Серебряные нити
http://serebniti.ru/forum/

Трагедия Софокла "Царь Эдип"
http://serebniti.ru/forum/viewtopic.php?f=12&t=1720
Страница 8 из 14

Автор:  quagga [ 11 мар 2014, 17:55 ]
Заголовок сообщения:  Re: Трагедия Софокла "Царь Эдип"

Это Я писал(а):
С позиций идеи "животного существования" трудно объясняется влечение к своему же полу (гомосексуализм), от которого не может быть потомства. Я всё-таки Эдипов комплекс отношу исключительно к культурной, социальной сфере человека.

Может я не поняла, но гомосексуализм ни в коей мере не "животное", а чисто человеческое. То есть, гомосексуализм- это не инстинкт, это- культура. (Допустим, если кобель демонстрирует садку на кобеля же- это всего лишь желание доминировать, а не продолжить свой род)
Людмила писал(а):
Жизнь - это попытка НАРУШЕНИЯ законов. Все остальное - РАЙ.

Да, Эдипов комплекс- закон. Закон природы. А Эдип нарушил ЗАКОН. Сначала пытался убегать от выполнения воли богов о себе, от выполнения закона!- а когда не смог всё же убежать, совершает преступление.. И преступление Эдипа в том, что он СТЫДИТСЯ того, что исполнил волю богов, исполнил природный закон. И даже берёт вину за последствия исполнения закона на себя! Ставит себя над законом, над природой

Автор:  Людмила [ 11 мар 2014, 18:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: Трагедия Софокла "Царь Эдип"

quagga писал(а):
Это Я писал(а):

Людмила писал(а):
Жизнь - это попытка НАРУШЕНИЯ законов. Все остальное - РАЙ.

Да, Эдипов комплекс- закон. Закон природы. А Эдип нарушил ЗАКОН. Сначала пытался убегать от выполнения воли богов о себе, от выполнения закона!- а когда не смог всё же убежать, совершает преступление.. И преступление Эдипа в том, что он СТЫДИТСЯ того, что исполнил волю богов, исполнил природный закон. И даже берёт вину за последствия исполнения закона на себя! Ставит себя над законом, над природой


Уфффф, закркчивается !

Воля Богов - убийство Отца и брак с Матерью ? Это проклятье рода так выражено, может быть ? Надо внимательнее пересмотреть весь Миф о Фивах. ЛАЮ и ИОКАСТЕ было пророчество о ПРЕСТУПНОМ сыне. Но его ПРЕСТУПЛЕНИЕ - зов природы ( вспыльчивость и страстность). Он эти преступления совершил,не называя их преступлением. Потом преступление осознал. СЕБЯ- извращенца ( против КУЛЬТУРЫ в пользу ПРИРОДЫ) устыдился. МАТЬ тоже устыдилась. В итоге - ЭДИП стал СВОБОДНЫМ , ибо ВОЛЯ БОГОВ ИСПОЛНИЛАСЬ, а он САМ СЕБЯ НАКАЗАЛ. И ... снят сюжет ПРОРОЧЕСТВА. Боги ДОБИЛИСЬ СВОЕГО. А Эдип... что ? Вот тут я торможу, хотя мысль А.Г. Данилина в первой передаче мне была как-то понятна. Теперь ее теряю. ОН , Эдип, теперь ЖИВ и НАД ВСЕМИ ЗАКОНАМИ. Ибо испил ЧАШУ СТРАДАНИЙ до дна ? И этим искупил родовое проклятие ? Или опять куда-то не туда.
Гомосексуализм... это, скорее всего, все-таки ПРИРОДА, ставшая...ИСКУССТВОМ( и потому - преступлением). И принимаемая или не принимаемая в КУЛЬТУРУ. Вспомним О. Уайльа и ВСЮ АНТИЧНОСТЬ. @->--
Хотя... я здесь точно не профи :sh_ok:

Автор:  Эльмира [ 11 мар 2014, 21:22 ]
Заголовок сообщения:  Re: Трагедия Софокла "Царь Эдип"

quagga писал(а):
Да, Эдипов комплекс- закон. Закон природы. А Эдип нарушил ЗАКОН. Сначала пытался убегать от выполнения воли богов о себе, от выполнения закона!- а когда не смог всё же убежать, совершает преступление.. И преступление Эдипа в том, что он СТЫДИТСЯ того, что исполнил волю богов, исполнил природный закон. И даже берёт вину за последствия исполнения закона на себя! Ставит себя над законом, над природой

