я так люблю Клаву. Я так счастлив бесконечно!»
От этой невозможности, мне кажется, страдают обе стороны процесса. А вера в сглаз, мне так кажется, это обратная сторона, это абсолютно недопустимое в нашей культуре суеверие. Народная-то примета есть, наверно. Хотя никто и никогда, по-моему, её не формулировал. Да вот верна ли она? Может быть, стоит подумать об этом? Может быть, у нас… мы столько жили в непрерывных несчастьях, что мысль говорить о счастье и радости кажется нам не столько опасной, сколько постыдной? Что вот говорить о собственном счастье это как-бы неудобно перед лицом другого человека?

Хотя мне кажется, что радость, внутренняя радость, это состояние, которым скорее можно заразить, чем сглазить. Да? Ведь недаром говорят: человек лучился от радости, светился радостью. Вот это же ведь некоторое чувство, которое в действительности заразно. Вы никогда ни обращали внимание, что когда оказываешься в ауре, оболочке вот этого счастливого человека, кажется самому, что ты тоже немножко насытился счастьем. Если, конечно, ты по натуре не являешься мрачным завистником.

А.Г.: А у нас ещё ждёт Лена очень давно. Елена, добрый вечер, мы вас слушаем.
Елена: Добрый вечер. Вот вы знаете, я хочу сказать, что мы очень любим, когда нам сочувствуют, такие вот мы странные, и поэтому нам приятно рассказывать.
А.Г.: Значит, мы не боимся сглаза, как считала это Марина, - да,- по вашему мнению? А мы находимся в постоянных поисках жалости. Скажите мне, пожалуйста,… а наше стремление жалости, к тому, чтобы нас пожалели, оно основано на чём?
Елена: Не знаю. Нам это приятно.
А.Г.: А почему?
Елена: Внимание. Все любят внимание.
А.Г.: Потому что нам хочется почувствовать себя маленькими? Нам снова хочется сделать так – я это говорю и не претендую на истину – нам всё время хочется, чтобы нас кто-то защищал. Но вернуться к своим детским ощущениям радости и почувствовать источники радости внутри самого себя мы почему-то побаиваемся. У нас завтра, по-моему, будет тренинг про путешествие в детство, может быть, послушав его, вы сможете меня понять.
Елена: Я ещё сама не вышла из детства.
А.Г.: Вы знаете, если это не секрет, вам сколько лет?
Елена: 17.
А.Г.: Ой, а голос звучит взрослее. Ну, я не знаю, вышли ли вы из детства. Мне гораздо больше, но я вам могу сказать то же самое, честно. У меня нет такого ощущения, что я вышел из детства. По-моему, это по передаче заметно, несмотря на весь мой бас. Так что где-то по внутренним ощущениям, тогда, когда мы хотим делиться радостью, мы оказываемся в равном совершенно положении. Поэтому взрослеть - это научиться учиться испытывать радость от того, что ты кого-то защищаешь, от того, что ты кого-то жалеешь, а не от того, что кто-то защищает и жалеет тебя. Поэтому я скорее солидарен с вами, Лена, чем с Мариной. Потому что есть радость получать подарок, и есть радость дарить. Мы, кажется, иногда забываем, просто забываем об этой радости.

Мы всё больше и больше вместо «дарить» стали пытаться «менять». Если не сказать «продавать». Нам это очень мешает иногда. Потому что если мы с вами поищем где-то в глубине самих себя, то тогда мы начинаем понимать, что мы чувствуем радость тогда, когда делаем что-то для другого.
Нельзя испытать некое чувство, которое мы называем радостью только внутри себя самого. Вот если наши слушатели проделают это упражнение, и переберут моменты своего успеха, своих радостей и удовольствий, которые они испытывали за какой-то период времени, и попробуют вот к этим воспоминаниям подобрать словесные ярлыки – «удовольствие», «счастье», «радость», то я думаю, что слово радость большинство (давайте проведём такой эксперимент, и может быть вы нам позвоните и расскажете о его результатах) но вот слово радость – оно, на мой взгляд, в русском языке обозначает некое чувство, которое человек получает, когда он дарит. Не жертвует, ни отдаётся, а когда он дарит что-то. И этот его подарок – не важно, человеку ли, культуре, вечности, гармонии, красоте – когда этот подарок попадает в цель, я имею в виду подарок не вещи. Чувства, улыбки, нежности, даже жалости иногда. Ведь жалость это очень разное человеческое ощущение. А всё это можно подарить.
Вот если этот подарок, - бесплатный подарок, попадает в цель, человек, мне кажется, испытывает то чувство, которое мы называем радостью.

Я будку наверно очень примитивен, но вот вы наверно не помните, да и я почти не помню, но вот то, что когда-то называлось… Теперь фамилию Гайдар мы вспоминаем часто, но вот тот детский писатель Гайдар, который написал «Тимур и его команду», вот это поразительная штука абсолютно христианская, на самом деле, когда движение тимуровцев, «помогателей», которые оставались втайне, в секрете, и загадочным образом помогали людям, которым было плохо, когда оно захлестнуло всю страну, когда люди, пожилые теперь люди, которые когда-то были тимуровцами, об этом рассказывают, они рассказывают об этом взахлёб, с чувством искренней радости.

Хотя, наверное, это только как-бы одно из этих чувств. Но призыв мой тот же, он прежний: давайте об этом говорить. Почему я (человек, скажем так, с небольшим за 40) вдруг вспоминаю тимуровцев? - кто его знает. Но, по-моему, это была замечательная форма радости. А я бы хотел, чтобы мы с вами послушали ещё одну мелодию, которую играет ещё одна инструментальная группа, которая называется «Тени». И мелодия эта так и называется «Человек - загадка», какая-то загадка внутри.


Музыка.


Человек по всей видимости всегда является загадкой. А у нас в эфире Римма Моисеевна.
А.Г.: Римма Моисеевна, доброй ночи. Извините, что заставили долго ждать.
Римма Моисеевна: Доброй ночи. Я хочу сказать прекрасные слова гениального русского самородка Порфирия Корнеевич‎а Иванова: самое прекрасное это жизнь, всё красивое и хорошее в жизни немыслимо без здоровья, великое счастье быть здоровым. А здоровье это понятие о жизни. Это он сказал. А вот Карл Маркс своей дочери, она была влюблена в женатого человека и Карл Маркс видел как она страдает, и он ей сказал, если ты своим жизненным поведением не вызываешь ответного чувства, то это несчастье. А от всякого несчастья надо как можно скорее отделаться. Вот и всё.
А.Г.: Карл Маркс, Римма Моисеевна, был человек, как известно, практичный. Хотя, по-моему, не до такой степени, как его считали. Но вот могу согласиться, я же врач, как мне не согласиться с Порфирием Ивановым, все мы его заем. Только у меня есть одна боязнь. Боязнь эта заключается в том, что здоровье – это великолепное чувство, но с моей точки зрения оно способно доставить человеку удовольствие, потому что для того, чтобы человек испытывал радость или для того, чтобы испытывал счастье, мне кажется, что его здоровье должно быть кому-то нужным. Иначе это здоровье превращается в такую своеобразную форму болезни. Оно начинает превращаться в здоровье ради здоровья, в результате которого человек начинает очень подозрительно относиться ко всему, что может вызвать у него нездоровье. А так как вызвать нездоровье может целый мир, то всё-таки здоровье нашего тела нужно для того, чтобы это здоровье чему-то посвятить, чему-то отдать. Конечно, оно необходимо. Но вот если нет у этого здоровья цели, или целью является само по себе это здоровье, то мне кажется, что радостью я бы это для себя не назвал, - да? – чтобы не быть категоричным. Может быть, назвал бы удовольствием. Поскольку будучи здоровым легче выполнять свои задачи, ну, скажем, вести ночную радиопередачу.

Я хочу поставить один старый отзыв, - старый отзыв, который у нас давно висит в архивных записях, ну относительно давно, - может пару недель. Наша слушательница Галина она прислала нам отзыв на один из тренингов, который она слушала. И с вашего разрешения он сейчас прозвучит.
Галина Витальевна: «Добрый день, это говорит Галина Витальевна. У меня вот такой вопрос. После вчерашней передачи, когда было второе…, когда мы поднимались на холм и видели дом, зашла я в этот дом, то мне не совсем было понятно то, что мне там ответили. Я поднялась в библиотеку, когда я зашла туда, там никого не было. Ну, я не увидела. Потом не ясно в углу был какой-то такой силуэт неясный. Я подошла, сказала: здравствуйте. И задала вопрос: в чём смысл моей жизни? И тут же в голове у меня пронеслась мысль: помогать сирым и убогим. И страдать. Лица не видела. Но когда я задала следующий вопрос, и спросила - но же была ещё и создана для любви! В это время человек этот поднялся. Он был почти в два раза выше меня. На нём был плащ с капюшоном, он откинул капюшон. Это был старый человек с очень добрыми глазами. И вдруг откуда-то появился яркий свет, который сзади освещал его, и он стоял в лучах этого света. Он мне сказал: «Да». Я говорю: «Но я сама неправильно распорядилась своею жизнью». Он: «Да».
Здесь я почувствовала, что сзади ко мне подошёл человек, которого я всё ещё люблю, но не видела уже 5 лет. Я продолжала спрашивать: «Ну, мне ещё так много надо сделать. А у меня уже возраст, такие болезни! У меня уже нет сил, мне надо делать». Тогда он взял и перекрестил меня. Я опустилась на колени, поцеловала его руку. Сказала: Спасибо. И ушла.
Когда я шла назад по лестнице, спускаясь с Сергеем,- с этим человеком, которого я люблю, лестница была не в паутине, а чистая, хорошая. Зашла когда я в дом, а в доме был полумрак. То есть, трудно было, - надо было подойти, чтобы рассмотреть. Мы походили по дому, вышли на улицу, а на улице был яркий свет солнечный. Мы спустились с этой горы вниз, остановились у рощи, повернулись лицом к дому, он был весь освещён солнцем, белые стены и красная крыша, черепичная. Мы стояли на него смотрели. Шумели деревья, пели птицы. На душе было радостно! Сергей положил мне руку на плечо, прижал меня к себе. И у меня такой был покой и такая радость на душе! Спасибо».

У нас есть ещё один отзыв такого же плана, я думаю, что мы поставим его в следующей передаче, чтобы на нас не обижалась Анна, которая прислала этот отзыв.
Я хочу обратить ваше внимание на последние слова Галины. И сказать Галине самой: наверно, это вот ваше видение, те ощущения, которые вы пережили в доме, они и есть то, что человек называет радостью. Я не буду расшифровывать то, что сказал Ваш мудрец - высокий мудрый человек внутри вас. Но мне кажется, он сказал то, о чём говорим мы. Он сказал – дарите себя. Потому что как иначе вы можете помочь сирым и убогим? Просто дарите, дарите свою любовь. Светитесь ею. И может быть, те болезни, на которые вы намекаете, уйдут. Почувствуйте этот свет. Попробуйте пронести собой свою любовь и свою радость. Наверно вот об этом чувстве, которое звучало в этом фрагменте, я и пытался по-разному говорить всю передачу.

А у нас в эфире давно ждёт уже знакомый нам Николай Николаевич.
А.Г.: Доброй ночи, Николай Николаевич
Николай Николаевич: Доброй ночи, Александр Геннадиевич. Ну вот, пролетают так быстро эти 45 минут, что мне приходится опять быть очень… говорить быстрее, чем хотелось бы. И лаконично. Источники радости. Ну, первый, наиболее непосредственный источник радости для меня это природа. Когда из тесной городской квартиры и из городского шума попадаешь в одноэтажный домик в деревне или на даче где-нибудь, скажем, домик творчества. Сразу же меняется мироощущение. Казавшиеся в городе чудовищными проблемы, сразу кажутся где-нибудь на даче среди природы - мелкими, сразу находишь их решение, даже так бывает….
Далее, искусство. Конечно, радость от любимого произведения, или от того, что открыл для себя новое какое-то хорошее произведение, это тоже существенный источник радости.
Третье, конечно же, источник радости для меня как человека искусства, это радость, если самому удалось написать музыкальное сочинение, которым остаёшься полностью доволен.
А.Г.: Николай Николаевич, не сердитесь для меня. Я вас прерву. Поскольку я думаю, что этот разговор, который заслуживает гораздо большего, чем эти 45 минут, которые так стремительно пролетели сегодня. Я хочу вот что сказать, просто уж извините, от себя. Попробовать выделить то невероятно важное, что содержится в вашем звонке.
Я хочу сказать, что радость это то состояние, когда мы отстраняемся от суеты.
Николай Николаевич: Вот именно, да.
А.Г.: В сторону вечного. Вечного. Вечного и нетленного. Природы - как бесконечности, искусства -как бесконечности.
Николай Николаевич: Да.
А.Г.: И возможно, в сторону другого человека, если он чувствует и понимает, как некого бесконечного чувства, которое творит этот мир.

Давайте продолжим этот разговор и завтра и послезавтра, потому что наступает весна.
А для того, чтобы мы вспомнили весну в наших душах, на прощание как всегда.
Конни Фрэнсис поёт крошечную песенку, которая начинается словами: и оркестр исполняет…. Так и хочется на этом закончить передачу, и оркестр исполняет старинную мелодию, которая как я надеюсь, для нас является одним из символов радости.

Музыка.
Свернуть


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01 фев 2014, 03:13 
Не в сети
Стенографист!)

Зарегистрирован: 27 мар 2012, 02:48
Сообщения: 416
Откуда: Москва
http://audio.serebniti.ru/text/edit/3195

2014.01.17 Софья Ковалевская - мешает ли гениальный ум женскому счастью
«Не хочу ни любви, ни почестей:
— Опьянительны. — Не падка!
Даже яблочка мне не хочется
— Соблазнительного — с лотка…
Что-то цепью за мной волочится,
Скоро громом начнёт греметь.
— Как мне хочется,
Как мне хочется —
Потихонечку умереть!»
(Марина Цветаева Июль 1920), муз. Е.Фролова

«Мои слава и ум лишили меня обыкновенного женского счастья... Почему меня никто не может полюбить? Я могла бы больше дать любимому человеку, чем многие женщины. Почему же мужчины любят женщин самых незначительных, и только меня одну никто не любит?» - так писала Софья Васильевна Ковалевская.
Она родилась 15 января 1850 года. И я думаю, не стоит даже вспоминать о том, что она была первой женщиной профессором в истории человечества, - во всяком случае, европейского человечества. Одним из величайших русских математиков, так и никогда не нашедших своего применения в России. Но вопрос, который она поставила в своих автобиографических записках, наверное, по-прежнему актуален для бесконечного числа, для целой череды женщин…

Действительно, ум и слава лишают женщину обыкновенного женского счастья? Или нет? Вот этому самому «обыкновенному женскому счастью»? Ум, занятие наукой, философией, математикой, писание стихов, повестей и драм, - всё это делала Софья Васильевна Ковалевская. Мешают? Они вот с этим самым «женским счастьем» совместимы или нет? И какое оно вообще, вот это самое женское счастье?
Стихи Цветаевой вначале... Потому что если есть для меня какая-то внутренняя нить, нерв, соединяющий женщин разных времён, то нерв Ковалевской и нерв Цветаевой я чувствую как-то очень похожими друг на друга.

О математическом таланте Софьи Васильевны ходили легенды. Одни говорили, что её мозг устроен иначе и весит больше, чем у простых смертных. Другие утверждали, что в ней говорят гены гениальных учёных по материнской линии. Но очень близкие ей люди всегда знали, что её увлечение наукой, - именно её, - она сама считала компенсацией, заменой любви, которой у неё не было. Тема нелюбви преследовала Софью Ковалевскую всю жизнь.
И сегодня я хочу спросить вас: дорогие женщины, в первую очередь, что же такое женское счастье? Мешают ли занятия наукой, математикой, философией, поэзией менеджментом? Ну, как-то в своём браке Софье Ковалевской, между прочим, отчасти довелось заниматься и тем, что сегодня называется «менеджмент». Или бывают какие-то разные формы женского счастья? Или не нужно было Софье браться за эту загадочную науку математику? Или математика - или личная жизнь? Или математика - или любовь? Или ум - или женское счастье? Одно из двух? Так это или не так?
По крайней мере, в России времён Софьи Ковалевской именно так и думали: или женщина - или профессор. Или женщина - или член-корреспондент академии наук. Или женщина - или приват-доцент. Ну, хочешь быть женщиной? – в математику не лезь, – счастья у тебя никакого не будет, как у Софьи Ковалевской. Между прочим, коллеги мои, психиатры, когда-то писали, что, как-бы, Ковалевская была «не совсем женщиной». Вот я читал такого рода работы конца 20-х – начала 30-х годов. А как думаете вы? Можно совместить одно и другое? Или вот – или ум, или женское счастье?

Музыка. «Писала я на аспидной доске…» ст. М. Цветаева, муз. Е.Фролова

«Писала я на аспидной доске,
И на листочках вееров поблёклых,
И на речном, и на морском песке,
Коньками по льду и кольцом на стёклах, -

И на стволах, которым сотни зим,
И, наконец — чтоб было всем известно! -
Что ты любим! любим! любим! — любим! -
Расписывалась — радугой небесной.

Как я хотела, чтобы каждый цвёл
В веках со мной! под пальцами моими!
И как потом, склонивши лоб на стол,
Крест-накрест перечёркивала — имя…

Но ты, в руке продажного писца
Зажатое! ты, что мне сердце жалишь!
Непроданное мной! внутри кольца!
Ты — уцелеешь на скрижалях».


В семье Ковалевских была старшая дочь Анна; естественно, Федя – надежда семьи, единственный мальчик. И средняя девочка Софья, по всей видимости, получала чуть меньше внимания, чем все остальные, и поэтому очень хотела быть поближе к папе. Потом, правда, писала, что и к маме тоже… И поэтому даже интерес к математике у неё возник как-то не сам по себе, совсем.
В действительности, как она писала сама, стимулом послужил самый обычный разговор девочки с собственным папой. Он однажды за обедом спросил дочь – «ну что, Софа, любишь ли ты арифметику?» – «Нет, папочка», - был её ответ. На что отец заволновался и сказал: «Как же так, Софа? Математика очень важна, полюби её. И полюби больше, чем другие научные предметы, которые ты изучаешь». Четыре месяца Софии понадобилось, чтобы сказать отцу: «Да, папочка, теперь я люблю заниматься арифметикой. И она доставляет мне невероятное удовольствие».
Ну, наверно многие знают, что по счастливой (для папы, кончено) - видимо, хочу получить ответ на этот вопрос, но никак не могу - для Софии случайности даже стены детской комнаты, в которой она жила, были оклеены записками по дифференциальному исчислению.

Оказывается, когда Корвин-Круковские (это девичья фамилия Софьи Ковалевской) переезжали из Петербурга в своё имение Полибино, им нужно было обклеивать обоями комнаты дома. И на одну из детских - обоев просто случайно не хватило… Выписывать их и привозить из Петербурга было сложно и дорого, и решили поклеить стены простой бумагой. Так вот, на чердаке нашлись листы литографированных лекций Остроградского о дифференциальном и интегральном исчислении. Соня, будучи трёх-пятилетним ребёнком, как говорят, интересовалась странными знаками, водила по ним пальчиком и подолгу простаивала перед ними, пытаясь разобрать, что же там написано. Ну, вот от ежедневного разглядывания ребёнком бесчисленных формул, хоть они так и не были поняты, они, видимо, стали каким-то таким клише, которое зафиксировалось в памяти. Потому что когда ей пришлось столкнуться с решением дифференциальных и интегральных уравнений, она их освоила практически мгновенно, поразив учителей. И её учитель, один из её учителей Иосиф Малевич писал, что было такое впечатление, что она всегда знала дифференциальное и интегральное исчисление. Вот так-то вот! родители, какое значение иногда оказывают непонятные и загадочные обои. Ну, впрочем, о любви и счастье вот что сказала наша радиослушательница Ирина.

Ирина: «Здравствуйте, меня зовут Ирина. Честно говоря, не очень мне понятно про это противопоставление ума и счастья. Почему ум и счастье это точка перепутья, на которой надо выбирать либо то, либо другое? А если счастье это и есть способность познания? Познания чего бы то ни было: человека, мира, абстрактных идей, себя. Почему этот выбор поставлен рядом с судьбой Софьи Ковалевской?
То, что она умна, она доказала всему миру. Была ли она счастлива? Об этом могла сказать только она одна. Да, есть строки её писем, где она жалуется на свою несчастную женскую долю, на обделённость любовью. Но ведь её любили и она любила. Разве это не счастье?
Фиктивный брак с Владимиром Ковалевским становится реальным. И не могло это случиться без взаимной любви. Ведь два умных, сознательно пошедших на фиктивный брак человека, могли остаться вместе только при возникновении взаимного чувства. Разве это не счастье?
Рождается дочка, какое-то время они вместе живут и работают в России. Но нет здесь для Софьи Васильевны никаких перспектив для реализации её интеллектуального потенциала. Брак начинает разрушаться, потому что из него уходит чувство. Разными людьми оказались Софья Васильевна и Владимир Онуфриевич. Софья уезжает за границу, чтобы продолжить всерьёз заниматься математикой. Было ли это счастьем или несчастьем? Можем ли мы однозначно со стороны об этом судить?
В своей интеллектуальной деятельности она добивается невероятного. Она признана учёным сообществом мира. Она первая женщина профессор. Она пишет научные работы и публикует их в журналах. Она получает престижные учёные премии. Но главное: она реализует своё математическое дарование, свой математический гений. Разве это не счастье?
И вновь она встречает свою любовь. И вновь это чувство взаимно. И снова Ковалевский, но теперь Максим Максимович, становится её близким другом и любимым. Разве это не счастье? Очень сложное и сильное чувство двух талантливых и внутренне свободных людей. Они расстались в 1890 году после счастливой совместной поездки по Ривьере. А 29 января 1891 года Софья Ковалевская умирает от воспаления лёгких. Принесла ли она своё чувство в жертву науке или продолжала его любить, мы не знаем. Возможно, со временем они бы нашли компромиссные условия для осуществления и научного творчества, и их взаимной любви. Возможно, осмысление этих взаимоотношений мы смогли бы прочитать в её литературных произведениях или дневниковых записях. Но этому помешала ранняя смерть Софьи Васильевны.
Была ли счастлива эта женщина, реализовавшая себя и как мать, а как возлюбленная, и как учёный? Я думаю, что была. Может быть, это было счастье нам непонятное, нам непривычное, но может ли творить несчастный человек?
Да, «во многой мудрости много печали» и «горе от ума», но тем полнее мгновения счастья, когда удаётся преодолеть и печаль, и горе. Так может быть они, эти незабываемо ярко переживаемые мгновения счастья, стоят того, чтобы следовать за своим умом и реализовывать его? А может быть просто есть два понятия о счастье. Ведь говори же мы трудное счастье. Значит должно быть и что-то вроде как «счастья лёгкого». Ум более склонен к первому и разрушает второе. Ведь он никогда не остановится на достигнутом. Он, постояв, низвергнет душу в новое напряжённое желание поиска новой цели и путей её достижения. А это часто сопряжено с неуверенностью, с тревогами, с неизвестностью, с возможными ошибками и тупиками и со всякими такими состояниями, которые редко можно назвать счастьем, но хотя и несчастьем это тоже не назовёшь. Ну, а сердце, т.е. чувство, как известно, может успокоиться достигнутым и в этом достигнутом остаться пребывать. Может быть, только в этом и есть противопоставление ума и счастья».
А.Г.: Ну, вот ведь не знаю. Очень хотелось бы услышать ответ от наших слушателей.

А.Г.: Здравствуйте, Валентина Васильевна.
Валентина Васильевна: Очень приятно вас тоже слышать. Я редко, но дважды с вами общалась. Я из Зеленограда. Мне очень много лет уже. Если бы пораньше была передача я бы чаще с вами общалась. Но, к сожалению, если я не засну… спасибо фигурному катанию, я и не сплю, поэтому…
А.Г.: Спасибо фигурному катанию, так нужны женщине ум и увлечения?
Валентина Васильевна: И то, и другое. Лично я счастлива и в том и другом. У меня есть двоюродная сестра, которая умом счастлива. Почему? Потому что она в науке. Она счастлива.
А.Г.: А в личной жизни как у неё?
Валентина Васильевна: Никакой. Она живёт одна. Она вышла замуж, потом сразу развелась, детей нет. И она живёт одна и счастлива. В науке она вся. А я счастлива во всём. И в профессии. Мне 8-й десяток… мне много лет.
А.Г.: А в науке вы счастливы, Валентина Васильевна?
Валентина Васильевна: В своей профессии. Наука ли, не знаю, если профессия.
А.Г.: Профессия, в общем, всегда на науке держится… Спасибо большое, Валентина Васильевна.
Валентина Васильевна: Ну вот, я счастлива в науке.
А.Г.: Спасибо большое, потому что можно же ещё успеть, действительно, на фигурное катание. Я думаю так.

А с Софьей Васильевной всё было, мне кажется, не просто. Наверно потому что просто в те времена ещё фигурного катания по телевизору не показывали. Нет-нет-нет, я не в обиде и не в конкуренции. Я просто хочу сказать что, в общем, 41 год ведь был Софье Ковалевской, когда она умерла. А сколько всего успела она сделать! И в общем, на самом деле, как бы она не говорила и не писала, сколько она успела и любить. Пусть, с её точки зрения, любить несчастливо.