Юля, почему преступление Эдипа в том, что он стыдится исполнения воли богов? путаюсь в твоих рассуждениях, сорри..
Психологи (как я понимаю) вслед за Фрейдом считают всё описанное в трагедии вполне себе природным и естесственным: и сексуальный порыв сына к матери и стремление победить ("убить") отца и СТЫД за эти желания, чувство вины перед родителями и ...далее - "слияние" с агрессором (отцом) - желание быть на него похожим.То есть, как я понимаю, всё здесь ЗАКОН и всё ПРИРОДА.
Но, может, я чего-то недопонимаю.
Цитата:
И даже берёт вину за последствия исполнения закона на себя! Ставит себя над законом, над природой

Даже, минуя,психологию развивающегося дитяти, а говоря только о трагедии, Эдип не ставит себя над законом, а берёт на себя ответственность за все свои действия, что вполне себе зрело, по-моему.
А как же он должен был поступить? Убить отца, переспать с матерью и в ус не дуть?
В романе "Ночь нежна" отец, признаваясь в инцестуальном акте с дочерью, говорит психоаналитику что-то типа: "Так вышло.." или "Так получилось.." , - хлопая ресницами, - вызывая у своего визави редкое омерзение от такого примитивизма.

Автор:  NatalyaS [ 11 мар 2014, 21:33 ]
Заголовок сообщения:  Re: Трагедия Софокла "Царь Эдип"

Эльмира – какой замечательный рассказ о папе! @->-- Мне кажется, что те Ваши чувства к родителям, о которых Вы рассказали, не были проявлением Эдипова комплекса. Просто папа был духовно ближе в тот период. А повзрослев, Вы смогли оценить те достоинства мамы, которые не замечали ранее, или которые были для Вас тогда не столь значимы. Простите, если что-то не то сказала...

У меня возник такой вопрос. А как обстоят дела с Эдиповом комплексом/комплексом Электры у детей, выросших в неполных семьях, или у сирот? Когда у детей нет опыта общения с родителем противоположного и одного с ним пола в том самом возрасте (3-6 лет)? Родитель может, не дай Бог, умереть, уйти их семьи, оба родителя могут отсутствовать, да и всякое бывает в жизни… И далеко не всегда у ребенка появляется отчим или мачеха или приемная семья (у сирот).
В первом материале, на который давала ссылку Эльмира, была такая фраза, что «свято место пусто не бывает», что если у ребенка нет родителя, то найдется тетя, бабушка или старший брат, сосед, дядя, к которым может проявиться подобное отношение. Но мне это кажется все же сомнительным. Таких людей, которые могли бы стать заменой отсутствующему отцу или матери, может не найтись.

Будет ли существовать для таких детей Эдипов комплекс в большей или меньшей степени, чем для детей, имеющих обоих родителей в детстве?

И – нужен ли для проявления комплекса реальный объект или это такой прежде всего бессознательный процесс, характерный для всех детей, который, не проецируясь на реальных родителей, может, например, проявлять себя в снах/фантазиях и т.п.?
То есть – что первично для появления комплекса: бессознательная предпосылка (что-то типа архетипа) или все же реальный опыт наблюдения/взаимоотношений с родителями?

Автор:  Эльмира [ 11 мар 2014, 21:45 ]
Заголовок сообщения:  Re: Трагедия Софокла "Царь Эдип"

Наташ, спасибо за интерес к моему рассказу и ссылкам
чуть уточню: в обнажённом виде не взрослый прогуливается, а ребёнок:

Автор:  NatalyaS [ 11 мар 2014, 22:09 ]
Заголовок сообщения:  Re: Трагедия Софокла "Царь Эдип"

Эльмира писал(а):
Наташ, спасибо за интерес к моему рассказу и ссылкам
чуть уточню: в обнажённом виде не взрослый прогуливается, а ребёнок:

Эльмира, да, спасибо, учла уточнение.

Автор:  Эльмира [ 12 мар 2014, 06:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: Трагедия Софокла "Царь Эдип"

Вчера не успела дописать:(может, я неверно понимаю, конечно) но прогулка в обнажённом виде ребёнка перед взрослым, с которым он "заигрывает" или хочет позаигрывать, - необязательный элемент "программы".
Во всяком случае у меня таких поползновений не было, это помню точно.
Не наблюдала (слава Богу) и у дочек такого.
Если Эдипов комплекс (комплекс Электры) - закон, как писали выше в теме, то он проявляется у всех, но не у всех одинаково. Проявление в виде воображаемых действий - "Вырасту и женюсь на маме" или "Выйду замуж за папу" могут и забыться, промелькнув однажды и будучи ребёнком отстранёнными (стёртыми) за вычурностью своей.
В родителях важнее для ребёнка, (по-моему), опора, и она тем сильнее и надёжнее, чем менее в ней сексуального и более человеческого. Поэтому так омерзительны попытки взрослого (любого пола) использовать некоторые этапы детского становления в своём самоутверждении (как у Гумбольдта, к примеру, или мамаши вундеркинда из рассказа Кати Сафоновой)