Между прочим, сейчас наверно мало кто помнит, что первой любовью юной девушки был Фёдор Михайлович Достоевский. Её старшая сестра Анечка с головой была увлечена сочинительством и отправляла свои рассказы, маленькие повести в журнал «Эпоха», который редактировал Фёдор Михайлович Достоевский. Ну, вот пока младшая с упоением решала математические задачи. Фёдор Михайлович увлёкся Анечкой Корвин-Круковской, это была чуть ли не первая его большая любовь. Он сделал ей предложение. Но Анна ему отказала, её сердце осталось холодным. Между прочим, девушка она была тоже чрезвычайно рассудительная.
Вот послушайте, что написала позже София в своих воспоминаниях об её словах, словах старшей сестры. Она говорила: «Ему нужна совсем не такая жена как я. Его жена должна совсем! совсем! посвятить себя ему. Всю свою жизнь ему отдать, только о нём и думать. А я этого не могу, нет. Я хочу сама жить, быть самой собой. К тому же он такой нервный, требовательный. Он постоянно как будто захватывает меня, всасывает меня в себя. При нём я никогда не бываю сама собою». Во всяком случае, вот так Софья отразила тот давний разговор в своих воспоминаниях. И в тех же воспоминаниях написала, что сама была влюблена в известного писателя до безумия, до головокружения. Если бы он заметил её рядом с сестрой, то она, да, непременно бы ответила Фёдору Михайловичу согласием. Наверное, для девочки подростка вот эта мечта раствориться без остатка, провалиться в любимого человека является своего рода идеалом. Но сама Соня Ковалевская на это никогда так и не будет способна. И возможно, вот от этого провала в любимого человека, - который не хотела, между прочим, принимать и Анна, которая была постарше, - Соню Ковалевскую спасла её математика, её наука. Поскольку много ли на свете людей, которые достойны того, чтобы в них провалиться? - Вот этот вопрос очень редко задают себе женщины.

А.Г.: Здравствуйте, Юрий.
Юрий: Здравствуйте, Александр Геннадиевич и дорогие радиослушатели. Замечательная, величайшая женщина-математик Софья Васильевна Ковалевская. Но вот что хочу заметить, что интеллект требует равного по интеллекту партнёра, поэтому и в общем-то неудача в личной жизни. И что хочу заметить, что женское счастье это родить дитё или детей и помыкать ими и мужем.
А.Г.: И нафиг не надо никакой математики, менеджмента и так далее.
Юрий: Нет, это такое обывательское женское счастье. А математика, математика это от Бога дано. Всего доброго.
А.Г.: Так бывает такое женское счастье?
<Обрыв связи>
Ну, вот видите, как бы вам сказать, Юрий недаром звонит из города Сочи, там остались только одни мачо, они считают, что женское счастье это сугубо рожать кучу детей, и всё. А как же вот те спортсменки, которые сейчас приедут к вам в гости, Юрий? Они же тоже будут очень заняты…

Ну что ж, ещё одно стихотворение. На сей раз не Цветаевой, ну уж очень я его люблю.


Музыка. «Романс скрипача» Ст. И. Бродского, муз. Е. Фроловой

«Тогда, когда любови с нами нет,
Тогда, когда от холода горбат,
Достань из чемодана пистолет
Достань. И заложи его в ломбард.

Купи на эти деньги патефон
И где-нибудь на свете потанцуй,
В затылке нарастает перезвон,
Ах, ручку патефона поцелуй.

Да, слушайте советы скрипача,
Как следует стреляться сгоряча,
Не в голову, а около плеча,
Живите только, плача и крича!

На блюдечке я сердце понесу
И где-нибудь оставлю во дворе,
Друзья, ах, догадайтесь по лицу,
Что сердце не отыщется в дыре

Проделанной на розовой груди
И только патефоны впереди,
И только струны, струны, провода,
И только в горле красная вода.

Тогда, когда любови с нами нет...»



Ну, так вот, я обещал рассказать, каким образом Софье Ковалевской довелось побыть менеджером. В 1878 году в семье Ковалевских родилась дочь. И брак, который был как-бы браком подставным ради возможности учения и отъезда за границу, они попытались сделать настоящим, и долг перед семьёй заставил Владимира Ковалевского заняться коммерцией. Занимался он ей, разумеется, как водится, на наследственные деньги Софии, а она пыталась рассчитать правильность расходов, и руководить мужем (вот как тут у нас говорили), ну, правда из этого ничего не вышло. И Владимир потерпел полное фиаско в бизнесе, истратил все деньги семьи, и, в общем, на фоне этого развелось тяжкое душевное расстройство. Он пришёл в полное отчаяние, и весной 1883 года лишил себя жизни. Вот такая ведь история… была с Софией…
Ну, а самой большой любовью своей жизни София Ковалевская считала ещё одного Ковалевского, Максима Ковалевского. Однофамильцем этот учёный, правовед социолог был лишь по иронии судьбы, никак с предыдущим мужем Софии он связан не был. Она писала о нём, что «он был такой большой, такой grossgeschlagen и занимал так много места не только на диване, но и в мыслях ... что я не уверена…, удалось ли бы мне окончить свою научную работу,… если бы он остался в Стокгольме…»
Максим Максимович, по всей видимости, любил жизнь и любил женщин, - всех и сразу. И тридцативосьмилетнюю Софью он полюбил искренне, страстно, но, к сожалению, не на долго. И когда он присутствовал во время её триумфа - во время получения даже увеличенной, чрезвычайно престижной премии в Париже, - это была премия Бардена за усовершенствование теории движения твёрдых тел. Я не буду рассказывать о том, что написаны учебники, но Ковалевский был на церемонии награждения. Он смотрел, как аплодировали стоя математики его любимой женщине. И знаете, что он ей сказал после церемонии награждения? Он ей сказал, что ей не нужно было этого делать, потому что у неё на лице появились новые морщинки… И поэтому на вершине своей карьеры она писала своему швейцарскому другу: «Со всего мира мне приходят поздравительные письма, а я, по странной иронии судьбы, ни разу в жизни не была так несчастна, как после этой фразы» (письмо Миттаг-Леффлеру.

А.Г.: Здравствуйте, Людмила Борисовна.
Людмила Борисовна: Добрый вечер, поздравляю с праздником радиослушателей и Вас, Александр Геннадиевич.
А.Г.: Спасибо…
Людмила Борисовна: Замечательная у нас передача с вами. Я немножко хочу вернуться в серебряный век. Помните, вот изумительная, замечательная наша поэтесса Ахматова, Цветаева, Зинаида Гиппиус, и сегодня ещё идут большие споры, что человек не может быть, там, например, если женщина поэтесса, и к некоторым относились к поэтессам, допустим к Гиппиус, что это существо или муже-женственное или жено-мужское, и конечно многие мужчины завидовали , покорялись. Но они были несчастливы.
А.Г.: Тем более, она всю жизнь проходила в мужском костюме…
Людмила Борисовна: И в одном из стихотворений Ахматова писала, что я всюду незваный гость,
«Я - голос и взгляд.
И мне не один влюблённый
Не вывел палат».
То есть или понятие счастье это очень условно, можно быть гением и учёным, но всё равно быть одиноким. Или это просто наша такая жизнь, что одному счастьем может быть платье красивое, а другому надо быть интеллектуальным олимпом. Вот так вот… Ну, всего доброго))).

А.Г.: Два разных счастья: бывают женщины умные и глупые, в общем счастья то они хотят, наверное, какого-то очень похожего. Между прочим, на этот самый поставленный вопрос – у нас об этом мало знают, и вот не знаю, знает ли об этом Ирина, которая много в своей записи говорила о точке перепутья. Есть прямой ответ Софьи Ковалевской на этот вопрос, который она поставила себе самой. Это пьеса, драма, написанная ею, появившаяся на шведском в 1887году, и переведённая на русский язык М. Лучицкой под названием «Борьба за счастье. Две параллельные драмы». Вышла эта пьеса в Киеве в 1892году и уж, по крайней мере, вот в интернете я её не нашёл. По-моему, она так только в том киевском издании на русском языке и осталась, могу ошибаться… Но эта пьеса была написана Ковалевской вдвоём с подругой - в сотрудничестве со шведской писательницей и учёной А. К. Леффлёр/Anne Charlotte Leffler (1.10.1849 – 21.10.1892 ). По мысли Ковалевской она пыталась изобразить судьбу одних и тех же людей с двух противоположных точек зрения: как было, и как могло быть.

В основании пьесы лежит научная идея. Ковалевская была убеждена, что все поступки и действия людей заранее предопределены. Но в жизни могут появляться такие моменты, когда появляется возможность изменений. И вот в этой точке своих жизни находясь, человек никогда не может предсказать, какой путь он изберёт. Вот эта вот гипотеза бифуркаций, как её назовёт одна из героинь пьесы, основана Ковалевской на работе Анри Пуанкаре о дифференциальных уравнениях – обратите внимание, тех самых, которые были нарисованы у неё на стене в спальне детской. Интегралы тех уравнений, которые рассматривал Пуанкаре, являются с геометрической точки зрения непрерывными кривыми линиями, которые разветвляются только в некоторых изолированных точках. Теория показывает, что явление протекает по кривой до места раздвоения, бифуркации. Но здесь всё делается неопределённым, и нельзя заранее предвидеть по какому из разветвлений будет дальше протекать явление.
Главная героиня этой двойной драмы – её зовут Алиса, конечно, в ней угадывается сама Ковалевская, и многие произносимые фразы могла бы произносить сама Ковалевская. Так вот что интересно, с точки зрения, изложенной в этой пьесе, вот это вот разветвление, выбор - точка перепутья, как сказала Ирина - разветвляется на две части: одна с любовью, а ругая без любви. На самом деле, никакого другого выбора у людей, считала Ковалевская, в общем, и не бывает. И дорога зависит от того, какой путь человек внутренне выбирает: с любовью или без любви.
Вы видите, она всё время пыталась выбрать путь с любовью. А от отсутствия любви, как ей казалось... Ведь Ирина права, и в действительности её любили, наверное, просто нам всем всё время кажется, что нам любви мучительно не хватает. А без науки и без поисков истины, как тогда говорила про Достоевского её старшая сестра, она бы всё равно не смогла. Она всё равно не смогла бы раствориться до конца ни в одном мужчине.
Вот одно из её поздних стихов. Как раз про истину.
Если ты в жизни...
«Если ты в жизни, хотя б на мгновенье
Истину в сердце твоём ощутил,
Если луч правды сквозь мрак и сомненье
Ярким сияньем твой путь озарил:
Чтобы в решенье своём неизменном,
Рок ни назначил тебе впереди,
Память об этом мгновенье священном
Вечно храни, как святыню, в груди.
Тучи сберутся громадой нестройной,
Небо покроется чёрною мглой -
С ясной решимостью, с верой спокойной
Бурю ты встреть и померься с грозой.
Лживые призраки, злые виденья
Сбить тебя будут пытаться с пути;
Против всех вражеских козней спасенье
В собственном сердце ты сможешь найти;
Если хранится в нём искра святая,
Ты всемогущ и всесилен, но знай,
Горе тебе, коль, врагам уступая,
Дашь ты похитить её невзначай!»

Я не буду продолжать читать это стихотворение, потому что время наше стремительно бежит к концу. Я хочу лишь сказать, что может быть того самого полного растворения от исчезновения, пропажи женщину как и мужчину хранит истина, которую мы ищем от боли разочарования и обид. Нас хранит, если хранит чувство нашего существования, которое невозможно без поиска чего-то своего. Поэтому, на мой взгляд, простого женского счастья не бывает, бывает только сложное. И знаете почему? Потому что если женщина говорит о простом женском счастье, на мой взгляд, её как-бы просто не существует. А вот женское счастье Ковалевской, на мой взгляд, сугубо субъективный, конечно, существует. Да ещё как!

23 января - Международный день письменности, который мы справили с вами раньше времени, и мы не успели ни слова поговорить о графологии, о значении почерка в психологии и характере, давайте продолжим с вами разговор о том, нужно ли нам по-прежнему письмо, стоит ли писать письма друг другу. И вообще, если письмо исчезнет, то может быть, характер исчезнет вместе с ним?
Спокойной ночи.

Музыка. «Золото моих волос» - ст. М. Цветаева, муз. Е.Фролова

«Золото моих волос
Тихо переходит в седость.
— Не жалейте! Всё сбылось,
Всё в груди слилось и спелось.

Спелось — как вся даль слилась
В стонущей трубе окраины.
Господи! Душа сбылась:
Умысел твой самый тайный».
Свернуть


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01 фев 2014, 23:41 
Не в сети
Стенографист!)

Зарегистрирован: 27 мар 2012, 02:48
Сообщения: 416
Откуда: Москва
http://audio.serebniti.ru/text/edit/2882

2012.10.10 Психическое здоровье и Запреты
Доброй ночи. Доброй ночи всем, кто слушает программу «Серебряные нити». Ну что ж, сегодня очередной глас вопиющего в пустыне… Ну, честно. Сегодня день психического здоровья. Я не знаю, поздравлять ли себя с этим праздником, поскольку это один из наших профессиональных праздников, разумеется. А кто не слышал нашу программу никогда, напомню, что я психиатр и ведущий программы «Серебряные нити». Александр Данилин меня зовут.
Каждый считает по-разному, откуда берутся стремительный, в общем, стремительный – на 13% за год рост психической инвалидности в стране. А я вот думаю, что уровень психической заболеваемости держится за счёт запретов. Ну, правда!
Конечно, вообще государство и законы, это такая структура, такой аппарат, сам по себе изначально запретительный, но законы мы с вами обсуждать не будем. Мы их будем свято выполнять.
А вот обсудить мне бы хотелось само по себе тенденцию страны и её жителей, - тенденцию, между прочим, чисто психологическую - в день психического здоровья.

Запрещать любую проблему, которая по каким-то причинам, в том числе, и причинам, возникшим совсем недавно, нам не нравится. Ну, например, есть такой общераспространённый взгляд на вещи. Вот, в стране столько пьют, что давайте просто возьмём и запретим пьянство или алкоголь. И как будет хорошо – все мужики пить перестанут! Или вот, например, если семья не может запретить ребёнку смотреть телевизор, а очень хочет, ну, так хочет запретить смотреть! - то тогда может быть лучше сделать так, чтобы ребёнку государство запретило смотреть телевизор. И по этому самому ящику запретило показывать всякие нехорошие с нашей точки зрения вещи, которые ребёнку смотреть нельзя.
У нас в стране время от времени случаются войны, самые настоящие войны. Это войны за то, кто будет обладать правом на запрет. Ну, например, даже не хочется поминать всуе просто «Pussy riot», как-бы, разделили страну на верующих и атеистов. Я не про самих, ни в коем случае не хочу возвращаться к этой теме про девушек. Я про то, что атеисты решили, что они могут запрещать церковь верующих. А церковь верующих в свою очередь, пришли к выводу, что они имеют право и благословение Божие на то, чтобы запретить атеистам существование.
Как только появляется государственный закон о, скажем, борьбе с курением, общество снова разделяется на враждующие стороны. И некурящие начинают просто забывать о том, что курящие тоже люди. А курящие люди начинают курить в лицо некурящим, и курить демонстративно, поскольку это становится чуть ли не поступком борца за свободу, такого. И снова две половины человечества – курящие и некурящие пытаются запретить друг друга.

Мне кажется, что отсутствие другого какого-то способа борьбы с нашими проблемами, в том числе и социальными, в общем, приводит к безумию. Потому что чем больше человек чувствует себя в структуре запретов, в клетке, состоящей из законов, запрещающих что-либо, тем больше возрастает внутреннее напряжение. Курить – нельзя, пить – нельзя, боевик по телевизору – смотреть нельзя, но только разве что посередине ночи… Как-бы, секс как-то нехорошо, если ты христианин, нехорошо… Со своей женой и в одной позе. В общем, а напряжение то куда девать?
И, между прочим, я упрощаю пока. Но это самый настоящий механизм формирования безумия. Вот это внутреннее напряжение, которое решительно некуда деть. Поскольку, ну, не знаю когда у нас в стране будут у большинства населения деньги на разрешённые удовольствия. Скажем, вот сегодня спорт для детей, для тех же детей, занятие в высшей степени дорогое, и в общем, для огромного большинства семей не запретное, нет, но невозможное. Вот хочет ребёнок заниматься теннисом, да не может. Потому что дорогое это удовольствие для семьи.

Согласны ли вы с тем, что всё вредное или всё, что нам кажется вредным, необходимо запрещать, дорогие радиослушатели? А если не согласны, то тогда, может быть, вы сможете нам подсказать, чего же всё-таки делать? И вообще существует какая-то альтернатива всему этому? Или нет?
Как вы относитесь к политике запретов и психологии, которая требует всех и всё запрещать, - к нашей, отечественной психологии. И как вы считаете, в конечном итоге, вот, скажем, закон о защите детей от вредной их здоровью информации, - он сейчас на первом этапе его осуществления как-то работает? И вообще, нужно запрещать вот эту самую вредную информацию, с вашей точки зрения, или нет?

С музыкой очень сложно по этой теме, или не очень сложно, поскольку она – один из способов освобождения. Поэтому, наверно, стоит послушать, ну, скажем, певицу из страны, в которой совсем недавно вся жизнь держалась на одних сплошных запретах. Я вспоминаю социалистический Вьетнам, и одну из певиц, которая вышла из этой страны.


Музыка.


Я думаю, что самым главным врагом русского народа был Корней Иванович Чуковский, который в 30-х годах, когда, вы сами понимаете, большая часть информации вообще находилась под запретом… У нас и до сих пор есть множество радиослушателей, которые считают, что годы, когда миллионы сидели в лагерях и были самыми светлыми и самыми лучшими годами нашего государства. Ну, в общем, наверно оттуда, из тех лет весь этот принцип тотального запрета и идёт. Так вот, тогда Корней Иванович писал в дневнике, в своей «Чукоккале» знаменитой, сейчас уж не стану о ней рассказывать. Он писал, что детям нужен злой Бармалей. Потому что если им даже в стихах и книжках не давать Бармалея, и не писать вот этого: «и он начал рвать его, и кромсать его, и копытами бить его», то если вы вчитаетесь в сказки Чуковского, их надо срочно запретить, потому что они построены сознательно. Корней Иванович считал, что если вот этих элементов жестокости, с которой человек внутренне может бороться, не будет существовать совсем в литературе, то вырастет импотентное поколение, не способное сражаться, сражаться с жизнью. И так как мы все, и в те годы тоже, росли на сказках Чуковского, то очень может быть, они незаметно всё-таки помогли нам справиться с войной, и вообще с той жестокостью, с которой советский то человек очень много сталкивался в жизни.

Стоит ли запрещать, ну например, наш любимый мультфильм детства «Ну, погоди!»? Он рождал желание подражать волку, или всё-таки этакую насмешку и внутренний протест против хулиганства, - надежду на то, что даже хулиган в душе своей простодушен и добр. И вообще, я и говорил, и писал об этом, ну, я думаю, что это бесполезно. Но всё-таки скажу ещё раз. Понимаете, какая проблема. Можно, конечно - мы ни в коем случае не против законов, ещё раз повторяю я - конечно можно запретить любое кино, ввести тайную или явную цензуру. Но понимаете какая штука, весь цирк и вся проблема заключается в том, что для того, чтобы всё это ввести, нужно сначала издать такую настольную книгу, гроссбух, в котором перечислить – кино, СМИ, полезные для психического здоровья детей. И предложить принципы этой самой полезности. И каждому родителю такой источник вот этой самой полезной для детей информации вручить.

Я никак не могу понять, если мы не можем договориться - ни психологи, ни педагоги - какой же род информации детям полезен, где мы возьмём основание, чтобы судить о вредной информации? Или, простите, пожалуйста, вот это и есть психологическая особенность, о которой я пытаюсь рассказать. О полезном мы думать не умеем, а о вредном - всегда пожалуйста и с удовольствием. Но вот если вы задумаетесь, то поймёте, если это так, и мы умеем думать только о вредном, то тогда у нас вообще, и в СМИ, и в жизни, и на улице окажется гораздо больше врагов, чем друзей. Вот ведь на чём человек сосредотачивает своё внимание, ровно то он в жизни и находит. Это принцип психиатрии. Если ты сконцентрировался, у тебя образовалась в нервной системе доминанта поиска врага, ты его будешь видеть на каждом шагу. Вам не кажется, что эта проблема - сегодня главная проблема психического здоровья?

А.Г.: Здравствуйте, Владислав.
Владислав: Здравствуйте, г-н Данилин. Я бы хотел сказать своё мнение, что конечно запрет это не панацея от всего того плохого, что происходит в нашей жизни. Потому что в истории немало примеров, когда эти запреты они обходились. То есть, совершенно никакого действия не давали.
А.Г.: Простите, вам сколько лет?
Владислав: 28.
А.Г.: Ну, вот у меня старший-то немножко постарше вас, у него спрашивать бесполезно, а младшему 15. Так вот он, не читая никаких анекдотов на анекдоте.ру, он мне радостно сообщил, что вот по этим циферкам на экране теперь у них в школе младшие школьники с удовольствием определяют - чего интересно смотреть по телевизору, а чего нет. И это же есть вещи, которые просты и очевидны. Ну, например, открываете учебник психологии или педагогики, или психиатрии, - чего хотите. Там написано: главная реакция подросткового возраста – это реакция протеста. Послушай, что скажет мама… Я почему спросил про ваш возраст, потому что вы должны это помнить. У меня это было давно. У вас относительно недавно. Послушай, что скажет мама, - и сделай наоборот.
Вот законодатель, или мы с вами должны эту особенность молодого человека учитывать? Или ну её нафиг, психологию? Просто всё запретим, и всё. Простите, что вас перебил, ради Бога.
Владислав: Ну, законодатели вряд ли что-то могут учесть в этом вопросе. Тут скорее дело вообще в обществе. То есть, общество, как-бы, должно внушать ценности определённые, которые не позволят детям в дальнейшей жизни сделать что-то неправильно.
А.Г.: Владислав, это вот что значит «ценности»? - с точки зрения телевизора, интернета или т.д…
Владислав: Ценности это…
А.Г.: …для подростка, для молодого человека, сегодня, реально…
Владислав: Ценности, конечно, сейчас они очень втоптаны в грязь, можно сказать. Но он просто должен думать о будущем.
А.Г.: Владислав, я ведь хочу сказать, простите ещё раз, извините, что я не отпускаю вас из эфира, мне просто хочется, чтобы вы или как-то поддержали меня в своих ощущениях, или отвергли. Поскольку, вот понимаете какая штука, мне кажется, что всё очень просто, и всё можно определить. В действительности, единственная ценность информации, которая есть сегодня, заключается в том, что молодому человеку было интересно. Ну, интересно.
Владислав: Не только молодому.
А.Г.: Да, наверно. Но мы сейчас ведь про детей, вот я про закон о защите детей от средств массовой информации. Я хотел сказать, что и тут же возникает представление о том, что делать. Единственный способ это какие-то общечеловеческие, религиозные, любые другие ценности. Они нуждаются в том, чтобы быть вложенными в интересную ребёнку или подростку форму. Это задача родителей, это задача теле-радиорежиссёров. Вы обратили внимание, у нас практически, ну, за исключением каких-то мультфильмов, которые я сейчас не хочу обсуждать, у нас практически исчезло детское кино. Это, понимаете, настолько очевидная мысль, что можно от неё отказываться только сознательно. То есть, это что-то получается вроде признания, например, тех же средств массовой информации в следующем, или скажем, законодателя. Просто признания в том, что мы ничего интересного сделать не можем, ну, не можем, не умеем. И финансировать ничего интересного не знаем как. Поэтому давайте всё запретим.
Владислав: Я думаю, тут много упирается в деньги. Потому что мораль и нравственность они как-бы всегда были вне этого денежного поля. А сейчас в погоне за рейтингами эти свойства не нужны никому, вот в чём дело.
А.Г.: Понимаете какая ситуация, вот если выходит закон, то очищается, как-бы, некоторое поле, да? В этом поле, казалось бы, делая интересный материал, можно же добиться рейтинга. Но весь вопрос в том, что никто же этого не хочет. Творцы разучились. Ведь проблема то всегда, конечно, не в законах. Что с ними сделаешь? Они приняты, их надо выполнять. Проблема всегда в нас. Потому что это начинается с того, буквально с самых элементарных вещей. Например, умеют ли современные родители играть со своими детьми в интересные настольные игры? Не умеют они играть с ними в настольные игры, - всё. Значит, надо…
Владислав: Наверно, у них нет времени на это.
А.Г.: Понимаете какая штука. Вот я всегда считаю так: было бы желание – время найдётся. Проблема в том, что свободное время и родители, и дети сидят в своём интернете. Теперь вот завтра мы запретим youtube, мы запретим социальные сети, в которых они сидят. И знаете что произойдёт? Мы окажемся в пустоте и в массовых психических заболеваниях. Потому что вот это время, которое якобы занято, физически будет некуда деть. Душе человеческой нужно куда-то себя деть, к чему-то приложить. Чем-то себя занять. Даже простите меня водка, те де самые наркотики – это способ человека занять душу. Да, плохой. Да, чрезвычайно опасный. Но если мы пытаемся это отнять, - дело не в том, что надо это каким-то образом отобрать. То есть, что не нужно это запрещать - нет, нужно, конечно. И вообще, я не собираюсь сегодня спорить с законами. Я пытаюсь объяснить следующее: Отнять мало. Надо сказать, - вот я заберу эту игрушку, вот эту тятьку твою, которую ты всё время сосёшь, - бутылку с водкой. А вместо неё – на тебе другую тятьку – вот тебе развлечение, вот тебе чем занять свободное время. Вот давай, ты не умеешь, давай я тебя научу. Эта попытка тоже, кстати говоря, сразу не удастся. Мгновенная замена невозможна. Только можно один наркотик на другой менять всё время. Но хотя бы такая тенденция должна быть, хотя бы понимание этого вопроса.
Спасибо большое, Владислав.


Никого нет в эфире… Я увлёкся, простите меня ради Бога, очень долго говорил.
Сложно это. Но, в общем, рано или поздно мы же с вами эти вещи хоть каким-то образом должны научиться понимать. Поскольку только в день психического здоровья я тоже решаюсь об этом говорить.
Сегодня говорят: главное психическое заболевание в мире это депрессия. Мы попробуем с вами вернуться к этой теме, (мы не раз её обсуждали, но очень давно) поговорить о депрессиях в следующей передаче. Но ведь, простите, чувство человеческой нереализованности, неудовлетворённости и ненужности в мире, это же и есть депрессия. А мы пытаемся её лечить химическими веществами. То есть, практически теми же наркотиками, только официально разрешёнными. Поскольку, ну чем радикально отличается понятие наркотик от понятия психотропное лекарственное вещество? Ну, в общем, отличается только юридически. А средств помочь человеку самому преодолеть депрессии, как-то найти себя, как-то реализоваться, в конце концов, как-то высказаться – мы не оставили практически вообще. Но вот только разве что музыка. Ну, впрочем, всякие разные каналы для свободного скачивания этой самой музыки, мы же тоже, если я не ошибаюсь, постепенно запрещаем. Правда? А деньги на покупку лицензионной музыки, в общем, увы, в нашей стране есть далеко не у всех. По этому поводу, ведь главный вопрос заключается в том, будем мы об этом думать или нет.
Ну вот как… как думают вьетнамцы…


Музыка.



Ну что ж, о запретах мы продолжаем разговор. И это как всегда глас вопиющего в эфире.
А.Г.: Здравствуйте, Наталья.
Наталья: Добрый вечер, Александр Геннадиевич. Недавно слышала объявление о концерте, по-моему, в консерваторском каком-то зале. Там была пометка, что «детям от 6 лет». Это очень…
А.Г.: Вот я сегодня узнал, что Ка́рмина Бура́на Карла Орфа только от 16 лет, моложе слушать нельзя, вот так.
Наталья: Ну, всё это конечно выглядит каким-то таким странным формализмом или иногда отдаёт мракобесием, потому что всякие запреты уже были. Я тоже уже давно живу на свете, у меня двое взрослых детей и маленькая внучка. И я помню, как в литературной газете была смешная публикация, тогда были гонения на Карлсона, который живёт на крыше..
А.Г.: Да, да. На него тоже были гонения, я помню.
Наталья: И он очень смешно там отвечал, и подписывался – Карлсон, эсквайр.
А.Г.: Так точно. Спасибо большое, Наталья.

Я хочу сказать, что вообще, вы только вслушайтесь, я очень благодарен советским запретам. Потому что благодаря запрету на религиозную литературу, я прочёл всю русскую религиозную философию и огромное количество русского богословия. Благодаря запрету на джаз, я собрал коллекцию джаза, которую вы слушаете уже 9 лет. В общем, короче говоря, если бы не было этих запретов, не было бы такого лютого моего интереса к этой культуре. Вот об этом мы почему-то забываем, хотя это наш собственный опыт, опыт нашей страны, опыт нашей жизни.

А.Г.: Здравствуйте, Надежда Ивановна.
Надежда Ивановна: Добрый вечер. Александр Геннадиевич, во-первых, позвольте поздравить Вас с вашим профессиональным праздником
А.Г.: Спасибо)))
Надежда Ивановна: В своё время я обращалась к психотерапевтам, к талантливым. И я им очень благодарна за оказанную мне помощь. И мне кажется, сейчас вот ваша профессия, ну, может быть, после учителя, на первом месте, или их можно уравнять даже. Потому что так складывается наше общество, что действительно душа притесняется всё плотнее и плотнее.
А.Г.: Надежда Ивановна, можно я ещё вот по поводу притеснения души. Я с вашего позволения воспользуюсь вашим временем в эфире, а то к концу оно бежит. Я хотел сказать, что Гре́гори Бе́йтсон, американский психиатр очень известный, его группа, которая известна под названием «группа Пало-Альто» (В Пало-Альто, Калифорния, разработана «double-bind»-теория) когда-то описала психологический механизм заболевания шизофренией. Этот психологический механизм они назвали «double-bind» - двойной зажим. Суть двойного зажима заключается в том, что родитель одновременно от маленького ребёнка требует абсолютного подчинения, то есть создаёт систему запретов. Но точно также одновременно он хочет от него чего-то совершенно другого. Ну, например, он запрещает ему всё: выходить на улицу, смотреть телевизор, играть в компьютер и т.д. Но хочет от него самостоятельности при этом. То есть, он говорит одно, а делает совершенно другое, и требует от ребёнка совершенно другого. В результате, считала «группа Пало-Альто», ребёнок сходит с ума. Так вот, я когда ещё читал в 70-х годах первые тогда с трудом достававшиеся переводы Гре́гори Бе́йтсона, я думал, что мы делаем всегда то же самое в государственных масштабах. Да, помните, ещё Жванецкий вот это говорил замечательное, - что охраняем, то и воруем. Что запрещаем, тем получаем право пользоваться. Да? Запрещаем курить сами – никто не курит, а мы курим с особенным удовольствием… И это вот настолько наше, что сходим-то мы с ума именно от этого. Понимаете? Мы боремся с курением, сами считаем: раз я борец с курением, я могу точно курить.
Надежда Ивановна: Вы знаете, Александр Геннадиевич, вот из опыта мамы, бабушки, учителя, - когда воспитывала своих детей у меня на каждое «нельзя» было «а вот это можно».
А.Г.: Вот!
Надежда Ивановна: И пока они маленькие… они прислушивались – вот это нельзя, зато вот это можно. И когда «это можно» оказывалось гораздо интереснее, чем «это нельзя», то постепенно они на меня смотрели уже как на друга. Как на советчика, прислушивались к моим советам. А потом они учились выбирать
А.Г.: Спасибо большое, Надежда Ивановна.

Да! То, что знает Надежда Ивановна, учитель из города Ухты, не знает никто больше в мире! Ни правительство, ни психологи, ни психиатры, ни государство. Это страшная тайна. Не говорите никому, Надежда Ивановна. Они же этого всё равно не понимают. Или прикидываются, что вообще ничего не способны понять. Ну нельзя победить американское кино запретом, - его будут смотреть тайком, возникнет нелегальный бизнес этого кино. Победить американское кино, всё время я повторяю, можно только одним способом, - сняв кино ещё интереснее. Иначе не победишь сайты интернета, - другой век сегодня. Можно сделать только ресурс, который интереснее.
Запреты возникают только от психологической импотенции души, от её неспособности совершить ну хоть какой-нибудь творческий поступок и что-то сделать. Это то, о чем мы с вами из раза в раз говорим в передаче. Такое впечатление, что мы хотим отменить подростковую психологию. Я же не выступаю, например, против запрета курения. Но ведь никотин – это психотропное вещество. Он нужен человеку, чтобы как-то успокоиться на бегу, снять недовольство, переключить своё внимание. Он вреден, и это значит, что мы, запрещая курить, должны давать человеку какие-то средства успокоиться набегу. Вот ведь о чём всего лишь идёт разговор. Но чем меньше вот этих мелких возможностей остаться наедине с собой, как-то успокоиться, тем больше сходит с ума общество. Тем труднее справлять день психического здоровья.

И конечно, я не могу остановиться на этом, и раз уж объявлено, что самой страшной нашей болезнью является депрессия, давайте вернёмся к ней и поговорим о том, какими же именно депрессиями болеет 450 миллионов человек в мире, и что сегодня мы называем массовым заболеванием депрессией. А осенью это особенно важно…

Спасибо, что были вместе с нами. Спокойной ночи.

Музыка.
Свернуть


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 фев 2014, 21:24 
Не в сети
Стенографист!)

Зарегистрирован: 27 мар 2012, 02:48
Сообщения: 416
Откуда: Москва
http://audio.serebniti.ru/text/edit/3173

2013.12.04 Письмо незнакомки - новелла Стефана Цвейга. Или любовь для самого себя
Великий австрийский писатель Стефан Цвейг, день рождения которого мы почему-то всегда пропускаем, был одним из писателей, существующих где-то над психологией. Почти каждая его новелла – загадка человеческих чувств.
Новелла, которая рассказывает о том, что с человеком и быть не может, но все-таки однажды случается – в каких-то внутренних пределах. Но ведь только с помощью их и можно назвать произведение, наверно, по-настоящему психологическим, - когда оно выходит за пределы психологии обыденного.
В детстве и юности – по крайней мере, в юности точно, – мы и моё поколение зачитывались Цвейгом. И вообще, мы очень давно не говорили о любви. И поэтому я предлагаю старшему поколению, я был бы счастлив, если младшее читало удивительную новеллу, удивительное и странное «Письмо незнакомки» называется оно. Вот о ней, об этой новелле мы и попробуем сегодня поговорить.

Сюжет новеллы, - собственно говоря, одно письмо. Её главный герой – известный писатель, не имеющий имени в новелле, получает письмо от незнакомой ему женщины. Во время чтения он выясняет, что женщина эта его всю жизнь любила. И она описывает в письме все случаи, когда их жизненные пути пересекались.
Она рассказывает, что впервые встретила его в возрасте тринадцать лет, когда он въехал в их дом, в соседнюю квартиру, где она жила с одинокой матерью, и подсматривала за ним на лестнице, в коридоре, чуть ли не в замочную скважину.
Два года семья жила с ним в одном доме, потом мама всё-таки вышла замуж и уехала из Вены. И два этих года она страдала от невозможности видеть писателя. Потом она вернулась в Вену и снова могла украдкой его видеть. Она была необыкновенно красива, и поэтому после упорных вот этих попыток свиданий у них случился короткий роман длиной в три встречи. Герой не узнаёт в ней девочку-соседку, бывшего подростка. Героиня рожает в результате этих трёх встреч ребёнка, ни в чём ему не признаётся, воспитывает ребёнка сама. Через 10 лет они снова встречаются, герой уводит её из ресторана от другого мужчины, который страстно её любит и хочет на ней жениться. Но она сбегает с ним, и снова безымянный герой не узнаёт безымянную героиню. Ещё через год у неё умирает ребёнок. И в лихорадке она пишет то письмо, которое на наших глазах читает герой.
Согласно изложенному в письме, письмо может быть доставлено ему только в случае её смерти. И, по всей видимости, раз письмо согласно завещанию доставлено ему, она умерла. Вот, собственно и всё.

Я всего лишь напоминаю, потому что эту небольшую, хватающую за сердце вещь, просто необходимо прочесть. И занимает то это чтение наверно всего около часа, если читать неторопливо.
Вот такая история односторонней любви. История любви, в которой мужчина, в общем, совершенно не замечает, не видит женщину, которая страстно любит его всю жизнь. И даже прочитав письмо, он всё равно не может её вспомнить. Бывает ли такая любовь? Настоящая ли она, или она безумие и болезнь. И вообще, что значит, о чём эта самая новелла «Письмо незнакомки»? Что за чувства в ней описаны?

Почему герой, неоднократно встречавший героиню в течение своей жизни, её не помнит? Заслуживает ли он её любви? И почему очень часто мужчины втайне, может быть, втайне мечтают о такой любви?
А почему для женщины эта любовь в новелле Цвейга становится единственным смыслом жизни и абсолютным её наполнением? Собственно, у этой женщины безымянной нет ничего, кроме любви.
Бывает ли такая любовь? И о чём эта новелла, которую, может быть, многие из вас помнят.
Может быть, вы помните эту маленькую дивную вещь о любви.

Ну а что касается музыки, то музыкальные паузы подсказал нам наш форум в сети интернет, потому что там у нас развернулась бурная полемика о письме незнакомки, и я надеюсь, что наши слушатели, зайдя на наш сайт в сети интернет, тоже смогут и захотят принять в ней участие. Кстати, мне кажется, это очень правильная практика, и может быть, наш форум и наш сайт снова и снова будет подсказывать ведущему и режиссёру музыку к теме.


Музыка. «Две Розы» Ст. Анатолий Д’Актиль, муз. С.Я. Покрасс

«Капли испарений катятся, как слёзы,
И туманят синий вычурный хрусталь.
Тени двух мгновений - две увядших розы,
А на них немая, мёртвая печаль…

Одна из них - белая-белая -
Была как попытка несмелая,
Другая же - алая-алая -
Была как мечта небывалая,

Одна из них - грустная-грустная -
Была как свирель безыскусная,
Другая же - пряная-пряная -
Бесстыжая, наглая, пьяная.
И обе манили и звали,
И обе увяли…
Увяли они, не цвести им уж вновь,
Но с ними увяла и чья-то любовь!..

Счастья, счастья было столько,
Сколько капель в море,
Сколько листьев жёлтых на сырой земле…»


А.Г.: Настоящая ли это любовь? Вот что сказала наша постоянная радиослушательница Людмила.
Людмила: «Сегодня объявлена тема Стефан Цвейг «Письмо незнакомки». Что можно сказать по этому поводу. Ну, прежде всего, желательно разобраться с жанром этого произведения. А жанр этого произведения это беллетристика. Беллетрист сам Цвейг, хотя относится к высокому беллетристическому жанру его произведение. Беллетрист и герой его произведения – писатель. На что рассчитана беллетристика? Беллетристика, как правило, рассчитана на коммерческий успех. А у кого самый высокий может быть коммерческий успех? Конечно же, у дамской аудитории, у женщин. Значит, важен мелодраматический оттенок. И, конечно же, «Письмо незнакомки» своего рада мелодрама, причём слёзная.
Но поскольку это высокая беллетристика, то в ней как-бы есть два плана, и второй план он чрезвычайно жизненный, мне кажется. А в чём его жизненность? В том, что люди бывают толстокожими, и душевно тонко-организованными людьми. Так вот женщины, как правило, натуры душевно тонко-организованные. А тонкая организация, как говорил Александр Вампилов, боком выходит.
Женщины любят, страдают. Мужчины психологически устроены иначе. И поэтому они не сразу откликаются, а может, никогда не откликаются на такой род любви.
Надо сказать, что любовь вообще исключение. И разделённая любовь, пусть простят меня слушатели за это мнение, но мне кажется, что разделённая любовь на самом деле невозможна. Просто один человек должен обязательно услышать другого человека, в чём-то уступить, а в чём-то подыграть, ну не быть особенно толстокожим. А незнакомке Цвейга не совсем повезло со своим избранником. Зато избраннику, в итоге наверно, всё-таки повезло с этим сюжетом, потому что ну красив финал. Красив финал, хотя и глубоко печален. Мне напомнило «Письмо незнакомки» Куприна «Гранатовый браслет» и «Солнечный удар» Ивана Бунина. Но у Ивана Бунина настоящая трагедия. Вы помните, как герой этой новеллы остался один утром после разделённой ночи. Остались шпильки, запах её духов, а её не было. И он ощутил колоссальное, колоссальное одиночество. Одиночество бессмертия. Спасибо, Александр Геннадиевич, что такие литературные темы затрагиваете».
А.Г.: Очень бы хотелось, ну пусть коротенькую вещь, пусть о любви, прочли и мужчины и женщины. Итак, для Людмилы это любовь неразделённая, а, следовательно, настоящая. Но ведь действительно когда любовь разделена, чего там продолжать вкладывать душу, ну, странно же. И вообще, и только влюблённый имеет право на звание человека, - это Александр Блок писал, и Людмила также у нас на форуме вспоминала.

Вот странно мне очень, звучащие в Людмилином высказывании слова «настоящая трагедия у Бунина». Ну, уж куда трагедия выше: вот женщина с 13-ти лет и на протяжении 20 лет любит одного мужчину, рождает от него ребёнка, и он ничего об этом не знает. Ребёнок умирает. Она умирает. Ну, куда же больше трагедия! А всё равно: у Бунина трагедия настоящая, а у Цвейга как-бы почему-то не совсем. Вот, почему не совсем? И почему это так странно воспринимается?

И вообще, может ли мужчина, пусть даже у него случается страстный короткий роман длиною в три дня, забыть женщину навсегда? И забыть этот роман, так, чтобы не вспомнить его совсем, и никакими силами, только в виде каких-то смутных теней в последних фразах. И вообще, во время их последней любовной встречи, 11 лет спустя после рождения ребёнка, герой, - писатель, - уводит её из ресторана от другого мужчины. Как-бы, даже если мужчины забывают свои мимолётные романы, но вот таких маленьких побед, как уведённая красавица женщина, уведённая в постель прямо из ресторана от другого мужчины – нет! – такого Дон Жуаны и ловеласы, и великие писатели не забывают никогда! А он почему-то так и не смог вспомнить, хотя лет ему всего чуть за 40. Они, в общем, оба героя молодые достаточно люди.

А.Г.: Вот что сказала наша радиослушательница Ника:
Ника: Почти в каждой фразе письма слово «не»:

Не могла, не хотела, не посмела,
Не зная, не удалось, не стыжусь,
Не оставляла, не умею, не стану,
Не виню.


И по отношению к нему:
Не узнал, не заметил, не тревожит,
Не можешь, не поймёшь,
Не видел, не подозревал, не прикоснулся,
Не разгадал, не заманивал, не написал,
Не позвал.


А сказать НЕТ любимому - не могла. Но так у неё было больше шансов стать узнанной. Вот только, хотелось ли ей таковою быть?
Образ любимого, созданный в её голове, вместе со всеми присущими этому образу «не», вполне её устраивал. Ум в плену у сердца? Мне понять её почти невозможно. И ведь он, - любимый, - реальный, - судя по немногочисленным встречам, кажется, оправдал созданный ею внутренний образ. Так в этом - счастье её? Она же его узнала, - образ же совпал. Стало быть, о счастье своём она написала. А читаешь её письмо (тоже подсматриваешь, фактически, в замочную скважину) и бесконечно жаль её.

В предельно трудную минуту жизни она пишет своё единственное письмо, оно – самооправдание, и утешение для неё. Оно помогло ей не думать о смерти ребёнка. И каждой строкой письма она как-бы прикасалась к возлюбленному. И оно, это письмо сблизит их последний раз, - он, скорее всего, из любопытства прочтёт её письмо, его руки коснутся её строк - такое вот последнее (заочное) неузнанное свидание.
Пока читала письмо, чувствовала, что никаких попыток общения незнакомка не предпринимала. Вообще даже не пыталась! В письме нет ни единой фразы: помнишь, ты сказал…
Значит, неутолимая жажда страданий. Они – страдания – самое дорогое, что у неё было.
«Я не хотела быть счастливой, не хотела быть довольной - вдали от тебя. Я нарочно замыкалась в мрачном мире самоистязания и одиночества…
Я горевала и хотела горевать, я опьяняла себя каждой каплей горечи, которой могла усугубить моё неутешное горе - не видеть тебя. И, кроме того, я не хотела, чтобы меня отвлекали от моей страсти, хотела жить только тобой. Я сидела дома одна, целыми днями ничего не делала и только думала о тебе
».

А.Г.: Да. Мы как-то неоднократно говорили в программах, что есть женщины, которые любят в общем, не мужчин. Они любят свою любовь. И мужчина то в этой любви как-бы всё время отсутствует. Она ведь, в общем, его не знает. Совсем не знает. И совсем не интересуется им и его жизнью, и, в общем, никогда не задаёт никаких вопросов. И вообще считает, что мужчины… мужчины не помнят женских лиц. «Теперь-то я понимаю, - о, ты научил меня понимать! - как изменчиво для мужчины лицо девушки, женщины, ибо чаще всего оно лишь зеркало, отражающее то страсть, то детскую прихоть, то душевное утомление, и расплывается, исчезает из памяти так же легко, как отражение в зеркале; поэтому мужчине трудно узнать женщину, если годы изменили на её лице игру света и тени, или если одежда создала для этого лица новую рамку… Конечно, ты не узнавал меня, ни тогда, не после. Ты никогда не узнавал меня!».


А.Г.: Здравствуйте, Татьяна.
Татьяна: Здравствуйте. Я, в общем-то, очень многие мои мысли высказала предыдущая вот девушка. Вот. А я бы хотела тоже сказать, что вот эта женщина с моей точки зрения, является самодостаточным человеком. Ей было достаточно в жизни того чувства, которое вот она испытывала?
А.Г.: К кому она испытывала это чувство?
Татьяна: К образу, который она создала.
А.Г.: И этого достаточно для жизни женщины? Ну, вообще то…
Татьяна: Ей, ей, конкретной этой женщине было этого достаточно.
А.Г.: Ну, вообще-то… вообще, вообще, я на вашей стороне.
Татьяна: Она смотрела вот как на роду можно смотреть, не общаясь с ней, не поливая ни куст, ничего. А просто любуясь.
А.Г.: Ну, согласен с вами.
Татьяна: …издалека. И вот она не создавала вот общения, диалога.
А.Г.: Ну, тем не менее, в общем, так не бывает. И Цвейг один из самых честных чувствователей на свете. Так не бывает, потому что на самом деле, мы знаем, что она была содержанкой. И в письме обвиняет в этом его. Дорогой содержанкой. Она называет себя очень красивой женщиной. И какой-то тирольский граф предлагал ей несколько лет на ней жениться. И содержал её, конечно. И, в общем, жила бы она себе припеваючи в тирольском замке где-то. И тот мужчина, вот о котором я говорил, который увёл её из ресторана, он тоже предлагал ей выйти замуж и тоже содержал её, по-моему, два года… до вот этого вот эпизода новой встречи с нашим героем. Всё время нельзя просто любоваться цветком. Потому что, в общем, так всё странно устроено, что вдруг начинают страдать вокруг другие люди. Всё равно ведь вот этого самого «любоваться» недостаточно. Так ведь не проживёшь. И в результате этой любви сначала умирает ребёнок, потом в любовной лихорадке - ну как можно сделать вывод, - и она сама. Как-бы… можно ли назвать такого человека «самодостаточным»?


А.Г.: Вот невесёлые размышления нашей постоянной радиослушательницы Юли.
Юля: Может быть, виной тому моё сегодняшнее мрачное настроение. Но какая же тут в новелле «Письмо незнакомки» настоящая любовь? Лёгкий след любви мелькает только в самом конце, вот в этой цитате: «Тени набегали и расходились, но образ не возникал. Память о чём-то жила в нём, но о чём — он вспомнить не мог. Ему казалось, что он часто видел всё это во сне, в глубоком сне, но только во сне.
Вдруг взгляд его упал на синюю вазу, стоявшую перед ним на письменном столе. Она была пуста, впервые за много лет пуста в день его рождения. Он вздрогнул; ему почудилось, что внезапно распахнулась невидимая дверь, и холодный ветер из другого мира ворвался в его тихую комнату. Он ощутил дыхание смерти и дыхание бессмертной любви; что-то раскрылось в его душе, и он подумал об ушедшей жизни, как о бесплотном видении, как о далёкой страстной музыке».
Приоткрывается дверь в настоящий мир, и оттуда врывается холодный ветер. Да, так бывает. А остальная жизнь проходит мимо, проскальзывает, не задевая, не оставляя в памяти следов, как сон, как морок... Зачем запоминать то, что не есть только твоя иллюзия, то, что не соответствует твоим иллюзиям о мире, то, что может задеть и разрушить стенку между тобой и миром! Зачем обдумывать? Ведь только остановившись на предмете, попытавшись в него вникнуть, можно запомнить что-либо. Но каждый заперт в капсуле своих иллюзий и не желает впускать в неё другого. Наглухо отделён от любого другого стенками этой капсулы! Да ведь это и есть АД.

А.Г.: Я согласен с Юлей. Мне кажется, что это одна из главных тем новеллы Цвейга.


Он, герой, – писатель – любит себя. И любит свою свободу. И она напишет ему в письме, что она понимает, он такой человек, который с радостью делится со всеми радостью, делится со всем миром своим творчеством и тем, чем может поделиться. Но ни с кем конкретно. Со всем миром – да. А с конкретным человеком – нет. Потому что он не хочет отвечать ни за кого конкретного. А она… вот он делится радостью со всем миром, а она собой только с ним. Любит ли он хоть кого-нибудь? Очевидно, нет, только себя. Вот вам и капсула.
Любит ли незнакомка его? Да нет. Она любит только себя. Точнее говоря, она любит свою любовь. И это тоже капсула, о которой говорит Юля. И невозможно пробиться между этими двумя стенами. Нельзя, нет сил, нет никакой возможности. Потому что каждый живёт исключительно только собой. Вот это самое главное. Любовь ли это? Да и вообще, если мужчина даже после такого страшного письма так и не может вспомнить женщину. А чувствует лишь ветер вечности, который дует в его душе? То существовала ли она или он в действительности?
Может быть, его в её жизни не было, а она сложила его из многих других мужчин. Ведь её в его жизни же не было. Он же её не помнит. Вот вам и любовь.
Ещё одна музыкальная пауза.


Музыка. «Ты меня не любишь, не жалеешь» С. Есенин, Б. Рубашкин
«Ты меня не любишь, не жалеешь,
Разве я немного не красив?
Не смотря в лицо, от страсти млеешь,
Мне на плечи руки опустив.

Молодая, с чувственным оскалом,
Я с тобой не нежен и не груб.
Расскажи мне, скольких ты ласкала?
Сколько рук ты помнишь? Сколько губ?

Знаю я — они прошли, как тени,
Не коснувшись твоего огня,
Многим ты садилась на колени,
А теперь сидишь вот у меня.

Пусть твои полузакрыты очи
И ты думаешь о ком-нибудь другом,
Я ведь сам люблю тебя не очень,
Утопая в дальнем дорогом.
Этот пыл не называй судьбою,
Легкодумна вспыльчивая связь,—
Как случайно встретился с тобою,
Улыбнусь, спокойно разойдясь.

Да и ты пойдёшь своей дорогой
Распылять безрадостные дни,
Только нецелованных не трогай,
Только негоревших не мани.

И когда с другим по переулку
Ты пойдёшь, болтая про любовь,
Может быть, я выйду на прогулку,
И с тобою встретимся мы вновь.

Отвернув к другому ближе плечи
И немного наклонившись вниз,
Ты мне скажешь тихо: «Добрый вечер...»
Я отвечу: «Добрый вечер, miss».