Автор:  Это Я [ 12 мар 2014, 09:07 ]
Заголовок сообщения:  Re: Трагедия Софокла "Царь Эдип"

Эльмира, спасибо за живые рассказы из жизни, я согласна с тобой, что для ребёнка в родителях важнее опора, А.Г. очень хорошее слово нашёл - "пространство". К сожалению, мои родители до того как они начали строить-обустраивать дачу, не смогли "родить" этого пространства, поэтому в молодости, а это времена развала СССР, я обходила не мало "сект", чтобы найти для себя такое "родительское пространство". Без этого пространства невозможно воспитание и становление личности, её индивидуальности. Мне повезло, где-то в 14 лет я случайно попала на выступление о.Александра Меня, потом стала ходить на его лекции. Я не интеллектуалка и мало что помню, но бывать на его лекциях мне очень нравилось, потому что этот человек собою воплощал это пространство. Наверное, он и стал прототипом моих родителей-великанов: "отца-иудаиста" и "матери-язычницы", ведь новое пространство всегда рождается через союз противоположных сил. В его убийстве, также как и в убийстве о.Адельгейма мне чудиться вот тот "эдипов комплекс" - присвоить себе пространство отца и матери, стать его властителем.
NatalyaS писал(а):
А как обстоят дела с Эдиповом комплексом/комплексом Электры у детей, выросших в неполных семьях, или у сирот?

В теме по рассказу А.Чехова "Студент" мы затрагивали тему вдовства, которая предполагает за собой безотцовщину. Я вспоминала сказку "Волшебное кольцо" из сборника Афанасьева, где о Мартынке говорится, как о вдовьем сыне. Когда он получает у змеиного царя волшебное кольцо, у него появляются двенадцать помощников, ну чем не двенадцать апостолов, которые нагоняют со всех сторон плотников и мастеров, которые возводят дворцы, мосты и сады. Культурные герои нужны (цари-батюшки, мессии, пророки и пр.), чтобы создавать пространства, в которых могут найти прибежище люди, ищущие родительской основы. Трагедия "Эдипа" начинается с того, что в стране мор - пространство больное. Вспомним историю: революцию, гражданскую войну, времена развала СССР, какое огромное количество людей умерло от каких-то загадочных эпидемий! Существует японская постановка оперы "Эдипа", там зловеще передана эта атмосфера:

Автор:  quagga [ 12 мар 2014, 12:21 ]
Заголовок сообщения:  Re: Трагедия Софокла "Царь Эдип"

Эльмира писал(а):
В родителях важнее для ребёнка, (по-моему), опора, и она тем сильнее и надёжнее, чем менее в ней сексуального и более человеческого.

Растущему ребёнку придётся расширять своё понимание родителей! "Если родители только опора, то и я, когда вырасту, должна стать для них только опорой. А если моя мама- не только опора для меня, а ещё и женщина, а мой папа- мужчина, то и на себя я смотрю уже другими глазами.. Я не только их дитя, а тоже, ещё или женщина или мужчина. Моя мама женщина, мой папа- мужчина, значит, у них есть общее с другими женщинами и мужчинами, что-то такое, чего я ещё не знаю. Тогда мои родители- тайна для меня, они не ограничены только взаимодействием со мной, они существуют ещё где-то и как-то. Если папа и мама могут быть не только для меня, а ещё и в мире мужчин и женщин- то и я тогда тоже могу быть кем-то, где-то и как-то без них и не чувствовать себя при этом виноватой.." Так что понятие "человеческое" для меня нераздельно с "половым", с половой принадлежностью. В детстве, очень жаль, и папа и мама, мне представлялись существами бесполыми, но это не делало мои отношения с ними ближе и надёжнее.. И очень хорошо помню, как помогало мне понимать их поступки представление о них, как о женщине и мужчине, во мне что-то сильно смягчалось, и появлялась к ним нежность, как к маленьким. Разделение по полу- важнейшее разделение (после разделения "взрослый- ребёнок"), доступное пониманию ребёнка. Освоенное в детстве, когда остро стоит вопрос "кто я?" "где кончаюсь и начинаются другие?" оно сильно поможет стать самостоятельным, отдельным человеком в дальнейшем.