И ничто души не потревожит,
И ничто её не бросит в дрожь,—
Кто любил, уж тот любить не может,
Кто сгорел, того не подожжёшь
»
.


А.Г.: Вот что сказала наша радиослушательница Эльмира.
Эльмира: Здравствуйте. Стефан Цвейг во многих своих новеллах пишет о любви к психологическим загадкам и тайнам. К одной из таких тайн Цвейг прикасается в рассказе «Письмо незнакомки». Размышляя над тем, что послужило внутренней пружиной развития именно такой судьбы у героини этого рассказа, я надумала вот что. Мы влюбляемся и неосознанно восхищаемся людьми, имеющими качества, которые хотели бы сами в себе развить. Может, такие свойства есть и у нас, но в свёрнутом (имплицитном) непроявленном виде. Во всяком случае, так утверждают психологи. Незнакомка, видимо, втайне от себя мечтает быть писательницей, и даже имеет к этому задатки. Ведь вся эта известнейшая новелла написана от её имени. Но девушка не угадывает своего призвания, принимая и вкладывая весь свой гений не в творчество, а в ожидании любви беллетриста. Во многом такому развитию событий способствует не очень счастливые совпадения в её жизни. Она знакомится с героем рассказа в подростковом возрасте, когда способность к осознанию себя ещё очень низкая. Одновременно происходят важные изменения в душе, когда формируется образ идеального возлюбленного. В ожидании любви открывается огромный мир незнакомых дотоле чувств и переживаний, внутренних глубин, который очень трудно охватить и понять. Всё это человек может связать только с возлюбленным, только с кем-то извне, минуя то, что происходит всё это в душе его самого. Интересно, что знакомится девушка с беллетристом на лестнице. Лестница в символическом плане соединяет разного уровня души. И если считать девушку анимой, а писателя анимусом, дом – растущей и обнаруживающей себя душой, то этот рассказ можно в символическом плане назвать историей одной души. Спасибо за внимание.

А.Г.: Макс Офюльс, замечательный австрийский режиссёр, он работал в Германии, работал в Америке, работал во Франции, поставил фильм по этому рассказу. И одним из центральных образов этого фильма является лестница, лестница, уходящая куда-то вверх, туда наверно. Там наверху этого дома всё время клубится туман и туда как-бы погружаются поднимающиеся по этой лестнице герои.

И вообще это ведь тема, тема. Потому что в определённом смысле, наверное, многие женщины мечтают или вздыхают, нет, не собираются так любить, в сущности, хотелось бы так полюбить, иначе не стал бы этот рассказ так популярен, - рассказ, написанный мужчиной, - среди женской половины человечества. И наоборот, мужчины очень часто мечтают о женщинах, которые любят их, и ничего от них не хотят. И в общем, как ни страшно получить такое письмо, вместе с тем от него замирает душа; и мужчине хочется чего-то такого: абсолютно преданной женщины. Очень хочется. Только в реальности это оказывается ненужным. И то, и другое, - и женщины, и мужчины – безымянные в рассказе Цвейга – вдруг оказываются удивительно похожими на внутренние идеалы, на какие-то смутные мечты двух половин человечества.

А когда героине рассказа было 13 лет, она сказала:
«Я безотчётно поняла, как понимали все, что ты живёшь двойной жизнью. Своей яркой, пёстрой стороной она обращена к внешнему миру, а другую, тёмную, знаешь только ты один; это глубочайшее раздвоение, эту тайну твоего бытия я, тринадцатилетняя девочка, заворожённая тобой, ощутила с первого взгляда».
Может быть, в этих словах письма разгадка? Некая издёвка Цвейга. Их нет, - у них нет имён. Известно в рассказе только одно имя, это имя слуги - Иогана, - слуги героя; и вот он - человек - он имеет имя. А они… Они, быть может, действительно архетипы Юнга – анима и анимус, и наши смутные мечты. Ведь Цвейг блестяще знал психоанализ, написал книгу о Фрейде, был хорошо, прекрасно знаком с Юнгом. В общем, это был человек из их компании. И посему, мне кажется, вот эти слова Эльмиры действительно в чём-то похожие на правду. Не оживил ли он мечты?

А.Г.: Но вот я знаю, что психолог Оля относится к этому по-другому. Оль, вам сегодня последнее слово.
Ольга: Здравствуйте. Всё уже сказали, Александр Геннадиевич, буквально. Могу только добавить: проекция. Проекция. На самом деле, мужчинам наверно, ну, в их голове это идеальный образ женской любви. С одной стороны, это богиня, чистый ангел.
А.Г.: Она жила, страдала и умерла за него.
Ольга: С другой стороны, вот она в центре, перед нею мужчины падают, в общем, и предлагают. А она думает только об одном мужчине. Мне кажется, это такая вот самая натуральная проекция мужчины, - приписывание женщине вот этих вот, не знаю, желаний, эмоций, которых у реальной женщины быть ну не может. Это всё разобьётся.
А.Г.: Капсулы, капсулы.
Ольга: Да, капсула.
А.Г.: Капсула, о которой говорила Юля, это капсулы проекций. Это мы накладываем на живого человека что-то такое, какой-то свой смутный идеал, который мы до конца не понимаем.
Ольга: Идеал, да. Идеализация и образ Бога, это стремление чтобы женщина всё время видит в мужчине с точки зрения вот этого героя, Бога. Почему так заклинило, да?
А.Г.: Оль, хочу попробовать чуть-чуть сказать другое. Дело же даже не в Боге. А дело в том, вот посмотрите. На самом деле мужчины мечтают об абсолютно преданной женщине.
Ольга: Угу.
А.Г.: Но она им не нужна.
Ольга: Нет.
А.Г.: По той простой причине, что абсолютно преданной женщины как-бы нет, - как героини рассказа, её же нет. Он её не помнит. Абсолютно преданная женщина отсутствует. По-прежнему он один. А она, ну как-бы уныло копирует его движения, но красиво. Она красивая.
Ольга: Очень.
А.Г.: Но она же это он.
Ольга: Конечно.
А.Г.: И посему, он по-прежнему остаётся в одиночестве. И она тоже.
Ольга: И каждый общается сам с собой. В этом весь ужас. Это иллюзия, морок, наваждение. И правильно сказала, Юля, по-моему, то, что это приносит несчастье окружающим. И это как предупреждение молодым юным, таким вот несущимся куда-то девушкам – остановиться, и немножко к Земле вернуться, приземлиться. Есть реальные мужчины, есть реальные женщины. И никогда в жизни до такой степени никто не доведёт себя и в ситуацию. И поэтому никто не помнит, потому что в реальности их нет – нет её, нет его. На самом деле.
А.Г.: Спасибо, Оля.

Ну вот, а к Цвейгу прекрасно подходят слова Блока, вспомненное Людмилой, стихотворение про писателей.
«О, нет! Ведь я не насильник,
Не обманщик и не гордец,
Хотя много знаю,
Слишком много думаю с детства
И слишком занят собой.
Ведь я - сочинитель,
Человек, называющий все по имени,
Отнимающий аромат у живого цветка».


Спасибо всем большое. Спокойной ночи.


Музыка «Магия любви» муз. Adagio Т.Альбинони, сл. М.Крылова

«Где-то под синим небом
Мой белоснежный ангел
Он в бликах светлого сна
Облаком поднял меня
И у святого огня
Вдруг понял я -
Это есть любви магия!

Белоснежный ангел мой
Быль или небыль неба
Белоснежный ангел
И любви магия

Там у реки познания
Мне приоткрылась тайна:
Слово ещё не строка,
Истина так высока
И незнакома пока,
Но понял я -
Это есть любви магия!

Белоснежный ангел мой
Быль и небыль неба…
»
Свернуть


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 фев 2014, 15:20 
Не в сети
Стенографист!)
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 окт 2010, 20:11
Сообщения: 713
Откуда: Челябинская область
СН 05.11.2008 Человек и Фотография
СН 29.03.2006 Мейнстрим и маргинальность


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18 фев 2014, 00:16 
Не в сети
Стенографист!)

Зарегистрирован: 27 мар 2012, 02:48
Сообщения: 416
Откуда: Москва
http://audio.serebniti.ru/text/edit/3018

2006.02.27 Раздвоение личности
Доброй ночи всем, кто нас слышит, желает программа «Серебряные нити» на Радио России…
Нас давно и многие просят, ну, по крайней мере, начать обсуждение очень и очень непростых вопросов психологии, а может быть даже психопатологии.
Сегодня решил рискнуть и поговорить об одном довольно сложном и противоречивом понятии, которое звучит как раздвоение личности. Тем более что вопросы на эту тему уже довольно давно ждут нас на автоответчике и в интернете.
Ну, вот например, один из звонков:

Илья: «Здравствуйте, уважаемый Александр Геннадиевич и весь коллектив «Серебряных нитей». Хочу предложить тему для разговора о таком феномене человеческой психики как раздвоение личности. Когда врачи, психиатры, и психотерапевты ставят такой диагноз. Существует ли такая болезнь на самом деле? Если да, то: как нужно с ней бороться? Что вы, как психотерапевт, можете посоветовать по данному вопросу? Пользуясь случаем, хочу сказать вам большое спасибо за те «Серебряные нити», которыми вы нас окутываете, и за вашу музыкальную часть программы. Как музыкант скажу, что подборка музыки просто очень хорошая у вас. Спасибо вам за всё. Ваш постоянный радиослушатель Илья из города Красноярска».

А.Г.: Хочу поблагодарить вас, Илья. Извините, этот звонок отнюдь не новый, он довольно долго ждал в эфире. Но я бы хотел сказать, что я очень ценю, когда нас благодарят за музыку, поэтому спасибо вам большое.

А вот что касается проблем раздвоения личности, то она действительно существует. Я чуть-чуть попозже, наверно после первой музыкальной паузы расскажу о том, каким образом возникла вновь в конце 20 века эта проблема, как проблема уже клиники, и с какими интересными случаями она сталкивается. Но, к сожалению, увы, средне-ежедневно, особенно в нашей стране мы с вами сталкиваемся со случаями раздвоения личности.

Из зарубежных див, относительно недавно, модная сейчас певица, которую зовут Бейонсе, заявила, или призналась, что та сексуальная барышня, которая зажигает на сцене, и которая находится на пике популярности это не она. Это её лучшая подруга Саша, которая живёт у неё в голове. Настоящая Бейонсе не имеет с Сашей ничего общего. Настоящая Бейонсе это скромная девушка, которая просто очень любит петь. Первой заметила резкое различие между Бейонсе на сцене и Бейонсе в жизни её кузина. Когда певица готовится к выступлению, она просит свой персонал, чтобы её называли Сашей, а вовсе не Бейонсе. А когда концерт заканчивается Саша исчезает и вновь появляется Бейонсе. Видите ли – говорит она – Бейонсе никогда бы не стала носить такие вызывающие короткие платья и не стала бы так двигать бёдрами. Настоящая Бейонсе это очень тихая и очень застенчивая девушка.

Однако тихие и застенчивые девушки встречаются и в нашем Отечестве. Вот, например, знаменитая певица, легенда наша, Эдита Пьеха в недавнем интервью призналась, что пожить для себя очень хочется, но оставить сцену она никак не может. Виной всему некая «артистка», которая живёт в ней и которая буквально пытает и заставляет несчастную Эдиту Станиславовну работать. «Этот год, – про прошлый год говорила Эдита Станиславовна, – для меня как для спортсмена возвращение в спорт. У меня был жёсткий перелом ноги, причём второй по счёту. Там собачки две подрались. Собачка дала под коленку (А.Г.: не буду читать эти детали) были две большие операции, а мышцы всё ещё слабые. Когда из-за травмы сидела дома, всякие мысли приходили, были депрессии, – говорит Пьеха, - но в моей жизни всё диктую не я сама, а артистическое начало во мне». По мнению Эдиты Станиславовны в ней «постоянно борются два начала: женщина – Эдита Пьеха, и актриса. Причём вторая никак не хочет сдать своих позиций», благодаря чему мы наверно скоро и встретим семидесятилетие Эдиты Станиславовны прямо где-нибудь на концерте.

И это ещё не всё. Ну, вот например, о политике. Наш (не будем его называть его имени всуе) один из лидеров знаменитой фракции, – у нас передача не политическая, давайте назовём эту фракцию «апельсин», - горячо поддержал только что принятый закон «Об альтернативной гражданской службе». А через несколько часов во время своих следующих публичных выступлений точно также горячо высказался против этого закона. Глава другой фракции, не менее известной, чем «апельсин», произнёс гневную речь с выражением того, что недавно одобренный Госдумой закон «Об альтернативной гражданской службе» означает ни много ни мало смерть военной реформе, - мол, этот закон превратил понятие альтернативки в абсолютную насмешку. Однако же буквально через час точно также полностью поменял свою точку зрения. Причём лидер первой фракции утверждал, что в обоих случаях он был абсолютно искренен.

Как это так у нас получается? Два начала в человеке. Оба начала абсолютно искренние, оба высказываются за что-то абсолютно радикально прямо противоположное. И никто не сомневается в том, что это нормально. Или такой диагноз, действительно существующий диагноз как раздвоение личности или диссоциативное расстройство личности, позволяет просто-напросто считать этих людей больными? Вот откуда в нас берутся порой две прямо противоположные личности, - вот об этом хотелось бы сегодня в первую очередь поговорить. Ну, а о клинике, я как всегда, расскажу после музыкальной паузы.

Сегодня у нас будет петь вокальная группа – джазовая вокальная группа 60-х годов, которая называлась Хайлоос (Hi-lo’s). И эту группу я ставлю сегодня потому, что зарубежные психотерапевты рекомендуют слушать в случаях раздвоения личности групповое и хоровое вокальное пение, так как когда несколько человек поют идеально гармонично и идеально слажено это помогает человеку собрать разные начала и разные личности в самом себе в единое целое. Поэтому, уважаемые господа, если кто из вас страдает раздвоением личности, попробуйте сосредоточиться на этой музыке.

Музыка «Impossible»

«When someone tries to tell me
How true a heart can be,
I always say, “Impossible,
Impossible for me”.

And when they say I’ll find love
Beyond the rainbow’s end,
I smile and say “Impossible,
Impossible, my friend”.

To dream about what might have been,
Is pointless I agree,
But not as bad as living in
Living in a dream I know can never be.

So when they say, “Smooth sailing”
Despite a stormy sea,
I laugh and say, “Impossible,
Impossible for me”.

If they had said a moonbeam
Could calm a stormy sea,
I would have said, “Impossible,
But now at last I see
That nothing is impossible,
If you are here with me».



Вы сегодня можете рассказать, раздваивалась ли когда-нибудь у вас личность, и может ли человек с этим справиться в самых разных ситуациях: на сцене, в политике, и во многих, многих других случаях жизни.
А.Г.: Доброй ночи, Борис. Мы вас слушаем.
Борис: Доброй ночи. Меня зовут Борис, я из Москвы, - так чтобы представиться.
А.Г.: Очень приятно.
Борис: Вот я какую мысль хотел высказать насчёт раздвоения личности. Я считаю, что никакого раздвоения личности не бывает. Личность всегда цельная. Всегда, в любом случае. Будь это отъявленный преступник, или порядочный человек. Вот когда вы говорили о том депутате, который сначала высказался вот так, а потом совершенно противоположным образом…
А.Г.: Да и всё время говорил, что он искренен абсолютно.
Борис: Да, да и всё время говорил…
А.Г.: Причём это правда, скорее всего это правда, вы знаете
Борис: Это не правда, это 100% не правда.
А.Г.: Для него, для него – это была правда. Ей Богу. Он при Президенте совершенно искренне говорил одно. А без Президента совершенно другое.
Борис: Очень сомневаюсь. Тем более, что в депутаты проходят именно такого сорта люди большей частью.
А.Г.: А мы с вами не принадлежим к людям такого сорта.
Борис: Не принадлежим. Не бывает такого. Мы цельные личности, мы порядочные. Мы никогда не скажем, что вот сначала одно, а потом круто противоположное.
А.Г.: И вот никогда-никогда с вами такого не было?
Борис: Нет, никогда не было. И я считаю, что это просто непорядочные люди, каких очень много и каких очень много в думе, да и вокруг нас.
А.Г.: То есть вы считаете, как, между прочим, и целый ряд психиатров, - поскольку есть три взгляда на раздвоение личности. Понятен ваш взгляд, спасибо.

Я уж воспользуюсь случаем и скажу. Первый взгляд такой чисто советский, что это плохо просто переведённое понятие шизофрения. Хотя шизофрения это на самом деле нечто совершенно другое. А феномен раздвоения личности и сейчас описывается в классификациях как некий отдельный феномен. Конечно, не обязательно имеется в виду всегда раздвоение, бывает растроение и расчетверение и многое, многое другое. Но, тем не менее, это совершенно отдельный феномен. И вот на этот феномен есть как-бы два взгляда, даже три:
Первые считают, что это тяжкое серьёзное психическое заболевание, отдельное самостоятельное, которое нужно лечить чисто психиатрическими способами.

Вторые считают, что это «удобно», - личности удобно объявлять себя больной, и как-бы вытеснять часть своих неприятных воспоминаний, объявляя при этом вот эту часть другим человеком. Да? Вот одна часть меня это актриса Саша, и она может себе позволить вот как-бы сексуально одеваться, выступать на сцене топлес. И так далее, и т.п. А другая часть это та часть, которую воспитывала мама, и которая прекрасно знает, что одевать супер короткие одежды и выступать на сцене топлес это, в общем, не хорошо. Поэтому одна часть называется певицей Бейонсе, а вторая Сашей. И это две разные личности. Вот у меня такая проблема, я такая странная, а на самом деле мне это просто выгодно. Хотя человек в таких ситуациях может вовсе и не лгать для самого себя. Это действительно является способом самозащиты личности от того, она делает что-то, что считает абсолютно недопустимым. Вот это второй взгляд.

И наконец, существует третий взгляд. Третий взгляд тоже надо вам сказать, его просто нельзя не упомянуть. Но вот был такой классический случай с несколькими личностями внутри, такой оставшийся в анналах нашей науки как «случай Дорис Фишер». И в ней было целых пять отдельных «Я», известных как «здоровая Дорис», «больная Дорис», «спящая Дорис», Маргарет и «спящая Маргарет». Самой независимой из них была вот эта самая Маргарет. Она имела обыкновение что-нибудь воровать, и подстроить всё так, чтобы всё падало на «здоровую Дорис». Она прятала её книги, могла надеть её платье и прыгнуть в грязную вонючую речушку, которая текла недалеко от дома. Всё это продолжалось годами. И вот, лечивший девушку врач, такой Уолтер Франклин Принс пришёл к выводу, что на проекции бессознательного это вовсе не похоже, поскольку он ничего не может сделать с этой женщиной Дорис. Что он ничего не может сделать с этими сущностями, которые живут в Дорис Фишер, и даже что надо, чтобы не помогал ни гипноз, ни таблетки, ни какие методы лечения. И он обратился за помощью к некому Джеймсу Хислопу, тогдашнему профессору логики и этики при Колумбийском университете, а тот занимался философским анализом таких явлений как истерия, то самое раздвоение личности. В конце концов, оба учёных зашли в тупик и были вынуждены пригласить медиума, на чём всё и завершилось благополучно. Дорис Фишер стала-таки монопольной владелицей собственного тела. Так что ещё существует взгляд, не надо об этом забывать, религиозный или взгляд спиритов, которые постоянно вмешиваются во все эти истории.

И, например, можно сказать, что в одном из двух случаев, нашего политика, - который говорил сначала одно, потом другое, - «бес попутал». Ну, мы же пользуемся этими словами, вот взял бес и попутал. В каком случае он его попутал, - правда, разобраться трудно, надо проводить экспертизу – либо психиатрическую, либо религиоведческую. Но вот так вот.
Так что есть и такой взгляд на вещи, причём с моей точки зрения, к сожалению, этот взгляд разделяют большое количество народа. Вот, примерно. Три взгляда.

А.Г.: Доброй ночи, Виктор Владимирович.
Владимир Викторович: Владимир Викторович.
А.Г.: Извините, пожалуйста.
Владимир Викторович: Ничего страшного.
А.Г.: Владимир Викторович, вы из Александрова?
Владимир Викторович: Доброй ночи, доктор. Доброй ночи, я вот уже не первый раз звоню, вы знаете, я просто очень люблю вашу передачу, ждёшь её каждый вечер, так здорово! Все дела в сторону, Серебряные нити. По-моему, вы объединили столько уже людей в нашей стране, столько людей вас ждут, вот этой вот встречи с вами, друг с другом! Это просто здорово! Потрясающе. Вы добрый душевный человек. А теперь что касается темы…
А.Г.: Даже не знаю, как реагировать. Спасибо вам большое,… если я когда-нибудь то же самое начну говорить про себя в эфире - остановите меня, пожалуйста, ладно? Потому что я даже как-то стесняюсь это слушать. Спасибо большое. Извините, я вас перебил.
Владимир Викторович: Вот про раздвоение личности. Вы знаете, я сейчас подумал – а я хотел бы испытать это чувство. Конечно, боюсь, что у меня такого не было. Я хотел бы испытать, может быть, это расстройство психическое, но вы знаете, это же так интересно. Это вот удовольствие наверно, которое испытать какими-то искусственными заменителями, наркотики там, алкоголь, - ведь это же всё ерунда.
А.Г.: Не, не возможно.
Владимир Викторович: Наркотики, алкоголь – ерунда! А вот это ощущение, это же не с поездкой за границу, не сравнится ни с чем, ни с сексом. По-моему, это потрясающая вещь. Если б это можно было как-то испытать, вот я бы, например, хотел. Я бы хотел попробовать. Это здорово.
А.Г.: Категорически не согласен, ничего не может быть лучше, чем вот секс с любимой женщиной. И мне кажется, что на самом деле большинство людей, которые страдают раздвоением личности, с вами не согласятся. Поскольку они ими страдают, они на это жалуются. Но в том, что вы говорите, есть одна великая, она же сермяжная правда.
Владимир Викторович: Ага.
А.Г.: Действительно, некоторые исследователи (я, правда, не исследователь, но я встречался с одним-двумя такими случаями, как наверно каждый, кто занимается психиатрией или психотерапией) в общем, отмечали, что действительно, как-бы, пациенты их с потрясающим иногда интересом вслушивались в диалог двух людей, который шёл как-бы помимо их сознания. Они как-бы были зрителями на спектакле, который развёртывался внутри них самих.

Но дело в том, что среди всех этих личностей, которые селятся внутри, всегда бывает, по крайней мере, одна злая и непрерывно досаждающая. Был такой же хрестоматийный случай, известный как феномен Бьючемп, это была фамилия мисс Бьючемп, владетельницы тела, в котором поселились три таких отдельных друг от друга личностей. И вот третью из этих личностей звали Салли. Она заявляла, что она является духом абсолютно другого человека, доминировала над остальными личностями, в том числе и над самой мисс Бьючемп, и подвергала просто безжалостным мучениям свою хозяйку, или хозяйку тела. Она подкладывала, например, в самые необычные места – на туалетный столик, во всякие дамские принадлежности – жаб или пауков, и несчастная мисс Бьючемп просто дико их боялась, у неё болело сердце. Она могла выкинуть чего-нибудь и покруче. То есть Салли в теле мисс Бьючемп могла куда-нибудь уехать на последнем автобусе далеко за город, до конечной остановки, а потом там она внезапно уходила из тела мисс Бьючемп. И мисс Бьючемп появлялась на своём месте, вдруг ощутив, что она ночью находится одна, очень далеко от дома, и так как автобусы больше не ходят, она была бедная вынуждена возвращаться домой пешком. Ну вот, однако, как раз доктору Принсу с помощью сеансов работы в воображении, такого лёгкого гипноза (чего-то вроде того, что мы с вами делаем на клубе, кто у нас бывает), в конце концов, на этот раз удалось вылечить мисс Бьючемп, и Салли наконец-то покинула её тело. И после чего три остальные личности вот под музыку тех самых вокальных групп 60-х годов, поскольку происходило всё это в благословенных 60-х годах, они спаялись воедино.

Надо сказать, что по большей части при вот этих, так называемых раздвоениях личности, личность помнит не всё. Она как бы вдруг осознаёт себя как в случае мисс Бьючемп, то Салли, то ещё тремя совершенно независимыми друг от друга «Я», каждый из которых, как-бы возникали, заменяли её сознание по очереди. И надо сказать, что в общем, этих случаев описано таких классических не так много и не так мало. К концу 20-го века приблизительно с середины с 1944 года таких случаев по всему миру описано чуть более тысячи. Но, тем не менее, описано - это значит вот так досконально и много лет исследовано. Поэтому радостью я это назвать не могу, но в этом есть некий такой чрезвычайно важный момент, как мне кажется. Не слишком ли часто по темам «Серебряных нитей» мы с вами радуемся когда у нас есть какой-то повод как-бы объявить себя не самим собой. Ну, пьяные мы, радуемся – вот видите, как совершенно справедливо говорит наш постоянный радиослушатель – завелась в нас Салли, которая хулиганит, и это уже не мы с вами ночью удрали из дома на конечную остановку автобуса, а гадкая, совершенно отвратительная, подкладывающая жаб и ящериц Салли.

Может быть, действительно в этом правы те психиатры, которые считают, что это достаточно выгодное состояние? Может быть, это ещё одна попытка разрешить себе стать маленьким? Выгнать из себя ответственность за своё собственное поведение? Ну, вот так если нас не дай Бог, конечно, услышит депутат, о котором я говорил, не называя его, разумеется, так ему может быть стыдно. А представляете, если он говорит: вот есть во мне депутат Яша и депутат Саша? Вот первый раз говорил депутат Яша, второй раз депутат Саша, - и так вот, понимаете, у меня с головой, это проблема такая психологическая. И конечно никто из нас, сострадающих страдающим больным людям, не сможет как-то нехорошо посмеяться над такими противоречивыми тенденциями избранников народа. Мне так кажется.
Давайте попробуем послушать объединяющие, как замечательно поют четыре голоса в группе Хайлоос.

Музыка «Lamp Is Low»

«Another perfect day has come to a close
Twelve o'clock, all is well
And while a sleepy world is lost in repose
Let my heart softly tell you

Dream beside me in the midnight glow
The lamp is low
Dream and watch the shadows come and go
The lamp is low

While you linger in my arms
My lips will sigh I love you so

Dream the sweetest dream we'll ever know
Tonight the moon is high
The lamp is low».


Было несколько звонков (не могли ждать междугородние звонки), которые спрашивали: вот я воспитываю ребёнка – я один, когда я иду на работу – я другой, когда я выясняю отношения с женой – я вдруг становлюсь третьим.
Мне кажется, что мы немножко путаем «раздвоение личности» и «социальные маски».
На самом деле, самая идеальная модель такого раздвоения личности полностью соответствует тому, чего я говорю. И очень многие из вас видели это раздвоение в голливудском фильме «Маска». Да? Ну, вот вышел с работы надел маску, скажем, отвязного молодого человека и стал кем-то совершенно другим, кем был на работе. Ведь именно эта модель заключена в фильме, пусть даже он и опосредован на некую волшебную маску. Чаще всего эти волшебные маски мы надеваем на себя сами.

И вся проблема в том, что точно так же, как в комедии «Маска», вдруг приходит какой-то момент, когда маска вдруг начинает с нами разговаривать своим голосом, наша собственная маска. Вот этот момент наверно можно считать раздвоением личности.
А для того, чтобы справиться с этим «раздвоением личности» (ну как-бы в кавычках), о котором мы говорим, (когда я пошёл на работу…) достаточно просто сесть, как в «Серебряных нитях» принято, зажечь свечу и подумать. Подумать о том, а чем моя социальная роль отличается от того настоящего, чего я даю ребёнку, или не отличается. Или я слишком фальшив. А в каком случае я фальшив? - Тогда, когда я дома? или тогда, когда я на работе?
Поскольку, обратите внимание, в обоих случаях, это «Я». А вот когда во мне появляется: на работе я одеваю маску по имени «Гриша»…, и эта маска начинает со мной говорить, петь: «А давай пойдём туда», - кем мы сейчас будем? – Петей или Гришей? – вот тогда это можно назвать раздвоением личности.

Вся беда в том, что наша с вами культура как-бы заставила нас иметь настолько мощные внутри выраженные тенденции к тому, чтобы делиться на две части: настоящую на кухне, и такую масочную на работе, что мне кажется, для нас этот феномен имеет ежедневное и актуальное значение.

А.Г.: Может быть, о нём стоит дальше поговорить, как вы думаете, Кирилл? Добрый вечер.
Кирилл: Здравствуйте. Насчёт раздвоения личности я согласен, вот то, что вы говорили по поводу депутатов, мне тоже кажется, что оба раза они искренне думали то, что говорили.
А.Г.: Да, это такая очень отечественная способность, мне тоже так кажется.
Кирилл: Потому что наверно вопрос рассмотреть с одной стороны, а спустя некоторое время подойти к нему совершенно с другой стороны. И уже может быть даже и забыть о первом своём рассмотрении этого вопроса.
А.Г.: Угу. Просто не называем мы их разными именами. Надо просто научиться – правда, Кирилл? – ловить себя за то, что мы делаем. Поскольку это всё возможно, когда мы перестаём наблюдать за собой, даже когда всё это снимают кино- и видеокамеры. Спасибо вам большое.

А.Г.: Доброй ночи, Лена.
Лена: Доброй ночи… Тема, которую вы затронули, настолько ответственна и настолько деликатна и важна, что я не смогла сдержать своё желание дозвониться. Я имею несчастье иметь близкого родственника с раздвоением личности, то, что вы называете на медицинской терминологии – это шизофрения.
А.Г.: Нет, это не шизофрения.
Лена: Нет, то, что в том числе называют врачи, и когда объясняют родным, то они говорят: вот, некоторые справочники трактуют… Но мы сейчас не об этом. А о том, что как относимся мы к людям, которые себя совершенно… немного неадекватно, порой, ведут себя, проявляют. Живут в каком-то своём мире, одновременно в нескольких мирах. Вот проживая жизнь рядом с таким человеком, как мне это довелось, большое количество лет, то ты уже сам становишься профессором, ты как вибратор, ты понимаешь и чувствуешь, вот здесь нельзя, здесь это…, здесь так, здесь хорошо. Очень часто эти люди бывают весьма талантливы. У них души бывают, вы знаете, им много не нужно говорить, они посмотрят порой, и либо уходят, для них это уже понятно, либо наоборот тянутся как вот к солнышку. Я не говорю обо всех, но я наблюдала за многими, - в ситуации, где бывал мой близкий человек. И я склоняюсь к тому, что в нашем обществе – я не знаю, может быть я не права и я не так думаю, вы меня поправите – мне кажется, что в нас не воспитана толерантность, терпимость, восприятие, что вообще приходят в мир люди разные. Разные они по разным причинам. Кто-то приходит с болезнью Дауна, кто-то с чем-то ещё. То есть нам с детства не рассказывают, не прививают вот эту терпимость. И чтобы была такая реакция болезненная, отторжения, насмешек…
А.Г.: Спасибо вам большое…

Я думаю, что у нас с вами тут набралось в ходе программы несколько тем, давайте… их и обсудим в следующих передачах. Давайте я сформулирую так: …давайте поговорим о маске и душе. И в другой раз поговорим о проблеме толерантности. Мне кажется, что это же главная тема программы «Серебряные нити». Мы так увлеклись борьбой с врагами народа, потом борьбой с коммунистами, потом борьбой за деньги, потом борьбой с олигархами. Мы всё время боремся с кем-то или с чем-то, и у нас почти не остаётся времени, чтобы обратить внимание друг на друга, на то, что у нас болит, и на то, что нам думается. И конечно, это огромная тоже, неподъёмная тема. Но может быть, по крайней мере, какие-то пункты мы с вами сможем обсудить.


Я хочу сказать, что вот существует такой перспективный метод исследования, не работающий у нас в стране, называется позитронная томография, я об этом говорил. Так вот, исследуя такие клинические раздвоенные личности, группа учёных, в Голландии на этот раз, под руководством Симон Рейндерс (Simone Reinders of Groningen University Hospital) они выяснили, что это имеет объективные причины, потому что разные структуры нервной ткани, и это видно на позитронном томографе, включаются, когда работают разные личности. И наиболее современная концепция, не советская конечно, связанная с этими раздвоениями личности, она связана с тем, что это нужно для того, чтобы подавлять травмирующие человека воспоминания. Чаще всего альтернативные личности придумывают дети, которые перенесли серьёзную травму или подверглись надругательству. Состояние, которое называют раздвоением личности, по-видимому, помогает человеку справиться со страшно травмирующей его психологической ситуацией с помощью отсечения воспоминаний, которые начинают восприниматься как нечто происходящее с кем-то совершенно другим.

Спасибо всем большое. Спокойной ночи, спасибо всем большое, за чудесные отзывы.
Наши с вами личности собирает на ночь группа Хайлоос.

Музыка «Fairyland»
Свернуть


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 апр 2014, 00:41 
Не в сети
Стенографист!)
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 окт 2010, 20:11
Сообщения: 713
Откуда: Челябинская область
СН 11.05.2008 Человек и Фотография.

О разных функциях фотографии в нашей жизни. Фотографии и голографический принцип Вселенной.

В этом файле – только текст. А есть та же самая расшифровка, но со всякими фотоиллюстрациями, в том числе фотографиями, которые предоставил участник нашего форума Чакраборти отдохнул.
Скачать можно тут: http://rghost.ru/6Zrq6Z2MT


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Последний раз редактировалось Eugenia 22 фев 2015, 09:58, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 май 2014, 15:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 апр 2014, 20:43
Сообщения: 5
Откуда: Екатеринбург
http://audio.serebniti.ru/text/edit/2546

2004.04.26 Детские страхи
А.Г.: Доброй ночи. Доброй ночи всем, кто нас слышит. За стенами студии, в Москве почти шторм. Свистит ветер, с неба летят какие-то брызги, похожие на градины. Погода как будто специально для разговора о страхах, который мы сегодня планируем, и в особенности о детских страхах, потому что под завывания ветра, наверное, многим из нас и нашим детям становится страшнее, чем обычно. Но я надеюсь, что когда в эфире звучит привычная мелодия, во многих домах зажигаются огоньки, и, несмотря на непогоду, наши страхи уходят, потому что в эфире программа "Серебряные нити" на радио "Россия" и ее ведущий доктор Александр Данилин.

Мы желаем Вам доброй ночи, доброй ночи Вашим сердцам, потому что сердца никогда не зависят от погоды, которая за окном. И сегодня мы говорим о детских страхах, говорим об этом по вашей просьбе, и мы как всегда ждем ваших звонков. По телефону вы можете задавать вопросы, рассказывать истории о том, как вы в детстве преодолевали тот или иной страх и что он значил. И, разумеется, присылать нам и друг другу "таблетки" - пожелания мелодий, стихов, ну, и конечно, любви. Любви, которая тоже, как и программа "Серебряные нити" не зависит от погоды. И притчи по поводу страхов я, наверное, рассказывать не буду, потому что любая притча может вызывать страх, хотя бы своей необычностью.

А вот то, что я хотел сказать очень интересно, потому что перед эфиром было несколько звонков, которые резко критиковали не программу "Серебряные нити", а музыку, которая в ней звучит. И вот почему я сегодня вспомнил об этом. Вы знаете, мелодии, которые мы ставим - мелодии европейской и американской эстрады пятидесятых-шестидесятых годов - очень многие психотерапевты, которые занимаются музыкальной психотерапией, рекомендуют слушать детям для того, чтобы в них развивалась независимость, для того, чтобы формировалось самостоятельное мышление. А мамам не стоит очень бояться детских страхов, потому что детские страхи - это страхи становления самостоятельности. И поэтому мы с вами сегодня будем слушать опять мелодии, которые помогают детям справляться со страхами, обретать независимость от окружающей среды, которая нам, маленьким, кажется угрожающей и пугающей. Почему, мы поговорим несколько позже, а сейчас я хотел сказать только одну сложную мысль. Мне кажется, что эта музыка вызывает резкое неприятие у тех людей, которые выросли в культуре, в которой самостоятельность была как бы под запретом. Мне кажется, что чем зависимее человек, тем меньше он любит вот эту очень странную, очень живую и очень независимую музыку. Возможно, это наш с вами симптом, симптом несамостоятельности наших эмоций. Во всяком случае об этом сегодня подумалось мне.

Ну а мы сегодня послушаем группу с детским названием, это вокальная группа пятидесятых годов, ее название примерно можно перевести как "Красные шапочки". И, похоже, от имени детей группа "The Red Caps" поет песенку "Вот как я плачу".

Музыка. Steve Gibson и "The Red Caps" - How I Cry

А.Г.: Доброй ночи, напомню, что мы ждем ваших звонков, и как всегда начинаем с вопросов, которые звучали на нашем автоответчике до эфира.

Звонок с автоответчика: Здравствуйте. Моему внуку девять лет. Он маленький когда был - заикался. И сейчас у него какое-то волнение осталось. Мальчик ночью тревожно спит. Если мы его укладываем, даже будучи он во втором классе, и я отошла, он может проснуться через полчаса с каким-то волнением. У него постоянно страх что-то сделать, в глаза смотрит - правильно ли он сделал, нет решительности. Но во всех его действиях он нерешителен. И если он поволнуется и что-то сделает не так, у него постоянно в речи идет запинание. И, конечно, у меня, как у бабушки, большое волнение. Хотелось бы спросить совета: где-то, может быть, неосторожность со стороны родителей, может быть, в школе или что-то нам пропить? Большое спасибо.

А.Г.: Вы знаете, родители и школа, как мне кажется, не бывают тотально осторожными. Потому что как ни осторожничай, все равно какие-то неловкие движения, неловкие слова или крик нет-нет из нас и прорываются, какими бы идеальными мы ни были. Поэтому я всегда говорю в таких случаях, что не бывает идеальных моделей воспитания, и винить ни родителей, ни школу, в общем-то, почти никогда нельзя. Ну, за исключением каких-то, конечно, явно патологических историй. А вот дать советы, наверное, можно. И можно дать несколько советов.

Ну, во-первых, вот этот тревожный ночной сон мне нравится не очень. Он свидетельствует, скорее всего, о том, что у ребенка есть некоторое кислородное голодание нервной системы, и надо бы все-таки сделать энцефалограмму и показать его какому-то детскому неврологу или педиатру, который на психоневрологии специализируется, только обязательно сначала посмотрев деятельность нервной системы, поскольку это похоже на так называемый Pavor Nocturnus - "ночные страхи", когда некоторые сны у ребенка очень тревожны, поверхностны, они как бы особые. Легкое пробуждение и сохранение вот этого ждущего напряжения во время ночного сна, в общем требует обследования в любом случае. Но не пугайтесь. Вряд ли вы обнаружите что-то тяжелое. Просто мозгу немножко нужно помочь в этой ситуации, как мне кажется, хотя сами понимаете, я слушаю вас в эфире, и не видел ребенка, но сделать это, наверное, стоит.

Правда это не есть решение проблемы с робостью, поскольку робость - это как раз то, о чем я говорил в начале, это боязнь самостоятельности. Может быть, к нему маленькому, были уж очень строги и уж очень пытались воспитать его правильным, тут вы, может быть, правы, но вряд ли более того. И в этой ситуации, наверное, нужно попытаться немножко изменить стратегию, и менять ее я бы стал вот в какую сторону. Я бы стал рассказывать внуку, или сыну (или бабушка, или мама) о собственных страхах и боязнях, причем честно, поскольку и страхов, и тревоги у нас более чем достаточно. И предложил бы мальчику заботиться о маме, успокаивать ее. И каждый вечер, когда она ложится спать, придумывать какую-то сказку или добрую историю. В общем, я бы возложил на него обязанности по заботе, поскольку робость, как мы говорили, это боязнь неправильного поступка, а когда человек начинает заботиться, тут любые ласковые поступки правильные, и этот страх проходит. Попробуйте направить свои усилия на то, чтобы придумать ему формы заботы о вас, а не наоборот. Это может быть любая забота, например, не забыть принести тапочки или какие-нибудь нужные таблетки с питьем. Рассказать о том, что вы боитесь и попросить вместо телевизора на ночь рассказать вам какую-нибудь сказку или историю, которую для этого надо сначала прочесть. То есть, попробуйте не освобождать ребенка, не переносить заботу на него, а наоборот, сделать так, чтобы он некоторое время позаботился о вас. Вот тогда, наверное, он сможет эту свою робость преодолеть, поскольку, как вы знаете, в заботе нет правильности, нет границ и пределов, в которых он должен вести себя определенным образом, а никак не иначе.

Ну и, конечно, очень хорошим лекарством на ночь до всяких обследований является классическая музыка. Именно классическая музыка, а не та, которую мы слушаем сегодня, и в частности я настоятельно вам рекомендую хорошо темперированный клавир Баха. Вы можете просто по частям ставить его каждый вечер (только не очень громко), и я думаю, что сон у ребенка от этого станет лучше. Поскольку нужен какой-то способ расслабиться, а очень часто телевизор является поводом для страха, а не лекарством от него. Поэтому если ребенок послушает на ночь что-то типа хорошо темперированного клавира или концертов Моцарта для фортепиано для четырех рук - это то, что мировой музыкально-психотерапевтический опыт рекомендует в таких ситуациях - это совершенно точно страх ему облегчит. Ну, а я надеюсь, что вслед за группой "Красные шапочки" рано или поздно мы поймем, или как они поют, "уразумеем" причину страхов собственных детей и обязательно с ней справимся.

Музыка. Steve Gibson и "The Red Caps" - Would I Mind

А.Г.: Вот пример ритма, дающего самостоятельность, как говорят психотерапевты. Вопросов перед эфиром у нас было довольно много. Вот еще один из них:

Звонок с автоответчика: Уважаемый Александр Геннадьевич. Сегодня будет обсуждаться тема детских страхов, и я хотела бы, чтобы вы поговорили о таком распространенном страхе как страх темноты. У меня девочке уже тринадцать лет, она до сих пор засыпает только при свете, только недавно стала спать одна, до этого спала вместе со мной; сейчас берет с собой в постель кота. Когда я спрашиваю, почему она боится темноты, она говорит, что ей кажется из темноты выйдет кто-то страшный, какой-то черный человек и сделает с ней что-то плохое. И раньше она даже каких-то чудовищ говорит, что видела в темноте, хотя, естественно, никого лично я там не вижу. Как объяснить этот страх, как с ним бороться?

А.Г.: Вы не видите больше чудовищ в темноте, но, думаю, что когда-то видели. Просто забыли. Во всяком случае, я какими-то всполохами помню, что я видел чудовищ на месте куч одежды на стульях. Мне кажется, что их видели почти все, просто забыли эти свои страхи. Связаны они, как мне кажется, главным образом, с одним главным страхом. И, наверное, этот страх - одна из причин того, что мы с вами пытаемся - и тоже в преддверии ночи преодолеть темноту, правда? Осветить ее серебряными нитями, осветить ее отношением друг к другу. Цель - чтобы у нас с вами не было страхов ночью, чтобы развеять что-то. А вот что?

Мне думается, что страх темноты, ну, конечно, не мне одному, что страх темноты - это на самом деле такая ранняя форма страха смерти. Дело в том, что когда мы засыпаем, как известно, в мифах, и легендах, и мы с вами об этом очень много говорили, мы как бы переходим в другой мир. Этот другой мир аборигены Австралии понимали по-своему, аборигены Новой Зеландии по-своему. Просто уже вспоминали об этом. Но в этом мире все по-иному. В этом мире контроль сознания за поведением теряется. А для детей, самостоятельность которых еще не сформировалась это страшно. Поэтому кажется как аборигенам, как первобытному мышлению, так и мышлению детскому, что там, в темноте, водятся какие-то духи, которые управляют вот этим нашим другим миром, миром сновидений, миром, когда человеческое "Я" меняется. Я думаю, что все наши ночные страхи так или иначе связаны с этим глубоко спрятанным и очень, и очень значимом ощущением. Мы боимся раствориться в темноте, боимся потерять над собой контроль. Для нас, для взрослых бессонница... Ну, подумаешь, бессонница? Ну не спишь и не спишь, возьми книжку и читай. А ведь это страшная вещь. Почему? Потому что мы боимся, что нас похитит фея ночи, боимся раствориться в темноте, боимся потерять разум; если хотите - боимся сойти с ума, что почти равно страху смерти. Вот такой небольшой философский экскурс в причины страха темноты. И поэтому не надо реагировать на то, что дети хотят спать при свете - пусть спят. Со временем это желание пройдет, и ничего ненормального в чудовищах, которые из темноты выходят, на самом деле нет.

Как помочь ребенку? Вы знаете, наверное, так же, как мы пытаемся помогать вам. Попробуйте придумать сказку. Сказку, лучше вместе с дочкой и лучше не совсем на ночь, но вечером. В этой сказке должен быть замок, в котором, может быть, где-то и горят свечи, но в котором на самом деле темно. Или пещера, в которой водится какое-то чудовище. Если хотите, это может быть готовая сказка, "Аленький цветочек", скажем. Почему? Да потому что чудовище, которое водится там в темноте, в этой сказке должно оказаться добрым и смешным. Этакий Шрек, который водится на болоте, в новомодном мультфильме, который ужасно страшный, но на самом деле он как луковица: там, внутри, он добрый и теплый. Идей таких сказок может быть сколько угодно, но самое главное, чтоб чудовище, которое выйдет из темноты девочке, героине, в этой сказке помогало. Ну, например, приводило к принцу, или оборачивалось и становилось принцем. И, если это получится, у мамы или у папы, может быть, даже было смешным, забавным. Не бойтесь рассказывать неуклюжие сказки. Все равно, сказки, рассказанные родителями лучше, чем сказки, вычитанные в книжке. Ну вот, примерно так, наверное, выглядят этот совет и причина страха темноты.

А нас в эфире давно ждут звонки. Татьяна Алексеевна, доброй ночи, если вы нас слышите.

Татьяна Алексеевна: Доброй ночи. Я хотела бы рассказать о своем ребенке. Когда ей было два с половиной года я ее отдала в ясли. И их ясли поехали на дачу. Я часто довольно-таки ездила посмотреть, как она себя чувствует там. Маленькая еще. И когда однажды я приехала, то я увидела такую картину: ребенок мой не говорит, молчит и не улыбается. А она у меня была такая веселая, улыбчивая, озорная девчоночка. И говорливая, все стишки знала, и песенки. А тут спрашиваю - молчит. Я узнала, что воспитатели их запугивают, чтобы они спали. Я забрала ребенка, и когда привезла домой, она у меня пару дней не разговаривала, потом стала заикаться, но говорить, и я выяснила,что ее напугали серым волком. Я спрашиваю:
- Чего ты боишься?
- Серого волка и бабу Ягу.

И она не могла смотреть мультфильмы долго. Мы с ней боролись с этим страхом и победили его. И потом я вспомнила свое детство. У меня мама тоже была такая, любила пугать нас с братом, когда мы маленькие были. А папа говорил: "Ну, чего ты, дочка, боишься? Ну, посмотри, там же нет ничего. Вот темно, смотри, я свет зажгу. Ты видишь - нет ничего." И я перестала бояться. Дочку я никогда не пугаю. И побороли мы страх. Я советую всем родителям не пугать своих детей, спокойно с ними разговаривать и объяснять, что это не так страшно, что все получится, что все они смогут. Вот, я думаю, что так.

А.Г.: Вы знаете, я хотел вот что сказать. Во-первых, конечно, я с Вами полностью согласен, и пугание - это в любом случае не метод воспитания, поскольку нам очень часто удается испугать. Конечно, лучше рассказывать сказки и играть теми героями, которыми ребенок напуган, а очень часто сейчас они еще пугаются героев мультфильмов, которые как бы вместо ясельного детского сада теперь работают, поскольку очень многие родители предпочитают как бы отвлечь внимание ребенка на мультфильмы, причем очень часто на мультфильмы не по возрасту, потому что мультфильмы надо достаточно точно подбирать по возрастным категориям, иначе страх разных всяких не очень понятных героев в не очень понятных любовных отношениях остается.

И еще одну вещь я хочу сказать. Я хочу сказать, что есть еще одна причина. У меня очень сложное отношение к яслям, потому что мне кажется, что это такая безумно трудная душевная работа, на которую способны далеко не все воспитатели. Потому что здесь нужно не просто образование, которого, кстати, нет, но еще и человеческий дар - любовь к маленьким детям, который тоже встречается, к сожалению, гораздо реже, чем хотелось бы. Но вот против чего я категорически, так это против поездок с яслями на отдых по той простой причине, что такие истории - у меня такое впечатление - рассказывает просто половина родителей. И вот почему. Маленький ребенок, которого куда-то отправляют, например, в больницу, в ясли, вообще чувствует себя заброшенным. И есть даже работы, которые показывают, что оставление ребенка до трехлетнего возраста свыше, чем на семь часов без папы и мамы порождает в его душе ощущение опустошенности и брошенности. Есть ощущение, что родители ушли навсегда, они начинают фантазировать на эту тему, потому что это возраст, который требует опоры на родителей, в которых еще ребенок не очень воспринимает себя как нечто отдельное. И поэтому сам факт отправления в такую дальнюю и долгую поездку с ясельной группой он уже порождает страхи, которые, конечно, очень легко усилить воспитателям. Но иногда этого не происходит. Ничем воспитатели не пугают, а дети, которые, с их точки зрения, заброшены в таком хайдеггеровском смысле этого слова начинают вспоминать страшные сказки, которые им рассказывали, представляя себя героями этих сказок, которые съедают те же самые ночные феи. Я не утверждаю, что это так, я просто хочу сказать, что возможен такой механизм.

У нас на автоответчике есть очень-очень похожий звонок. Взрослая слушательница не рассказывает детали, но в целом передает то же самое напутствие.

Звонок с автоответчика: Здравствуйте. Насчет детских страхов. Я думаю, что в них виноваты сами взрослые, которые пугают детей. Но самое страшное, что детские страхи потом откликнутся во взрослом возрасте, что случилось у меня. На самом деле мне уже сорок лет; я помню, что когда-то пугали родители; может быть, они считали, что они меня ограждают от чего-то в этой жизни, но теперь я чувствую, что эти страхи вылились в неуверенность для меня. Поэтому призываю всех родителей - не надо пугать своих детей, а надо им вселять уверенность в себе и в том, что у них все будет хорошо. Тогда никаких страхов. Спасибо, до свидания.

А.Г.: Все будет хорошо, мы обязательно выиграем. И вообще, выигрывать гораздо лучше, чем проигрывать, в том числе выигрывать воспитание. Об этом поет группа "Красные шапочки".

Музыка. Steve Gibson и "The Red Caps" - Win Or Lose

А.Г.: И , несмотря на то, что у нас не очень много времени осталось и в эфире ждут звонки, я не могу не ответить еще на один вопрос, оставшийся у нас на автоответчике.

Светлана: Здравствуйте, меня зовут Светлана, я очень люблю вашу программу, когда могу, слушаю. У меня вопрос к ведущему. У меня дочке год и девять месяцев. Она говорит, что боится соседей. У нас соседи часто делают ремонт, постоянно какой-то стук, что-то происходит. А когда звуки доносятся с улицы, машины или что-то еще, я ей объясняю, что это машины, и она не боится. Когда я говорю, что это соседи делают ремонт, она постоянно говорит, что она боится соседей. Если я выхожу на кухню, она начинает плакать и кричать, что мама ушла, что она боится соседей. Постоянно ходит за мной хвостом. Не знаю - это какая-то патология, или что это, и с чем это связано, нормально ли это. Что бы Вы посоветовали?