Автор:  Эльмира [ 12 мар 2014, 13:25 ]
Заголовок сообщения:  Re: Трагедия Софокла "Царь Эдип"

Это Я писал(а):
К сожалению, мои родители до того как они начали строить-обустраивать дачу, не смогли "родить" этого пространства, поэтому в молодости, а это времена развала СССР, я обходила не мало "сект", чтобы найти для себя такое "родительское пространство".

Катя, спасибо и тебе за твои рассуждения о пространстве.. А можно уточнить: пространство дома может быть родительским пространством? Почему непременно нужно дачу строить?
Поиски духовного отца и строительство нового (духовного) "родительского пространства"... несильна в этих терминах, но интересно)))

Юля, со всем почти согласна.. ребёнку полезно, наверное, (увы, не во всех семьях это проЯВляется) видеть нежность родителей друг к другу
но я-то писала выше об отношении взрослый-ребёнок. Здесь сексуальные намёки и прикосновения неуместны.. Вспомни,Юль, ты по поводу ролика, где взрослый юноша танцует с маленькой пухленькой девочкой танго , писала, что девочка смотрится ужасно, как карлица..
И я с тобой внутренне согласилась. Есть что-то уродливое в танце страсти между взрослым дядькой и маленькой девочкой..
Вспомнился также фильм "Сыны Норвегии". Там есть такой эпизод. Братья (подросток и дошколёнок), разбуженные шумом, доносившемся из родительской спальни, открыли дверь и увидели голых родителей за приготовлениями к коитусу. Отец их при этом выдал примерно такой текст:
- А, парни, хотите увидеть лучший в мире трах? Смотрите!
- Перестань, они ещё маленькие, - ответила мама.
Не знаю, как у других, но у меня реплика норвежского папаши вызвала отвращение...Ну не всё можно и нужно вываливать перед детьми...

Автор:  Это Я [ 12 мар 2014, 14:27 ]
Заголовок сообщения:  Re: Трагедия Софокла "Царь Эдип"

Эльмира писал(а):
Катя, спасибо и тебе за твои рассуждения о пространстве.. А можно уточнить: пространство дома может быть родительским пространством? Почему непременно нужно дачу строить? Поиски духовного отца и строительство нового (духовного) "родительского пространства"... несильна в этих терминах, но интересно)))


Эльмира, не смогу подробно. Это пространство носит другое название - Отечество. И объекты этого Отечества должны быть метафизическими и вещественными, живыми, природными: "Враги сожгли родную хату...", "Белая берёзка под окном стоит...", "То березка, то рябина, Куст ракиты над рекой..." и пр.

Автор:  Molli [ 12 мар 2014, 16:02 ]
Заголовок сообщения:  Re: Трагедия Софокла "Царь Эдип"

как-то так я понимаю эту тему.
Цитата:
« - Эдип, ужасна твоя судьба!

Ты убьешь отца, женишься на собственной матери,

и от этого брака родятся дети,

проклятые богами и ненавидимые всеми людьми» .

Мифы различных народов повествуют о том, что инцест разрешался лишь богам. Инцестные отношения так же считались священными у фараонов, которые могли вступать в брак со своими сестрами. Но обычные люди наложили табу на родственные браки еще в глубокой древности, считая, что они ведут к вырождению человеческого рода. Древние греки облекли это табу в литературную форму, создав трагедию «Эдип – царь» .




"Поскольку все дети проходят в своем развитии эту фазу, вам не стоит беспокоиться. Однако, если ребенок начинает испытывать страх, явную враждебность по отношению к родителю того же пола или, наоборот, желание все время быть близко к нему, следует обратиться за психологической консультацией к специалистам."

http://www.medicinform.net/psycho/psych_pop76.htm

Автор:  miroslava [ 12 мар 2014, 16:53 ]
Заголовок сообщения:  Re: Трагедия Софокла "Царь Эдип"

Molli писал(а):
почему папы любят дочек

"Такого мужика нет на свете, как ты". :-)

Автор:  Pavel [ 12 мар 2014, 17:01 ]
Заголовок сообщения:  Re: Трагедия Софокла "Царь Эдип"

Поделюсь своими ощущениями касательно мифа об Эдипе и его связью с современностью как я ее вижу. Миф живет во внутреннем мире души. Все персонажи, встречающиеся Эдипу – это в некотором роде он сам. С этим подходом и постараемся понять эту историю, причем не будем сильно привязываться именно к Софоклу.

Все варианты мифа начинаются с предсказания Дельфийского Оракула. Не так важно, относятся ли данные предсказания к самому Эдипу, его настоящему отцу, либо его приемному отцу. Ведь сюжет мифа самоподобен, Оракул каждому из трех мужчин дает смертельное предсказание, и оно сбывается для каждого.