Так она вообще любимый ребенок в семье; папа, мама есть, любят. Может быть, я немножко нервная. Мы ее не бьем, не наказываем. Единственное, что я на нее голос повышаю периодически. Но по-другому у меня пока просто не получается. Она уже говорит хорошо. Так, в принципе, веселая, жизнерадостная девочка; на улице очень смелая, то есть может идти, даже на маму не оборачивается, гуляет. На улице ведет себя спокойно. В гостях тоже ведет себя спокойно. Только дома. Дома боится соседей.

А.Г.: В замкнутое помещение через стены попадают какие-то звуки, которые производят загадочные соседи. Именно в замкнутое помещение, именно в то помещение, в котором ребенок засыпает, и поэтому соседи, которые, наверно, делают ремонт и звучат допоздна, они, скорее всего, и производят такое впечатление на маленького ребенка. Поскольку чувствительность нервной системы в таком возрасте, конечно, гораздо выше, чем у нас. Ничего патологического в такого рода страхе еще менее чем в два года нет. Правда, как бы есть свидетельства того, что чувствительность у ребенка повышена, но, в общем в действительности это не есть признак какого-то заболевания.

Что бы я посоветовал?

Ну, во-первых, если у вас - у мамы - нормальные отношения с соседями, то мне кажется, что таинственных соседей хорошо бы ребенку явить. Как только они оживут, и будут людьми из плоти и крови, которые с ней поиграют, какую-нибудь конфетку подарят, если, конечно, конфетку можно, или что-то еще и скажут пару ласковых слов, то это очень здорово облегчит страхи. Если сначала они поиграют, потом вы (днем, конечно) скажете, что вот это и были те самые страшные и ужасные соседи. Я не думаю, что для соседей это будет такое уж прям тяжкое одолжение. Ну, надеюсь, во всяком случае. Это во-первых.

Во-вторых, это довольно частый страх, увы, потому что у нас очень многие соседи непрерывно делают ремонт, а еще иногда бывает и того хуже: бьют вместо молотков друг друга о стенку, в общем, страшные вещи совершенно, впору самому забояться. Поэтому я хочу сказать, что если такие вещи невозможны, то можно рассказать массу замечательных историй про соседей. Ну, например, сказку про волка и семерых козлят, когда мама ушла, осталось семеро козлят... Ну, если кто забыл сказку, я ее до конца пересказывать не буду, прочитаете. Ее можно переделать, рассказав, что за стеной в это время были соседи, скажем, семь барашков, которые, в общем в конечном итоге козлят и спасли. В общем, истории про добрых соседей, которые "звучат" и это хорошо, потому что это значит, что по крайней мере мы дома не одни, и нас могут защитить и помочь. Мне кажется, такого рода сказки и истории могут ребенку в таком возрасте помочь. Если, конечно, не возможен контакт с живыми соседями. Ну вот, максимум советов, которые я могу дать.

А нас давно ждет Татьяна Алексеевна в эфире. Татьяна Алексеевна, Вы нас еще слушаете? Анна?

Анна: Да, слушаю. Я вот хотела задать Вам такой вопрос. У меня сыну двенадцать лет. Раньше он оставался дома и в четыре, и в пять лет один. А именно сейчас, где-то лет с одиннадцати, наверное, он дома вообще один не остается. Он ходит и гулять, и в школу, и еще куда-то. А вот именно дома один он не остается. Спрашиваю: "Почему?" Он говорит, что не то чтобы ему страшно; то ли ему это уже стыдно сказать. Он говорит: "Мне очень дома неприятно". Ну, в общем, ни под какими предлогами. Я уже говорю: "Ну, может же что-то случится с нами, все же бывает; уже нужно оставаться одному." Но вот ни в какую и все.

А.Г.: Вы знаете, не могу быть точно уверен, но я думаю, что Вы правы - что-то его дома напугало. Чего в такой ситуации помогает. Во-первых, конечно, первое, что Вы уж ни в коем случае не делайте, это одиннадцатилетнему ребенку слов "а что будет, когда нас не будет?" - не говорят. Анна, я просто ловлю эти слова в эфире. Вы на них акцент не делаете, но на самом деле если такие слова звучали, то, может быть, он не боится оставаться дома один. Бывает не так. Иногда бывает так, что он боится оставлять вас одних вне дома, потому что Вы несколько раз ему говорили, о том, что с нами может что-нибудь случиться и мы умрем. И эта попавшая один раз в сознание ребенка фраза... Вы ее естественно, между строк произносите в эфире, а если она так же звучала лет в девять-десять, то... Десять, одиннадцать, двенадцать лет - это такое время, я бы сказал, чтобы не очень подробно говорить, второго обострения страха смерти. Это препубертатный возраст, он входит в подростковый возраст, и тревога появляющихся гормонов делает его нестабильным, он начинает жутко переживать за вас. Так бывает очень часто, поэтому с таким страхом нужно бороться такими косвенными утверждениями того, что все здоровы, и с родителями ничего решительно случиться не может. Хотя все мы не боги, конечно, но в общем с этим утверждением, подспудно звучащим очень часто связаны страхи. Это первая мысль, которая приходит мне в голову.

А второе - это очень часто что-то, что напугало во сне в комнате. Может быть, если это возможно чисто территориально, может быть попробовать сменить ему комнату. Ну, еще раз оговариваюсь - не знаю, насколько это возможно, но перевести его на какое-то время жить в другую комнату. Очень часто на этом этот страх оставаться одному проходит, потому что он иногда связан с каким-то из этих чудовищ, которые сегодня звучали, которые выходят из темноты. А он в одиннадцать лет признаться в этом не может. Но все-таки первая версия мне кажется очень вероятной. Подумайте о ней.

И я прошу прощения у всех, кто нас так и не дождался, поскольку нету больше времени, но я чувствую, что разговор о страхах и детских страхах надо продолжать, следите за нашими передачами, мы обязательно к этой теме вернемся. Ну, я думаю, что даже если просто мы будем проявлять терпение и, по крайней мере, не пытаться заставить насильно ребенка не бояться, то мы обязательно дождемся, что все с нашими детьми будет хорошо. Мы желаем вам спокойной ночи, очень вас любим, а об этом на прощание поет группа "Красные шапочки". Спокойной ночи.

Музыка. Steve Gibson и "The Red Caps" - Wait
Свернуть


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 май 2014, 15:28 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 апр 2014, 20:43
Сообщения: 5
Откуда: Екатеринбург
http://audio.serebniti.ru/text/edit/2874

2006.02.06 Навязчивые состояния
А.Г.: Доброй ночи. Доброй ночи всем, кто нас слышит, желает программа "Серебряные нити", и, конечно, я, ее ведущий, доктор Александр Данилин. Сегодня понедельник в Москве, а по московским понедельникам мы с вами обсуждаем различные проблемы человеческой души, болезненные или просто больные ее состояния. И по навязчивым просьбам, которые приходят на нашу страничку в Интернете, мы сегодня обсуждаем навязчивые состояния, простите меня за неудачный каламбур.

В любом случае всем знакома эта проблема; так или иначе, с теми или иными формами навязчивых состояний мы сталкиваемся регулярно. Иногда на работе, в магазине или на улице нас начинают одолевать мысли, которые мы потом называем навязчивыми. "Выключил ли я дома чайник, и главное, хорошо ли я запер дверь?" "Ох, я, кажется, только что достал сослепу из кошелька пятисотрублевую купюру, а получил сдачу как с полтинника". Ну, и так далее, и так далее до бесконечности. Кто-то упорно пересчитывает белые автомобили или старательно перешагивает трещинки на асфальте. Как же я не забыл - кто-то по сто-двести раз в день моет руки.

Что это такое - безобидная привычка или начало серьезного заболевания? Кто-то из нас справляется с этими временными проблемами и подавляет в себе беспричинное беспокойство, моментально забывая о нем. Отечественных оценок у меня нет, а вот по оценкам английских врачей на протяжении жизни примерно у трех человек из ста эти мысли оказываются крайне устойчивыми и переходят в действия, от которых человек никак не может избавиться, хотя и понимает абсолютную их бессмысленность. Вот тогда психиатры и психологи говорят о навязчивых состояниях. Что это такое - болезнь или нет? Нелепые привычки, которых множество, и в плен к которым мы временами попадаем - нормальные явления или черта характера? В принципе, чем менее уверенны мы в жизни, тем больше таких привычек у нас появляется. Кому не знакома ситуация, когда в стрессе мы без конца и без края крутим в голове мотив знакомого шлягера или дурацкую фразу из надоевшего рекламного ролика.

Вот такие ситуации мы обсуждаем сегодня, здесь, в программе "Серебряные нити". Мы говорим о различных навязчивых привычках, о том, что они значат, и, конечно, в первую очередь, как вам их удалось победить и как с ними бороться. Мы ждем сегодня ваших звонков с рассказами о ваших навязчивых состояниях, о навязчивых состояниях ваших близких и о том, как вам удалось их победить. Ну и, конечно, я постараюсь рассказать о том, что же с человеком в этой ситуации происходит.

Наверное, болезни иллюстрировать музыкой труднее всего. И мне показалось, что (у нас известно вообще мало: инструмент, который в джазе используется не очень часто - джазовая скрипка) у нас в стране очень мало знают такого замечательного скрипача пятидесятых-шестидесятых годов, звали его Стафф Смит, и этот скрипач играл в очень яркой и очень навязчивой манере, во всяком случае, у меня его манера игры почему-то ассоциируется с навязчивыми состояниями.

Но не всегда же они бывают такими грустными уж, разрушающими душу? Иногда ведь мы страдаем и радостными навязчивыми состояниями. Например, когда в каждом человеке, который проходит мимо, мы узнаем лицо любимой, которую ждем на свидании. Чем не навязчивое состояние со знаком "плюс"? Вот, как иллюстрация, слушаем сегодня джаз, Стафф Смит.

Музыка. Stuff Smith (виолончель), Dizzy Gillespie (труба), Oscar Peterson (пианино) (США) - Ja-Da

А.Г.: Обратите внимание. Мы сегодня пытаемся говорить не о страхах, а, как бы, о реакции на них. Есть люди, которые жутко боятся заболеть. И такой страх толкает их, иногда абсолютно здоровых, на многочисленные и часто ненужные медицинские обследования. Так как уже врачи неоднократно объяснили такому человеку, что он здоров, то постепенно его привычка к обследованиям теряет свой некоторый болезненный характер, она теряет содержание, и человек начинает ходить по врачам, уже не думая о том, что он болен, а для того, чтобы обследоваться на всякий случай. "Нужно же человеку", - говорят такие больные, - "сдать раз в месяц кровь на анализ: как бы чего не вышло". И эта привычка обследоваться, а не сам страх заболеть, и становится неким навязчивым действием.

Очень часто такие навязчивые действия наши возникают в ответ на страх. Конечно, мы возвращаемся или думаем целый день о том, не забыли ли мы выключить чайник из страха пожара. Поэтому важно понимать, что иногда этот лежащий в основе навязчивости страх мог возникнуть когда-то очень давно, в детстве, и с тех пор больше и не возобновляться. А вот привычка защищаться от этого несуществующего страха начинает повторяться по кругу. Ничего удивительного в этом нет, и более того, изучение таких историй когда-то лежало в основе психоанализа.

Доброй ночи, Галина Дмитриевна. Я знаю, что Вы из Воронежа к нам дозвонились.

Галина Дмитриевна: Да.

А.Г.: Мы Вас слушаем.

Галина Дмитриевна: Вы знаете, у меня вот было такое: какая-то идея страха была, что я должна умереть. И у меня это, наверное, длилось примерно с месяц. И думаю: в чем же дело? Я еще женщина, 62 года мне. Думаю, нет, надо перебороть это все. У нас в Воронеже появились кровати-массажеры. И я пошла туда, на эти кровати-массажеры. И Вы знаете, проходила я уже 20 раз, и я почувствовала какую-то энергию в себе и думаю: нет-нет-нет, все это надо отбросить и с этим надо покончить. И я сейчас чувствую себя нормально, и мысли меня эти уже покинули.

А.Г.: Итак, похоже, что Галина Дмитриевна дает нам следующий совет: отвлечься. Что такое в данном случае кровать-массажер? Кровать-массажер возбуждает, скажем так, периферические рецепторы, действительно дает энергию и заставляет организм переключиться на что-то другое. Во всяком случае, я правильно понял Ваш совет?

Галина Дмитриевна: Да, конечно.

А.Г.: Понял, спасибо большое.

Галина Дмитриевна: Но не только можно отвлечься на кровати-массажеры, но и еще чем-то: походить в театр, встречаться с друзьями, почитать какую-то литературу, может быть, любовь или фантастику, или еще что-то.

А.Г.: Использовать друзей и любовь в качестве кровати-массажера. По-моему, это отличный совет. Простите, кто у нас еще следующий в эфире? Ольга Григорьевна?

Ольга Григорьевна: Да, здравствуйте.

А.Г.: Доброй ночи.

Ольга Григорьевна: Я хотела бы вот такой вопрос задать. У меня ребенок с послеродовой травмой. Ставили ему гипоксическую энцефалопатию. А потом, где-то в годик, до четырех, начались тики. А потом уже навязчивые движения. А потом уже и шизофрению поставили, и органический психосиндром. Как можно было раньше отличить навязчивости от тиков?

А.Г.: Да, собственно говоря, на самом деле тики - это и есть самый простой пример навязчивых движений, Ольга Григорьевна. Поэтому тут в общем в действительности особенно и обсуждать-то нечего. Что я могу посоветовать?

Первое. Энцефалопатия, резидуально-органическая или посттравматическая - это диагноз, который сам по себе исключает диагноз шизофрения по современной классификации. Поэтому, я думаю, что если данные за травму есть, то никакой шизофрении у ребенка нету, и самое главное, зарекаю Вас всячески... Ведь в действительности, знаете, какая штука... Только на моем веку, а я, в общем, не считаю вовсе, что мой век так уж бесконечно долог, но за те 23 года, которые я работаю в психиатрии диагнозы кардинальным образом поменялись по крайней мере раза три. Поэтому диагноз - это такое слово, не надо его пугаться. Но самое главное - ребенка, у которого есть тики и у которого есть данные за энцефалопатию, тем более посттравматическую, или возникшую в результате родовой травмы ни в коем случае нельзя лечить антишизофреническими препаратами. Я не имею права перечислять их в эфире и как-то обсуждать, но если Вы в инструкции к лекарству видите, что там есть показания для лечения шизофрении, значит, уберите немедленно эти лекарства. Лечить надо то первичное расстройство, в котором Вы уверены.

В общем, есть еще одна вещь. Очень интересная, потому что ряд исследователей, опять же западных исследователей (Сьюзан Суидо, Луис Бекстер) много занимались исследованиями навязчивых состояний у взрослых, и у детей с помощью у нас сейчас пока не существующей, насколько мне известно, позитронной томографии. Это такой очень суперсовременный вариант рентгена. И выяснилось, что существует в определенной области мозга, в так называемом хвостатом ядре, перевозбуждение, т.е. существуют стойкие очаги возбуждения у тех людей, которые страдают вот такими навязчивыми состояниями. То есть они имеют под собой некоторую физиологическую почву. При этом интересно то, что когда в результате чисто психологических усилий, например, занятий психотерапией, это возбуждение в хвостатом ядре проходит, то есть когда человек себя чувствует нормально, когда эта навязчивость перестала его беспокоить, то не регистрируется возбуждения и вот в этой зоне мозга.

Вот, что еще интересно. Это не совсем ответ на Ваш вопрос, но я просто пытаюсь расширить немножко информацию. Интересно то, что выяснилось, что навязчивые состояния у детей могут вызываться весьма распространенными микробами, названия которых знают все, и микробы эти - стрептококки. То есть тот самый главный злой микроб, который вызывает в первую очередь ангину. Так вот та самая Сьюзан Суидо обнаружила, что после ангины, вызванной стрептококками, у некоторых детей развиваются навязчивые состояния. Описаны случаи, когда они обязательно должны повертеться на одной ножке или постоянно моют руки, что, как Вы понимаете, ну совсем не характерно для здорового ребенка, тем более для здорового ребенка в нашей стране. Так вот стрептококк и факт его существования - уже немножко проще. Его можно исследовать и это все можно лечить.

На всякий случай, информация для родителей. Вообще говоря, считается, что главную-то роль в формировании тиков и разных более сложных навязчивых состояний является как раз именно травма. И травма во время родов, и травма в раннем возрасте. И уверяю Вас, что последствия травмы лечить в общем можно и нужно. И у детей они лечатся достаточно несложно. Ну не сердитесь, если хотите более подробной информации, позвоните просто к нам в клуб, и я думаю, что мы запросто по этому вопросу можем ребенка проконсультировать. Поскольку дальше начинается очень специфический разговор. Хотя тики чаще всего возникают у детей именно в результате травмы и это вне всякого сомнения навязчивое состояние. Они же очень часто являются у детей с родовой травмой результатом стрессов, стрессов чаще всего вызванных темой нашего разговора в ближайшие пятницы, то есть чаще всего вызванных разводом. По статистике до девяносто пяти процентов тиков у детей повзрослее, не связанных с травмой, вызваны разводами, ну или, уж извините, надо все равно уточнять, смертью одного из родителей. Поэтому будьте, пожалуйста, внимательны. Вот основные советы, наверное, все. Давайте, чтобы немножко переключиться, послушаем еще одну навязчивую джазовую мелодию.

Музыка. Stuff Smith, Dizzy Gillespie, Oscar Peterson - It's Wonderful

А.Г.: Я прошу прощения у тех, кто ждет на проводе. Я все-таки попробую сделать несколько коротких объявлений, пока только середина передачи. < 23:24-28:10 - объявления о тренингах >

Возвращаемся к навязчивым состояниям. Я понимаю опасность такого рода разговоров, потому что первая мысль, которая появляется у человека мнительного, а мы все стали мнительными, страдающими навязчивостями, психастениками, как сказал бы автор этого слова французский психиатр Пьер Жане. Так вот даже не у слишком мнительного человека появляется мысль "А нету ли этого всего у меня?". На самом деле довольно легко отличить навязчивые действия, которые разрушают нормальную человеческую жизнь от безобидных странностей и мелких привычек, которые свойственны нам всем. Кто-то не может работать, если письменные принадлежности на столе не разложены в строго определенном порядке. Я, например. Ну, извините. Кто-то собирает в карманах или в сумочке все чеки и квитанции, полученные по разным поводам, а кто-то раздражается и кричит на близких, если сдвинуто с места любимое кресло. Если это не переходит в агрессию, и за то, что сдвинуто кресло, вы, простите меня, не калечите своих близких, то все нормально. Для некоторых профессий такое внимание к мелочам - педантичность, говорим мы, а вовсе не навязчивость - даже необходимо. Например, для летчиков, врачей, редакторов, корректоров. На самом деле очень многие особенности навязчивого поведения, если они не доведены до абсурда, полезны человеку для выживания. И именно поэтому и появились когда-то, наверное, у наших далеких предков. Насторожиться следует только в том случае, если Вы замечаете, что не можете прекратить эти действия, что они приобретают чуждый личности оттенок, когда появляется впечатление, у вас, у самого, что вы болезненно пристрастны к порядку на столе. Когда вам не просто нужно навести порядок, а вы можете потратить целый день только для того, чтобы положить ручку, подставку для ручек или что-то еще на столе в строго до миллиметра геометрически точно выверенное положение и вас самого это начинает беспокоить, а прекратить это делать усилием воли вы не можете. Вот только тогда можно говорить о каких-то навязчивостях.

Доброй ночи, Галина. Извините, что заставил Вас ждать в эфире.

Галина: Спасибо, я очень внимательно слушала Вас. Доброй ночи, Александр Геннадьевич. < Помехи в 31:02 >. Я постоянная слушательница, звоню впервые. А скажите, пожалуйста, вот чувство любви можно отнести к навязчивому состоянию? "Ни минуты покоя, ни секунды покоя, не могу без тебя. Что же это такое?" - как поется в песне.

А.Г.: Не могу ответить на этот вопрос по одной простой причине. Для кого-то вне всякого сомнения это является чувством любви, для кого-то навязчивостью. Как правило, очень просто: "ни минуты покоя, ни секунды покоя" для партнера выражается в том, что любовь чаще всего очень быстро перестает быть взаимной. Поскольку это тот самый случай, о котором мы много раз говорили, когда человек как бы пытается отдать другому механизмы управления собой. Он говорит: "Я себя боюсь, на вот, возьми меня, и я буду жить тобой". Обсуждали, и я думаю, что еще не раз будем обсуждать по пятницам, московским пятницам, эту тему, и хочу сказать, что на самом деле навязчивостью можно считать только то, что считает навязчивостью не партнер, а сам человек. Вот если Вы мне скажете "ни минуты покоя, ни секунды покоя", хочу прекратить его любить...

Галина: Да, да.

А.Г.: ...но никак не могу этого сделать, вот не могу, он стал для меня болезнью. Мне это мешает жить, вот тогда да, если эта мысль примет определенную геометрическую форму, то тогда можно попробовать ее и полечить, как навязчивость. Во всяком случае, попытаться понять, чем же вызвана такая болезненная любовь. Может быть, она является не любовью к человеку, а, например, попыткой заполнить какую-то пустоту в себе самом, такую тотальную, болящую пустоту. И тогда надо попытаться подумать, заняться самоанализом причин этой пустоты. И тогда, может быть, станет понятно, зачем нужен этот мужчина или эта женщина. Спасибо большое, Галина. Данилия Федоровна давно ждет нас в эфире. Простите, я немножко комкаю ответы, очень мало времени осталось.

Да, Данилия Федоровна, мы Вас слушаем.

Данилия Федоровна: Моим навязчивым состоянием является счет. Будучи студенткой еще - я жила раньше в Иркутске, сейчас в Москве - от общежития до института пока я бежала я старалась сосчитать все окна во всех домах. И если я не успевала этого сделать, я вынуждена была останавливаться и считать. Запоминала все номера машин. Запоминала все лестницы в переходах, марши. И однажды наш заведующий кафедрой офтальмологии Николай Васильевич сделал нам такое замечание: "Вот вы, конечно, не знаете в клинике сколько в этих маршах ступенек, а слепые наши пациенты все это знают". Я встала и ему сказала: "Николай Васильевич, я могу сейчас Вам перечислить все ступеньки - сколько их и где во всей клинике." Это навязчивое состояние, конечно, мне уж так особенно в жизни и не мешало. Но самое интересное, что оно сохранилось...

А.Г.: То есть Вам не стали объяснять, то есть... простите, Данилия Федоровна...

Данилия Федоровна: ... в Москве, в тех переходах, по которым я хожу, и на станциях метро - все количества ступенек на всех этих переходах. И когда моя голова ничем не занята, мозг свободен, я постоянно считаю. Но когда надо что-то решать серьезное, то все эти навязчивые явления у меня моментально исчезают. И я думаю, что людям с такими навязчивыми явлениями может уж очень и не переживать из-за этого. Они, в общем, не сумели помешать решить в жизни мне все главные и основные вопросы. Не знаю, как Вы это расцените. Спасибо.

А.Г.: Вы знаете, Данилия Федоровна, я думаю, что по-разному. Во-первых, исходя из тех критериев, о которых мы только что говорили, конечно, коллега - я понимаю, что кафедра офтальмологии может быть только в медицинском институте - скажите спасибо, Вы не услышали сразу после этого знаменитого анекдота про то, что врач должен быть внимательным и не брезгливым. Поскольку именно к вниманию нас тогда призывали. Поскольку, по-моему, во всех институтах и на всех кафедрах, не только офтальмологии обязательно это звучит: "Вот Вы не знаете, сколько ступеней". На патофизиологии, я помню, нам это говорили. Но дело не в этом, это лирическое отступление, а дело в том, что на самом деле это не явилось для Вас никогда навязчивым состоянием. Если бы оно было навязчивым, Вы бы всю жизнь мечтали от него избавиться по причине того, что когда человек - только сегодня у меня на приеме была такая дама, я просто знаю, что она не слушает нашу передачу - у которой тики, она практически не может самостоятельно ходить и как бы дергается все тело, вот тогда волей-неволей приходится каким-то образом с ними бороться.

Что я могу сказать по поводу такого счета? Вы знаете, Данилия Федоровна, это не очень хорошо, то, что я скажу, но я думаю, что это признак того, что не Вы - мы - боимся самих себя. Это признак того, что мы боимся оставаться наедине с собой. Там что-то болит и для того, чтобы оно не болело, что-то нереализованное, что-то, что вызывает сомнения в своих действиях. Как только мы вдруг остаемся без дела, без напряженной работы или без принятия каких-то решений, мы начинаем чем-то заполнять, поскольку больше всего боимся заглянуть внутрь себя и самим себе чего-то сказать или там внутри чего-то такое важное почувствовать. Собственно говоря, так очень часто появляются и навязчивости. Они появляются как бы вместо чего-то очень важного для человека.

Для того, чтобы помочь человеку с навязчивостями... Давайте некоторые мысли, которые сегодня уже звучали, подытожим.

Во-первых, абсолютно необходимо обследоваться и понять, что нет никакой органической заинтересованности нервной системы. Если она есть, ее надо лечить. Если ее нету, то тогда самое главное, что человек должен понять - это он должен понять то (и это очень трудно иногда сделать одному, для этого приходят к психотерапевту, к психологу, к психоаналитику), что эта навязчивость обозначает? Потому что с дамой, о которой я говорил, мы пришли к выводу, что ее тики в конечном итоге складываются в некое единое движение, как будто она испачкана, и в попытку очиститься. И мы стали искать с ней вместе некоего момента в ее жизни, когда она была чем-то, словами, грязью ли - тем или иным образом запачкана. Кстати говоря, те же причины очень часто - "символическое загрязнение" - когда мы сто раз в день моем руки, боясь микробов. Чаще всего это не навязчивость Луи Пастера - Луи Пастер, который открыл микробы и их роль в возникновении болезней, дальше прикасался к дверной ручке только через носовой платок, хотя это, как мы знаем с вами теперь, особого смысла не имеет - но, тем не менее, Пастер был человеком, который первый увидел микробы.

А мы с вами чаще всего однажды в жизни, иногда в детстве, чувствуем себя испачканными, в том числе и морально, и дальше всю жизнь пытаемся эту символическую грязь - иногда чьей-то обиды, иногда подсмотренной ссоры родителей, иногда какой-то драки между родителями - я первое то, что мне в голову приходит, называю - это сохраняется. Для этого попробуйте сделать так. Когда ваши навязчивые действия не нужны, не повторяются, когда просто спокойно лежите дома, попробуйте вызвать их искусственно и подумать, какие мысли, какие образы в это время приходят вам в голову, в какое движение складывается ваша навязчивость. Какую сумму вы хотите получить из цифр, которые непрерывно считаете. Попробуйте увеличить навязчивость в спокойном состоянии, довести ее до маразма, тогда, может быть, удастся услышать, что она вам хочет сказать. Если мой совет не вполне понятен, а время передачи кончилось, позвоните, пожалуйста, нам на автоответчик. Или позвоните, или оставьте сообщение на эту тему в Интернете, и тогда мы в следующий понедельник или в какой-нибудь понедельник продолжим этот разговор. Но в том случае, если эта тема, как всегда, окажется для вас актуальной.

Спасибо всем, кто был вместе с нами. До среды, в среду обсуждаем рассказ Рея Брэдбери "Рубашка с пятнами Роршаха". Спокойной ночи, еще раз спасибо.

Музыка. Stuff Smith, Dizzy Gillespie, Oscar Peterson - I Wrote My Song
Свернуть


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 май 2014, 21:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 апр 2014, 20:43
Сообщения: 5
Откуда: Екатеринбург
http://audio.serebniti.ru/text/edit/1324

2007.07.23 Как не сгореть на работе
А.Г.: Доброй ночи. Доброй ночи всем, кто нас слышит, желает программа "Серебряные нити" и я, конечно, ее постоянный ведущий, доктор Александр Данилин. Мы с вами очень редко говорим о работе. Может быть, это веление времени, не знаю. Но я думаю, что у каждого из нас в жизни бывают моменты, когда ты просыпаешься утром и понимаешь: "Всё, на работу больше идти не могу". Нет, не потому что стало совсем плохо со здоровьем, хотя такое тоже бывает, конечно. А не могу идти, потому что всё опостылело: придирчивый шеф, надоевшие коллеги, недовольные клиенты. Чувство усталости, нежелание работать не проходят.

Что с нами происходит и что с этим делать? Что делать, если работа опостылела, но разумом мы понимаем, что, в общем, другого выхода на сегодняшний день нет? Как заставить себя вновь полюбить работу и что происходит с нами? Сейчас такое состояние модно описывать как синдром сгорания. Ну, мы говорили "он сгорел на работе". Именно это в один прекрасный момент почти с каждым из нас и происходит. Как не сгорать на работе и, если сгорел, как научиться зажигать себя вновь - вот примерно тема сегодняшнего разговора.

Как не сгореть на работе обсуждаем мы сегодня, если говорить об этом широко. Почему столько людей сегодня жалуется вот этими самыми словами: "Боже мой, как же всё надоело". Да ведь любая работа, даже самая разнообразная в один прекрасный момент начинает казаться монотонной. Словом, все то, что вы знаете о своей рабочей скуке, о сгорании на работе и о том, как с этим чувством бороться.

Долго думал я: о какой бы такой интересной работе найти музыку? А потом мне подумалось, что мы очень часто в последнее десятилетие используем слово "мафия", ну, рабочая мафия, знаете, автомобильная мафия, нефтяная мафия и так далее. Вплоть до вокзальной мафии, работников железнодорожных вокзалов. И я решил, что мы сегодня послушаем музыку про интересную работу в виде традиционных песен мафии, итальянской мафии, каморры. Что-то вроде итальянского радио "Шансон" будет у нас сегодня в эфире. Песенки о тяжкой доле - оказывается даже когда ты работаешь в мафии тебе может становиться грустно.

Музыка. 04:00-06:14

А.Г.: Вполне возможно, что ещё совсем недавно нас с вами учили, что работа - это главное в жизни, а сегодня что-то, видимо, начинает меняться, и мы оказались как бы в этом вопросе нашей психологии в некоторой пустоте. Не знаю, насколько я прав. Доброй ночи, Сергей. Есть Сергей у нас ещё?

Сергей: Здравствуйте.

А.Г.: Здравствуйте. Вы из Ярославля и с мобильного, да, Серёж?

Сергей: Да, я с мобильного звоню. Я буду краток. В общем, у меня тоже есть опыт работы на предприятиях, то есть опыт работы и общения с людьми, и с начальством в том числе. Не скажу, что все гладко происходит в отношениях, потому что влияют все события, которые происходят в стране, в мире. Конечно, люди заняты заботами по дому, детьми и так далее. Хочется сказать, что главное не унывать, то есть быть всегда на своей полосе, держать свою линию, быть, скажем так, гладким, стараться быть гладким. Вот такое у меня пожелание слушателям.

А.Г.: То есть, не жёстким, круглым таким как бы? А это что значит, Сергей? Быть гладким - это как?

Сергей: То есть стараться относиться ко всему относительно, то есть не надо принимать все близко к сердцу.

А.Г.: Спасибо, спасибо большое. И действительно, вполне возможно, что сгораем мы на работе именно потому, что принимаем всё слишком близко к сердцу. Недаром в первую голову сгорают, то есть впадают в уныние или испытывают равнодушие по отношению к тому, что делают и встречают в своей рабочей деятельности разочарование - разочарование как бы сами в себе - люди, которые максимально эмоционально вовлечены в работу. Обязаны крайне эмоционально относиться к работе: врачи, психологи, руководители, педагоги, журналисты, страховые агенты, любые руководители - попробуй эмоционально не отнесись к сотрудникам - они из тебя последнюю душу вытрясут, наверное. Я никогда не был большим руководителем, поэтому мне достаточно трудно судить. И, в общем, это так и происходит.

Кроме того, очень похоже, что Сергей говорил о том, что на всё то, что происходит с нами на работе, вне всякого сомнения влияют все стрессы, вся совокупность такого бесконечного стресса, который мы испытываем. И недаром очень многие западные компании не любят или интересуются, по крайней мере, у женщин, которых они берут на работу их семейным положением, потому что считается, что женщина, у которой непорядок в семье, просто не может быть нормальным работником.

Вот Александр с Украины, говорят нам, дозвонился по мобильному. Доброй ночи, Александр.

Александр: Доброй ночи. Это не Украина, это Россия, Белгород.

А.Г.: А, Белгород. Здравствуйте. Ну, мне как сказали, я так и передаю. Мы Вас слушаем.

Александр: Вы вот рассуждаете по вопросу, что вот сейчас обстановка в стране такая... как бы отсутствует идея в работе.

А.Г.: Да на самом деле не рассуждаю, вот предлагаю вместе подумать.

Александр: Я бы хотел сказать: всегда, на любой работе необходимо оставаться прежде всего человеком. И у нас вот всегда было стремление к лучшему: создание каких-то объектов, создание заводов, стройки. И всё это как-то вдохновляло человека на светлое. А сейчас произошел дисбаланс. Ну, естественно люди иногда теряются.

А.Г.: И вот, Александр, когда происходит дисбаланс, ну мне так кажется во всяком случае, особенно важно понимать: а что значит "оставаться человеком"? Ну, вот в периоды великих строек...

Александр: Обстановка в жизни-то ведь разная бывает, поэтому и нужно быть человеком прежде всего.

А.Г.: Так вот, наверное, самое главное, что особенно - ну я так надеюсь - молодым нашим слушателям очень хочется понять: что это значит "быть человеком"? Вы можете дать этому определение? Ну, это правда очень важно. Я совершенно в данном случае не пытаюсь как-то...

Александр: Мне 59 лет уже, для меня это не стоит вопросом.

А.Г.: А мне кажется, это стало вопросом для каждого из нас, и в том числе на работе тоже.

Александр: Да, да.

А.Г.: Вот поэтому я и хочу, очень хочу, дорогие радиослушатели, может, это главное, чего хочет программа "Серебряные нити": услышать, а что это значит "быть человеком"? Остаться человеком в должности чиновника, в должности начальника, в должности подчинённого. Вот Сергей какое-то такое странное слово привел - быть гладким. Для меня оно как-то связано со словом "быть скользким". Не очень как-то вкладывается в предложение Александра "быть человеком". Да и действительно, если ты очень сильно эмоционально вовлекаешься в то, что происходит на работе - никогда не обращали внимания - ты начинаешь раздражать окружающих и вредить сам себе. Может, лучше быть гладким всё-таки?

Доброй ночи, Таисия Николаевна. Таисия Николаевна из Мурманска к нам дозвонилась.

Таисия Николаевна: Да, дозвонилась я.

А.Г.: Здравствуйте, да, дозвонились.

Таисия Николаевна: Здравствуйте.

А.Г.: Мы Вас слушаем.

Таисия Николаевна: Я Вашу передачу много раз уже слушаю.

А.Г.: Так, спасибо Вам большое.

Таисия Николаевна: В начале я относилась к ней очень осторожно. В общем, многие передачи мне Ваши нравятся.

А.Г.: Ну, все же передачи нравиться не могут никому. Так что ж о работе?

Таисия Николаевна: Да, но многие Ваши именно выпуски передачи нравятся. Я что хочу сказать в отношении работы, я с Вами полностью согласна - у меня бывало много моментов, когда я вставала и не(?) хотела вставать, и даже у меня заранее - не то, что утром, а именно заранее - приходя с работы, я уже не хотела идти на работу, вот такое даже было у меня. Потому что и гонения были, и притеснения были, и все было у меня, понимаете. Через унижение, через все я прошла. И Вы знаете, и много дома и плакала, и переживала. И всё равно, всё-таки я осталась на этой работе и ещё много лет проработала. Как бы я прощала ту начальницу, которая меня притесняла, которая меня обижала, я её прощала. Я не старалась ей сделать зла, и я её прощала, и снова приходила на работу. И вот я всем тем, которые, может быть, тоже чувствуют себя в таком же положении, может быть, не хотят идти на работу, им трудно, но я хочу сказать, что очень важно всё это пережить и подняться выше всех тех обстоятельств, которые могут быть на работе. Всё оно пройдет, может быть, настроение у начальника было плохое, может быть, такое в жизни бывает, что такая полоса в жизни. Именно нужно всё это пережить. И когда это всё переживешь, то тогда уже вспоминаешь об этом как бы о том, что ты победила все это. А сейчас я уже на пенсии.

А.Г.: Спасибо Вам большущее, спасибо большое за то, что Вы дозвонились.

Я вот что хочу сказать. Я хочу сказать, что здесь есть одна невероятно важная мысль. Ну, как бы продолжающая слова Александра. Вот умение оставаться человеком, похоже, по словам нашей радиослушательницы - это умение прощать. Но ведь действительно, наверное, это самое большое умение, которое существует у человека работающего. Мы же работаем в коллективе. Нужно научиться прощать других за то, что они другие. Для того, чтобы не нести из дома тяжкий стресс, обиду на мужа, жену, молодого человека, детей, родителей, и так до бесконечности нужно где-то научиться внутренне улыбнуться, потому что родители старые и беспомощные, и ваша ссора, в сущности, из общественного транспорта по дороге на работу, по сравнению с ним, ну это такая, в общем-то, ерунда. Но в основе лежит вот это умение простить. Может быть, слово "давайте будем прощать друг друга на работе" даже лучше современного понятия Сергея "быть гладким", поскольку даже существуют упражнения на всяких разных тренингах рабочих, когда предлагается представить себе, что ты находишься в большой стеклянной банке, и вот негативные эмоции, которые летят к тебе со всех сторон, цеха или офиса, просто разбиваются об эту банку и всё. Мне всегда казалось, что становится интереснее, когда ты эти эмоции видишь, пытаешься понять, откуда они берутся в людях и их прощаешь. Может быть, лучше делать не упражнение стеклянной банки, а упражнение внутренней улыбки.

Доброй ночи, Сергей Владимирович.

Сергей Владимирович: Здравствуйте.

А.Г.: Мы слушаем Вас.

Сергей Владимирович: Моя фамилия Креч, я живу в Подольском районе Подмосковья. Звоню по мобильному телефону.

А.Г.: Ой, а я Вас так долго продержал, простите меня, ради Бога.

Сергей Владимирович: Моя концепция такая: я считаю, что человек, являясь в этот мир, должен пройти < неразборчивое слово > испытания, и прежде всего он является в этот мир для того, чтобы очистить свою душу, пройдя через терзания, страдания, муки, терпение, прощение, то есть побороть свою гордыню. А вопрос работы - это не простой вопрос. Часто люди просто идут, не понимают, где их предназначение в этой жизни. Ну это наша система воспитания, детский сад, школа, все остальное, то есть как бы по традиции, семейные традиции, все остальное. Так вот надо найти свое место, свой портфель, свою ячейку в этой жизни, чтоб душа могла бы максимально раскрыться, невзирая на то, большие ли деньги, малые деньги, но чтоб душа стремилась на это место работы, чтобы она могла бы там максимально раскрыться как цветок. И вот тогда, только тогда...

А.Г.: Сергей Владимирович, вот я с Вами абсолютно согласен, правда. Я вот что хочу сказать. Вот я - не очень просто себе представить, но тем не менее - вот я девушка. Мои мечты о карьере актрисы или модели разбились грубо о жестокую реальность. Я сижу где-нибудь в офисе, какой-нибудь фабрики, например, и целый день занимаюсь бумажной волокитой. Как мне быть, Сергей Владимирович?

Сергей Владимирович: Я считаю так, что если хотя бы день остался до пенсии и ты ясно сам осознал, что жизнь - вхолостую, что в следующей жизни ты опять придёшь к этой же проблеме, если ты хотя бы маленький шаг не сделаешь в этой жизни, то этот шаг тебе придется сделать в следующей жизни, потому что эта жизнь просто прошла впустую. Ведь мы явились в этот мир, чтобы спасти душу свою, прежде всего. Если мы этого не делаем, чисто механически живём: кушаем, работаем, ходим по тем же самым магазинам, теми же дорогами, тоже общение, ну это скучно жить просто, надо найти себя, чтобы потенциал душевный раскрылся бы максимально. Вот это важно.

А.Г.: Спасибо, спасибо, Сергей Владимирович. Спасибо, это правда важно. Я просто думаю, что я, наверное, человек скучный. Потому что я всё время хочу чего-то такого конкретного. И хотел я, чтоб Сергей Владимирович сказал, а может быть, я и неправ, что в действительности, когда ты работаешь, даже на той работе, которая кажется тебе серой и скучной, это вовсе не означает, что нужно предавать свою мечту. Потому что любая работа имеет свои преимущества. Ну, например, актрисой в какой-то роли можно появиться и на ней. И терять мечту никогда не стоит, потому что ты либо погружаешься в эти бумаги и начинаешь относиться к ним абсолютно серьёзно или сохраняешь мечту и где-то параллельно не разгружаешь себя после рабочего дня, а пытаешься её выполнить: идёшь на какие-то курсы повышения квалификации, на какую-то систему образования взрослых, получаешь заочное образование, Интернет-образование.

Существуют тысячи вещей и способов не погрузиться в рутину и не предать то, чего тебе правда хочется. Только учитывать надо, что вот это вот "оно", то, о чём я мечтаю, может быть чрезвычайно монолико. Ну, например, скажем, на роль актрисы можно попрактиковать себя, поработав по совместительству менеджером по продажам, поскольку там уж столько требуется актёрского мастерства! А занимаясь всем этим можно по-прежнему мечтать, например, о каком-то творческом ВУЗе. Всё зависит от того - "я сдаюсь", "я сгораю"? Ведь сгорание на работе в сущности своей и есть сгорание нашей большой мечты о Деле. А сжигать её, взрослея, оказывается вовсе не обязательно. Посмотрите, вот как она сгорает только в случае одной весёлой работы. А работа эта в мафии, сегодня у нас в музыкальных иллюстрациях.

Музыка. 23:59-27:03

А.Г.: Трудны, наверное, эти тяжкие трудовые будни бандитов. Наверное, и им хочется пойти на курсы повышения квалификации, поступить в ВУЗ. Может быть, об этом на каких-то очень похожих мелодиях поют они свои песни, и у нас, и в Италии. Ну, это так, к слову пришлось.

А мы с вами по-прежнему говорим о работе и о том, как не сгореть на ней.

Доброй ночи, Григорий. Григорий из Перми нам дозвонился.

Григорий: Да, доброй ночи, Александр, доброй ночи, уважаемые слушатели. Я, может быть, покажусь максималистом, ну, прерогатива возраста - мне 20 лет. И, на мой взгляд, мы не говорим об очень важном. Это какая-то, может быть, российская черта, хотя, наверное, в глобальном смысле. Готовы ли мы, есть ли в нас желание менять что-то в своей жизни? Мы сами создаем свою жизнь, и вот Вы говорили как раз о той рутине, и здесь важно сказать, наверное, что нужно понимать, что жизнь больше, чем работа. Я, Вы знаете, от многих людей слышал жалобы на то, какая у них плохая работа, как им не нравится. И, в общем, со мной это тоже произошло, я достаточно рано начал работать, и в какой-то мере я Ваш коллега, журналист. И год назад я уволился из того места, где я работал, потому что, знаете, наступил край: больше я не могу, я хочу быть полезным людям, я считаю, что я занимаюсь совершенно не тем делом, и мне надоело, что все вокруг меня - мои коллеги - жалуются, и я вот захотел совершить такой поступок. < неразборчивое слово > совершенно опрометчивый, потому что я не знал, что будет завтра со мной, на что я буду жить, да? Какие-то такие совершенно практические вещи. Ну, вот знаете, целый год я ничего не делал. И мне многие говорили, что же ты...

А.Г.: Счастливый.

Григорий: < неразборчивое слово >, ты же можешь умереть с голоду. Ну, ничего, Вы знаете, как-то не умер с голоду, все хорошо. Между прочим, в следующий понедельник я выхожу на работу. Я попытался за этот год что-то поменять в своей жизни. Я подумал, что захочу попробовать какие-то новые профессии. Где-то зимой у меня было жуткое желание стать врачом, но потом я прочитал массу книг, и понял, что и это тоже не моё. Это, такие, знаете, наверное, возрастные метания. И вот сейчас возвращаюсь в родные же пенаты. Вот это такие конкретные примеры из моей жизни.

А.Г.: Спасибо большое, спасибо, Григорий. Доброй ночи, Раиса.

Раиса: Здравствуйте.

А.Г.: Здравствуйте.

Раиса: Я бы хотела вот что сказать. Мне нравится тоже передача сегодня. У меня проблема с дочкой. Она тоже приходит, всё время говорит "как я не хочу идти на работу". Так вот я ей всегда говорю: - Вспоминай фильм "Унесённые ветром". Как мне нравятся эти слова "Я не буду думать об этом сегодня. Подумаю я об этом завтра." Ну подумай ты об этом завтра, то есть забудь, забудь, что произошло, какой начальник, какие сотрудники, забудь об этом. И завтра начни свою работу с нового листа, как будто ничего не было. И тебе будет легко.

А.Г.: Помогает?

Раиса: Я так ей всё время и говорю. У меня муж с 54-го работал. 50 лет проработал на одном месте, и он приходил на работу и с работы как будто у него ничего нет и не было. Вот такое у меня напутствие всем: не обсуждать никого, не рассуждать ни о чём, только забыть обо всём и < неразборчивое слово > хорошенькая, добренькая или хорошенький, или начальник, или подчинённый. Заставляет начальник чего-то? Сделай! Сделай, пусть тебе не нравится, но сделай. Я считаю, это только так. Тогда ты не сгоришь. И приходи всегда бодрым, веселым, жизнерадостным и будет всё хорошо.

А.Г.: Но если каждый раз тебе не хочется делать то, чего говорит начальник, можно же и сгореть. Проблема заключается в том... Я не знаю, вот касаясь тех же, скажем, тренингов и менеджеров по продажам, сейчас модной, распространённой чрезвычайно профессии или временного вида деятельности. Практически людей учат обманывать других. Ну, давайте называть вещи своими именами. Если человеку эту мучительно неприятно, если это не совпадает с его человеческим достоинством, по всей видимости, всё равно эту работу насильно сохранить не получится, потому что человек как раз и сгорит очень быстро. Поэтому некоего универсального отношения к начальству, кроме уже сказанного слова "прощать" вряд ли мы найдём.

Вот, что мне ещё хочется сказать в связи со звонком Раисы. Нужно научиться отключаться. Я просто очень хорошо это знаю, потому что сам неоднократно доходил до того, что я приходил домой, продолжал сам с собой внутри диалог с начальством и с больными. Потом я ложился спать, мне начинал сниться сон. Во сне я оказывался в том же кабинете в своем рабочем, продолжал принимать тех же больных, спорить с ними и с коллегами, выяснять отношения. Потом вставал утром, просыпался, ехал на работу, и когда я выходил из метро, меня начинало колотить просто физически от того, что я вот не могу в эту сторону двигаться, я же, в общем, только что оттуда.

Так вот и мне, и очень многим профессионалам в этой области кажется, что особенно речь идет о дочке Раисы. Это, в общем, достаточно молодая девушка или женщина. Очень важно в таких ситуациях найти некую смену деятельности, даже если кажется, что устала. Неважно, какая это деятельность: бассейн, фитнес-центр, занятия танцами, храм. Вы уж простите меня за такое перечисление. Картинная галерея, выставка, кино - всё, что вас увлекает. Но самое главное - это не просто призыв переключиться, а искать что-то ещё, какое-то место, в котором тебе интересно и в котором прекращается этот бесконечный внутренний диалог. Потому что в конечном итоге, если задуматься, то именно этот внутренний диалог и приводит к выгоранию человеческому. Потому что человек как бы заранее говорит сам себе: "я не пойду решать такой-то вопрос к начальнику, потому что всё равно он мне скажет то-то и то-то". И хотя, начальство, коллеги по работе, они, конечно, похожи друг на друга, но вовсе не обязательно какой-либо начальник отреагирует на нас именно так, как мы этого ждем в своих внутренних диалогах. Более того, когда ты реально приходишь, садишься разговаривать и говоришь о чём-то человеческим тоном, как правило, на тебя также и по-человечески реагируют. Ну, всякое, конечно, бывает. Я имею в виду, что по опыту мы знаем, что вот эти внутренние негативные диалоги, которые мы ведем, в реальности оказываются совершенно иными. И это нужно учиться себе говорить: то, что я сейчас считаю абсолютно безнадёжным и безвыходным, в действительности никогда так не будет, потому что у меня в голове не живой человек, с которым мне нужно поговорить, а некая ходульная схема. И схема эта направлена на ожидание негативного результата: я приду, а он мне скажет; чего я к нему пойду, а он всё равно.

Вот такие вот схемы чаще всего губят нас на работе, поскольку мы как бы забываем, что и начальники, и подчинённые, с которыми мы работаем - это тоже люди, просто люди, у которых тоже бывает разное настроение, которые ошибаются, раздражаются, но вместе с тем бывают, всегда бывают хорошими людьми.

Доброй ночи, кто следующий у нас? Александр. Александр?

Александр: Я из < неразборчивое слово > звоню. По основному месту работы я являюсь руководителем высшего звена, генеральным директором, причём не на одном предприятии, как сейчас модно говорить "предприятие малого бизнеса". И, соответственно, испытываю определенные эмоциональные нагрузки по каждому месту работы. И я нашёл себе отдушину, т.е. есть как бы любимая профессия, которую я в своё время получил, которая, к сожалению, в нашем государстве не может приносить стабильного большого дохода, позволяющего содержать семью, чтобы она стала основным видом деятельности. Ну, вот такую отдушину я нашёл, я параллельно работаю в поисково-спасательном отряде спасателем. И в связи с тем, что это как бы практически противоположная сфера деятельности, то, чего не хватает на одной работе для души, получается на другой работе. И таким образом я как бы отдыхаю, можно так сказать, соответственно переходя как бы с одной работы на другую, у меня получается где-то прощать сотрудников, где-то быть с ними более лояльным. То есть, скажем так, это та самая добрая таблетка антиозверина.

А.Г.: Поскольку свою страсть, свой интерес Вы удовлетворяете на этой работе спасателем.

Александр: Да, потребность, скажем так, в каких-то материальных благах и так далее, которых не хватает в той работе, которая является основной - которая хотелось бы, чтобы являлась основной, я удовлетворяю по остальным местам своей работы, которые мне приносят доход и позволяют самоутвердиться в остальных планах.

А.Г.: Спасибо большое, спасибо, Александр.

Александр: Вот, а третьим китом, прошу прощения, перебью Вас, третьим китом, несомненно, является тыл - это семья, которая независима от любых неурядиц, которые могут возникать на одной, на другой работе. Обязательно должен быть надежный тыл, и без этого никуда.

А.Г.: Спасибо большое, Александр. Я бы хотел как бы подчеркнуть - уже стремительно бежит к концу наша программа - хотел бы подчеркнуть одну вещь о том, что Александр, наверное, как бизнесмен, и как спасатель, и как человек, который занимается чем-то реальным, немножко побаивается слова "романтизм". Однако это и есть та самая мечта, о которой я говорил. Даже если она сегодня не удовлетворяется в вашей работе, это вовсе не значит, что вечером нужно лежать на диване и крутить одну и ту же мысль. Вы очень быстро сгорите, если не найдете способов удовлетворять свою мечту. И чаще всего эта мечта и этот романтизм связаны с помощью людям.