Итак, Эдипу предсказано – он убьет отца и жениться на матери. Что такое предсказание? Мы договорились, что миф действует внутри души. Поэтому голос Оракула – это голос самого Эдипа. Однако Оракул – это посланник царства мертвых, точнее чего-то или кого-то, находящегося на границе между живыми и мертвыми. Физическим выражением оракулов в древние времена всегда были жуткие вещи, сочетающие жизнь и смерть. Лучше не вдаваться в подробности, так как лично я ничего более жуткого не встречал. Но в целом важен вывод, голос Оракула – это голос неосознаваемых желаний или намерений самого Эдипа. Он приходит снаружи, чтобы Эдип смог осознать этот голос внутри. И это был бы самый правильный путь, путь посвящения, путь естественной инициации.

Однако что делает вместо этого Эдип? Он говорит, «этот голос не имеет ко мне никакого отношения, я убегу от самой возможности, что этот голос имеет отношение к реальности, к моей душе». Тем самым он делает то, что начиная с Фрейда принято называть вытеснением. Он видит ужас своего внутреннего мира – преступную страсть к матери и преступное намерение убить отца, и вместо осознания вытесняет его. По всем законам психоанализа вытесненная энергия комплекса никуда не девается. Эта энергия, будучи отринутой человеком, обретает устрашающую автономию. Она превращается в ужасающую Сфинкс.

Если следовать Фрейду, то Сфинкс – это просто вытесненная сексуальность, ужасная мать, прекрасная сверху (человеческое лицо) и ужасная снизу (части различных зверей). Образ Сфинкс очень богат, и о нем можно очень много написать. Это и Ужасная Мать, и четыре человеческих страсти, и четыре элемента мира, и в некотором роде связь между миром Египта и миром античных греков, и многое другое. Но об этом говорить можно много, а я хочу остановиться на одной детали, имеющей отношение именно к нашему мифу. Сфинкс – дочь другого демонического существа – Ехидны, полуженщины полузмеи. Отцом же Сфинкс является двуглавый пес Орф, сын Ехидны от брака с ужасным Тифоном. То есть Сфинкс – это ребенок от кровосмесительного брака матери и сына. Как мы договорились, все герои мифа – это сам Эдип. Миф говорит, что преступный брак уже свершился, Эдип сам породил Сфинкс в своем бессознательном, и теперь стоит перед собственным творением. То, что дальше – почти предопределено, но предопределено самим выбором Эдипа. Ужасная Сфинкс – это внутренний механизм души, запустивший судьбу.

Что же происходит дальше? Сначала Сфинк вынуждает Лая двинуться навстречу Эдипу. Он идет к Оракулу, но находит смерть от рук сына, как было предсказано. Потом Сфинкс задает Эдипу знаменитую загадку. Об этой загадке тоже можно многое сказать, но ограничимся пока лишь тем замечанием, что загадка удивительно проста, практически совсем детская. Эдип дает ответ на загадку, и Сфинкс бросается в пропасть. Эдип вроде победил. Американский фильм на этом бы закончился. Однако миф недвусмысленно дает понять – Эдип не смог решить задачу. Несмотря на свою физическую смерть Сфинкс победила, ужасных сюжет развернулся до конца. Простота загадки была только кажущаяся. Победа ничего не стоила, Эдип все равно попал в путы судьбы, а на город все также обрушились бедствия. В конце концов ослепленный Эдип исчезает в расщелине, ведущей в преисподнюю, что символически соответствует все тому же возврату в материнское лоно. Только там он сможет найти правильный ответ на загадку.

Интерпретация этой положительной части мифа сложна, и как мне кажется, каждый должен делать это сам, лично. Я хочу только еще сделать одно замечание, имеющее отношение к нашему времени и актуальным событиям. Для меня миф Эдипа повторяется во многом в разного рода общественных событиях, в том числе в нашей стране. Я имею в виду в первую очередь революции. Символически все революционеры повторяют судьбу Эдипа – бунтом против отца они хотят овладеть родиной-матерью. Они повторяют простой ответ на загадку, разрушая страшное тело Сфинкс – аппарат подавляющего государства. И в соответствии со всеми законами жанра получают ужасный финал. Истинный же ответ на загадку достигается только путем следующих за революцией чудовищных страданий и крови, подобных страданиям Эдипа из вечного мифа.

Автор:  Людмила [ 12 мар 2014, 17:43 ]
Заголовок сообщения:  Re: Трагедия Софокла "Царь Эдип"

Pavel, очень логичное и сильное высказывание. И дальше... ТИШИНА ? )

Страница 8 из 14 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/