Ну, а в заключение нашей сегодняшней программы я бы хотел напомнить, что мы с вами можем её продолжить, если вы позвоните по телефону и оставите своё сообщение на автоответчике.

У нас с вами давно не было литературных уроков, но вот на нашем автоответчике есть несколько звонков, которые просят начать разговор о Лермонтове. Но так как это самый меланхоличный писатель и поэт российский, то давайте поговорим о таком же меланхоличном и депрессивном герое, о герое нашего времени, о Печорине. Действительно, он чем-то ведь ужасно похож на нас. "Печорин - герой И нашего времени" - вот тема нашей следующей программы. Давайте вместе подумаем: когда мы в школе проходили лермонтовского героя нашего времени - какой отпечаток он наложил на нашу душу?

Спасибо всем большое. Мы и песни веселой работы в мафии на сегодня прощаемся с вами, спокойной ночи.

Музыка. 42:08-43:38
Свернуть


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 май 2014, 18:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 апр 2014, 20:43
Сообщения: 5
Откуда: Екатеринбург
http://audio.serebniti.ru/text/edit/1147

2008.01.28 Эмоциональный шантаж
А.Г.: Доброй ночи. Доброй ночи, всем, кто нас слышит, желает программа "Серебряные нити" и я, её ведущий, доктор Александр Данилин. Сегодня по постоянному телефону нашего прямого эфира мы сможем сегодня обсудить проблемы эмоционального шантажа. И я хочу сказать, что все мы во многом шантажисты, дорогие радиослушатели. Мы используем - осознанно или неосознанно - приёмы шантажа своих близких, начиная с раннего детства и до самой глубокой старости. Действительно, мне, как радиоведущему, очень важны ваши звонки. Тем более, что у нас в прямых эфирах шли повторы, и я давно не произносил эти слова. Дело в том, что если ваших звонков нет первые 15 минут нашей передачи, у меня начинает повышаться давление. Где-то на шестнадцатой-семнадцатой минуте у меня начинает болеть сердце; а если вы не звоните полчаса, слава Богу, такого ещё ни разу не было за всю историю программы "Серебряные нити", то у меня может случиться инфаркт. Поэтому, если вам нравится голос вашего ведущего, звоните мне, пожалуйста, дорогие радиослушатели. Без ваших звонков я могу умереть, а наша программа захиреет и погибнет. Вот какой будет кошмар.

И как вы, наверное, уже поняли, я произношу сейчас, классическую формулу эмоционального шантажа, того самого, о котором я сегодня и хочу поговорить с вами без всякого объявления в прямом эфире. Дело в том, что участники нашего небольшого ресурса в Интернете когда-то просили об этой теме, вот я и вспомнил её. Я почти только что повторил монолог матери и дочери из когда-то известного фильма "Дневной поезд". Там мама совершенно замечательно говорит. Она говорит дочери, вслушайтесь только: "Ты можешь возвращаться домой, когда захочешь. Но ты должна понимать, что когда тебя нет в семь часов, у меня начинает болеть сердце". "Мама", - отвечает умная дочь, - "слушай, ну пусть оно начинает у тебя болеть ну хотя бы полвосьмого". Дальше продолжается такая торговля за то, во сколько у мамы должно начать болеть сердце. И это шантаж, как и то, что я только что говорил в эфире.

Главная формула эмоционального шантажа формулируется очень просто: "если ты не..., то тогда я...". "Если ты не будешь приходить домой ровно в семь часов, я могу умереть от инфаркта, и ты останешься без мамы". "Если вы не будете нам звонить, то вы можете остаться без ведущего". Как бы примерно так звучит главная формула эмоционального шантажа. И я всё время говорю, что она нам знакома с раннего детства. Правда: "вот я заболею и умру" - однажды подумал маленький мальчик. А может быть, так подумала маленькая девочка. "Умру, и вот тогда-то они будут знать, как без меня скучно и плохо жить". Это не цитата, это тайная мысль бесконечного количества разных мальчиков и девочек, а также не очень маленьких, но пока ещё не повзрослевших дяденек и тётенек, которые они тайно лелеют по ночам: "вот я умру, и вы тогда узнаете".

Это и есть шантаж. И, наверное, у каждого человека хоть раз в жизни были такие фантазии про свою болезнь и смерть. Чаще, конечно, не раз в жизни. И вот эти мысли, причины эмоционального шантажа, те формы, с которыми сталкивались вы в семейной жизни, в истории, в политике и, конечно, в ваших любовных отношениях интересны нам сегодня здесь в прямом эфире программы "Серебряные нити". О том, как мы эмоционально шантажируем друг друга мы сегодня говорим по телефону. Действительно, "мы" и "друг друга" потому, что, может быть, признаться здесь, в эфире, в эмоциональном шантаже и сказать "Прости, меня, милый сын/муж/дочь/любовник" - не так важно, кто - "я действительно пыталась шантажировать и что-то не получилось". Ведь любовь мы очень часто используем как своего рода эмоциональный шантаж, правда? "Если ты меня любишь, ты ничего не будешь делать без меня". "Если ты меня любишь, ты никуда не будешь ходить один". "Если ты меня любишь, то будешь делать всё, что я прошу". "Если ты меня любишь, то ты мне дашь то, что я хочу". И более того, ну разве мы с вами не каждый день пользуемся формулой "если ты меня любишь, то будешь знать, что я хочу ещё до того, как я это захотела. А если ты этого не знаешь то ты, наверное, меня не любишь". Не знакомо? Ну-ка вспоминайте, дорогие радиослушатели, случаи эмоционального шантажа.

Он, кстати говоря, очень часто используется и в рекламе тоже. Если в ней используется какое-то хорошо известное нам чувство. Как, для того, чтобы, наверное, его любили, венгерский инструментальный ансамбль Lacatos (?) использует хорошо знакомые нам мелодии.

Музыка. 07:43-10:58

А.Г.: "Ты должен стать мне родной матерью" - однажды заявил Карлсон Малышу. "Ты спросишь меня, не хочу ли я чего-нибудь? И я тебе отвечу, что мне ничего не нужно от тебя, ничего, кроме огромного торта, нескольких коробок печенья, горы шоколада и большого-пребольшого кулька конфет".

Доброй ночи, Эдуард.

Эдуард: Ещё раз доброй ночи. Меня звать Эдуард. Я немножко растерялся. Я каждую ночь слушаю Вас, с большим удовольствием. И хочу поговорить немножко на ту тему по поводу эмоционального шантажа. Я что хочу сказать по поводу эмоционального шантажа: это, в принципе, не так плохо. Эмоциональный шантаж иногда, конечно, нужен, в плане того, что иногда тех же самых детей стоит напугать чем-то ради того, чтобы они тебя послушались, испугались. В общем-то, это я и хотел сказать.

А.Г.: А стоит ли? Да и чем можно пугать, а чем нельзя, Эдуард?

Эдуард: Вообще, можно. Вообще, можно. Поэтому я говорю, чем-то можно, а чем-то нельзя.

А.Г.: А чем можно и чем нельзя? Это очень важный вопрос.

Эдуард: Очень важный вопрос. Допустим, "Миша", - я обращаюсь к своему сыну, - "Миша, пожалуйста, не гуляй допоздна". "Ведь мне действительно", - правильно Вы подметили, - "станет с сердцем плохо и в итоге приедет скорая, и меня увезут в больницу". Ну, таких примеров, я считаю, можно привести тысячу. Так что не знаю...

А.Г.: Нет, среди них случаются просто замечательные совершенно примеры. Например, одна моя знакомая вспоминала, что мама в детстве ей рассказывала, что когда она была совсем маленькой, что она ей ужасно тяжело далась. И что для того, чтобы она родилась, маме раскололи врачи пополам голову, и она из её головы вышла. И в качестве доказательства мама показывала ребёнку свой пробор. Конечно, всё это довольно быстро раскрылось, однако жуткое чувство вины перед мамой на тему о том, что вот... столько ужасного маме пришлось перенести в жизни, само это чувство осталось на всю жизнь. И очень много нам пришлось работать с этой дамой, просто с тем, что она вообще испытывала чувство вины почти перед всеми женщинами с пробором, которых она видела. И не только. Вообще, с помощью чувства вины её можно было сколько угодно дёргать за верёвочки. Страх, между прочим, вот такого рода может сделать ребёнка невротиком на всю жизнь. Потому что, ну одно дело сказать: "если вы мне не позвоните, дорогие радиослушатели, у меня поднимется давление", а другое дело, когда я прихожу из школы домой, задержавшись - это тоже абсолютно реальная история из жизни - а у меня мама лежит недвижная под столом с босыми ногами, на оклики не отзывается. Это может заставить человека всю жизнь бояться смертельно куда-нибудь задержаться. Знаете, смертельно, до холодного пота, до судорог, и в конце концов, привести к тому, что человек не сможет действовать решительно. Эдуард, Вы здесь ещё?

Эдуард: Да, я Вас слушаю.

А.Г.: Так что всё зависит от того, какой испуг Вы имеете в виду. Вообще вот эту грань, на которой испуг превращается в шантаж, её иногда очень трудно провести. Спасибо большое, Эдуард.

Эдуард: Я хотел сказать, что чтобы эмоционально шантажировать надо немножко ещё знать, как шантажировать, не так просто. А естественно, когда произойдет какое-то несчастье, то мне кажется, это будет уже называться не эмоциональным шантажом, а просто несчастным случаем.

А.Г.: Да нет, то, что я не рассказывал, было шантажом. Мама была абсолютно здорова и решила просто таким образом напугать свою дочку. То есть там лежала под столом здоровая мама. Это был урок страха. Но ответственность, которую мама в этой ситуации наложила на дочку - та всего-навсего задержалась из школы, они какие-то песни пели с ребятами, я вот сейчас вспоминаю - ответственность, которая легла на её плечи, была слишком большой. Точно так же, как слишком большую ответственность мама, которая рассказывала про расколотую голову - она, видимо, имела в виду историю Зевса и Афины Паллады, но это были боги, а дочка же мифологии не знала и понимала всё вполне буквально.

Так что всё определяется мерой ответственности, которую родитель хочет наложить на ребёнка. Или учитель. Или жена на мужа. Или муж на жену. Спасибо большое, Эдуард.

В любой психотерапии есть абсолютно классические случаи. Ну, например, наверное, нет ни одного врача, который не встречался бы примерно с такими историями. Вот однажды у моей пациентки Вики, назовём её так, произошла такая история. Обычная. Её оставил муж и ушёл к другой женщине. А Вика очень любила своего мужа, и она пришла в отчаяние. И, видимо, на фоне отчаяния иммунитет снизился, и у неё впервые в жизни произошёл приступ астмы. Причём этот приступ астмы был настолько тяжёлым, искренним, что испуганный неверный супруг к ней вернулся. Он пришёл назад. Он испытал вот то самое чувство вины, которое иногда возникает у нас с детства, и вернулся. С тех пор он несколько раз пытался уйти, то к женщинам, то не к женщинам, но каждая его попытка вызывала всё более и более тяжёлый приступ астмы. И он уйти, в конце концов, так и не смог от неё. И, в конце концов - в общем, сейчас не знаю, - но так они и жили. Она - такая вся распухшая от гормонов, и он - понурый и раздавленный ответственностью.

Страшноватая история. Рассказываю я её специально для того, чтобы можно было задуматься: как это назвать? Вот если бы муж всё-таки ушёл - это было бы мужество или подлость? Как вы думаете, дорогие радиослушатели. Ведь в зависимости от контекста кто-то назовёт это так, а кто-то иначе.

Есть и другие истории. Истории, когда мужья уходили от тяжёло больных жён, с температурой и с детьми на руках. Уходили и не возвращались. А жёны, молодые и неопытные, сталкивались с жестокой необходимостью жить дальше, сначала чуть ли не сходили с ума, а потом вдруг в них открывались какие-то новые способности, какое-то новое мужество жить, и даже новые таланты. А потом возвращались мужья, появлялись новые мужья. Очень трудно в этой жизни рассудить, что было подлостью, а что мужеством. И как поступать правильнее, и хорош ли этот самый шантаж? Да и видим ли мы его, умеем ли мы его видеть в своей жизни?

Доброй ночи, Виктор, извините, я заболтался.

Виктор: Доброй ночи.

А.Г.: Вы из Ростова-на-Дону?

Виктор: Да.

А.Г.: Здравствуйте, мы Вас слушаем.

Виктор: Я бы хотел, скорее всего, задать Вам вопрос и Ваше мнение услышать. Вот страх Господень, о котором говорится в православии, является ли эмоциональным шантажом? С другой стороны Господь милостив. Вот как здесь? Ваше мнение хотелось бы знать. Спасибо.

А.Г.: Вот уж спасибо Вам. Но я всё-таки отвечу на этот вопрос. Не буду на нём очень долго останавливаться. Да, я считаю, что это эмоциональный шантаж, и не Бога, а людей. Не Писания, а предания. Страх Господень всегда был выгоден власть имущим и всегда был эмоциональным шантажом, орудием для манипуляций. Я считаю так.

Доброй ночи, Галина.

Галина: Доброй ночи, Александр.

А.Г.: Вы из Великого Новгорода?

Галина: Да, совершенно верно.

А.Г.: Вот, чтобы я не запутался. Здравствуйте.

Галина: Доброй ночи всем. Сегодня случайно услышала Вашу передачу, очень важная тема. Я хочу поспорить с Эдуардом, и вообще категорично сказать, что вообще никого никогда нельзя пугать, особенно детей. Потому что всё равно дети всё чувствуют. Знаете, на такой стадии, как животное, скажем, может быть, это грубое сравнение. Ни в коем случае нельзя пугать. И потом я хочу сказать, что шантаж, конечно, очень часто используется, но к этому нужно иметь какое-то внутреннее чутьё. Я служила в своё время, и муж мне всегда говорил: "если ты меня любишь, то ты службу забросишь, потому что не может женщина сутками дежурить" и так далее. Но более того, я, конечно, этого не сделала, и поступила в высшее учебное заведение по своей специальности. И он всё это говорил, говорил, ну, так, лет до сорока примерно. Но сейчас все счастливы. Я с ужасом думаю - он грозился, что уйдёт, и вообще это не семья, а сейчас он очень гордится и всегда в хорошем настроении, я думаю, что это какой-то период. Но нужно чувствовать это и не поддаваться. Но как?

И потом ещё, Александр, я заметила, что шантажом, вот в таком психологическом плане, занимаются дети, которые единственные в семье. Вот, скажем, у меня муж один в семье, дочь одна в семье, племянница одна в семье. И я думаю, и вообще по опыту, думаю, что склонны. Видимо, это связанно или с воспитанием, или, может быть, излишняя избалованность. Во всяком случае, вот такое моё наблюдение. Но пугать детей ни в коем случае нельзя, ни в коем случае.

А.Г.: А больше никаких особенностей, Галина, Вы не замечали? У людей, которые любят шантажировать? Нет, правда, я думаю, что Вы правы, поскольку большая семья, которая сейчас не в моде, к сожалению, у нас, она ведь наказывает за шантаж, да? Дети - братья и сёстры очень легко и быстро разбираются с шантажистом, точно так же, как легко и быстро разбирается с шантажистом школа. Вот очень интересно, что - это давным-давно замечено, как всегда, в Америке, уж извините, на меня обижаются иногда: и то заметили в Америке, и это - что дети, которые выросли в элитных школах, более склонны использовать приёмы эмоционального шантажа во всей своей дальнейшей жизни. Имейте это в виду, дорогие родители, поскольку детский коллектив класса, чаще всего не элитного, он очень легко "лечит" от проявления эмоционального шантажа, потому что эмоциональный шантаж - это что такое? Вот если мама рассказывает такие вещи, скажем, дочери, про то, как она её рожала из головы, ну, или ещё какие-нибудь такие же примеры, которые сегодня звучали в передаче. Шантаж - это что такое? Болезнь этой Вики, женщины, о которой я только что рассказывал - это что такое? Мы ведь даже не определили. Галина, Вы здесь ещё?

Галина: Я с удовольствием слушаю.

А.Г.: Я хотел сказать очень просто. Конечно, дети, которые выросли в одиночестве, будут больше пользоваться шантажом. Потому что шантаж - это способ привлечь внимание к себе. Чаще всего кто ещё прибегает к эмоциональному шантажу?

Галина: Ну, ещё, Александр, извините, я Вас перебью. Я должна заметить, что всё-таки люди, которые прибегают к этому, не знаю, как бы это помягче выразиться... Может быть, люди присмотрятся к себе. Всё-таки они - грубо скажу, но это отражает суть - они всё-таки трусливее в жизни и чаще впадают в такую меланхолию. Они постоянно требуют эмоциональной...

А.Г.: Внимания?

Галина: ... похвалы, Вы понимаете.

А.Г.: Если есть внимание - нет меланхолии.

Но есть ещё одна особенность, спасибо большое, Галина. Я хотел сказать, что эта особенность главная в одном. Она заключается в том, что в этой ситуации чаще прибегают к эмоциональному шантажу люди незанятые. Вот когда мало хобби, мало работы, нечем заняться, а человеку хочется внимания, вот тогда он начинает пытать буквально порой своих близких для того, чтобы они это внимание проявили. Удивительные вещи случаются тут порой на автоответчике радио "Россия", но об этом два слова скажу уже после музыкальной паузы, посвященной музыкальному шантажу нашей памяти.

Музыка. 27:21-31:19

А.Г.: Об эмоциональном шантаже мы с вами сегодня говорим, здесь, в программе "Серебряные нити", в прямом эфире радио "Россия".

Ну, и конечно, знакомая всем мелодия из фильма "Кубанские казаки", которая звучала в исполнении венгерской группы под названием Lacatos, тоже являлась формой эмоционального шантажа, всем нам хорошо знакомого. Точно так же, как приёмы эмоционального шантажа всегда использовала самая разная политическая реклама. Общеизвестными являются, например, плакаты-близнецы времён Второй Мировой Войны, появившиеся одновременно практически в одинаковом исполнении, за исключением головных уборов, в Англии, в США и в советской России. Английский плакат "Твоя страна нуждается в тебе" с указующим, направленным на зрителя пальцем практически ничем не отличался от знаменитого плаката "Ты записался добровольцем?" И, конечно, этот указующий палец играл на чувстве вины, потому что был обращён к каждому и только к нему, к этому самому чувству вины. Впрочем, есть ли оно сейчас - трудно сказать.

Доброй ночи, Михаил. Михаил из Смоленска к нам дозвонился, насколько я понимаю.

Михаил: Доброй ночи.

А.Г.: Здравствуйте, Михаил.

Михаил: Я хотел сказать, что исхожу из убеждения, что эмоциональный шантаж сокращает жизнь и тому, кто к нему прибегает, и тому, на кого он направлен. Я хотел бы радиослушателям предложить свою формулу в стихах. Это займёт совсем немного времени, если позволите.

А.Г.: Только коротко, Михаил, пожалуйста.

Михаил:

Лекарства лучше не создать вовек.
Ничто на свете так не лечит,
Как человека человек.


Вот, собственно, всё, что я хотел сказать. Спасибо за внимание.

А.Г.: Спасибо большое. Между прочим, эту мысль Михаила когда-то совсем по-иному, с противоположной точки зрения, выразил, по-моему, если я только не ошибаюсь, Генрих Манн. Он когда-то написал одну потрясающую вещь про болезнь. Вы вот только вслушайтесь. Он написал: "Болезнь - это гениальный путь к познанию человека и любви". Никогда не задумывались о болезни с такой точки зрения? А ведь эта точка зрения очень интересна.

Доброй ночи, Владимир.

Владимир: Здравствуйте, Геннадий, здравствуйте, уважаемые...

А.Г.: Александр я.

Владимир: Александр, простите, Александр Геннадьевич, простите. Здравствуйте, уважаемые любители "Серебряных нитей"; я уверен, что в стране таких очень много. Я хотел бы сказать свои соображения по поводу сегодняшней темы. Сразу, наверное, о себе, что уж тут о других. Скажу о себе. Можно сказать, что я, наверное, профессионал эмоционального шантажа. Наверное, больше всего в своей профессии. Я юрист, да ещё и занимаюсь недвижимостью, и научился я в ходе своей жизни влиять, конечно, на людей. Умею оказывать давление, умею убедить людей.

А.Г.: А вот страшно интересно, простите, ничего, что я Вас перебью?

Владимир: Пожалуйста, пожалуйста.

А.Г.: Вот, Михаил...

Владимир: Владимир.

А.Г.: Ой, Владимир, извините, я уже тоже, видите, запутался.

Владимир: Да ничего страшного, тема серьёзная.

А.Г.: Скажите, пожалуйста, а вот какая самая действенная или самые действенные фразы, которые может произнести продавец?

Владимир: А я Вам сейчас скажу. Не нужно ни врать, ни обманывать, ни вводить в заблуждение, а, знаете, просто недоговаривать, просто что-то недоговаривать. Фактически тот же самый, можно сказать, обман отчасти. Недоговаривать о каких-то недостатках.

А.Г.: А в чём шантаж недоговорённости?

Владимир: Шантаж... Ну, человек ведь не знает, о каких-то, может быть, недостатках.

А.Г.: А мне вот кажется, что универсальным, даже когда человек не знает о недостатках это сводится к одной внутренней фразе продавца, которую он не всегда произносит, но почти всегда имеет ввиду. Звучит она примерно так: "Ну, неужели вы не можете себе позволить купить эту вещь и тогда узнать, какая она на самом деле?"

Владимир: Ну да, в том числе.

А.Г.: Вот мы недоговариваем обычно с целью очень простой: "а вот вы купите, и тогда узнаете".

Владимир: Да, есть такое дело.

А.Г.: "А вы что, не можете себе этого позволить?"

Владимир: Ох, ну как Вам сказать. Есть законы рынка определённые...

А.Г.: "Ну кто же вы такой, если вы себе не можете этого позволить". Вот это колечко, эту квартиру.

Владимир: Вот, к сожалению, да Вы знаете, если честно, последнее время я уже склоняюсь к тому, что я больше стараюсь жить в ладах со своим "Я", и последнее время всё больше и больше могу себе позволить прислушиваться больше к своему внутреннему голосу. Последнее время. А поначалу поступал, наверное, так же, как и все.

Я хотел, Александр, сказать-то вот о чём, самое-то главное. Беда в том, что я все свои навыки вот этого эмоционального шантажа, как угодно это можно назвать, я пытался применять и к близким мне людям. Привело к плачевным результатам, к очень плачевным. Совершенно понятно, что тот, кто шантажировать пытается, он изначально обречён. Если ты добиваешься успеха, почти наверняка ты проигрываешь, ведь победы при эмоциональном шантаже быть-то не может совершенно. Если ты, казалось бы, чего-то и добился... Можно добиться эмоциональным шантажом - подавить человека, заставить поступить в твоих интересах, как угодно, но любить заставить человека нельзя. Одна капелька любви, она в сто раз ценнее, нежели чем вот любой успех, результат любого шантажа. Поэтому я бы, конечно, хотел призвать всех, кто меня сейчас слышит, по отношению к своим близким: ни Боже мой, никакого шантажа. Как можно больше любви, терпения, искренности, ну уже никак не шантажа. Потому что даже слово это "шантаж" - оно и звучит-то некрасиво, что там говорить. И когда мы что-то подобное делаем, шантажируем кого-то, внутреннее-то мы понимаем, что делаем что-то нехорошее, всё равно делаем. Может быть, лучше не делать.

Александр, Вы уж простите, что я так долго, хотелось высказать.

А.Г.: Да нет, наоборот, спасибо Вам большое, Владимир, потому что Вы практически за меня завершили передачу. Она стремительно катится к концу. Я хочу сказать только что-то совсем банальное и очевидное. Во-первых, хочу сказать, что поддаваться действию шантажиста - значит попадать от него в зависимость. В уголовном мире, в мире личной жизни, любви или каком угодно другом. Ничего, кроме зависимости с обеих сторон шантаж дать не может. И человек, который пытается шантажировать, он, как правило, не знает другой формы эмоциональных отношений, кроме зависимости. Он хочет, чтобы от него зависели, и одновременно сам хочет быть зависимым от кого-то. И иногда у нас на автоответчике звучат действительно жуткие истории абсолютно. Но абсолютно не имеющие никакого отношения к реальности. И понятно, что их произносят люди, которые просто хотят зависимости. Когда-нибудь расскажу вам об этом.

Наверное, самое главное, что может сделать близкий для человека, который всё время занимается или пытается заниматься эмоциональным шантажом - это найти для него какую-то иную сферу интересов. Сделать как-то так, чтобы человек занялся ну хотя бы чем-то другим. Как правило, другого выхода борьбы с шантажистом решительно никакого нет.

Что ещё осталось сказать? Ну осталось только сказать, что продолжая темы поведения в культуре, давайте поговорим послезавтра, в ближайшую среду, о таких, на самом деле очень неопределённых понятиях как "такт" и "бестактность". Когда мы говорим человеку, что он бестактен, что мы имеем в виду? Что такое "такт", уважаемые радиослушатели.

Спасибо всем, кто был вместе с нами. Спокойной ночи. Не занимайтесь, пожалуйста, никогда, любовным шантажом.

Музыка. 41:25-43:45
Свернуть


Последний раз редактировалось Doctrinaire 24 май 2014, 08:00, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 май 2014, 02:44 
Не в сети
Стенографист!)
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 окт 2010, 20:11
Сообщения: 713
Откуда: Челябинская область
СН 02.08.2006 «Душечка» (А.П. Чехов)


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 250 ]  Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.098s | 16 Queries | GZIP : On ]