Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 09 дек 2016, 18:24

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 209 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 14  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Трагедия Софокла "Царь Эдип"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 мар 2014, 16:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2013, 06:55
Сообщения: 1495
Откуда: Москва
Да, в трагедии два уровня и два инцеста: отец - глава семьи, и отец - народа. Царь и царица - рождали новую индивидуальность народа, а если царь и царица состоят в кровосмесительном союзе "мать"-"сын", то у них одинаковая кровь, поэтому, как в биологии могут возникнуть генетические отклонения, отсюда и "беды" народа. В теме о пятой чакре я пыталась говорить о любви двух противоположностей, именно, они могут родить новую индивидуальность, которая может быть присвоена народом. Но любовь противоположностей возможна, только на пятом уровне, потому что на четвёртом уровне - происходит "троянская война", то есть человек осознаёт в себе внутренние противоположности. А после "троянской войны" происходит плавание Одиссея, в котором они уравновешиваются. Так как Эдип разгадал тайну Сфинкса, который собой и являет противоположности, то можно предположить, что он прошёл "уровень четвёртой чакры". Но, где он "застрял", где он совершил ошибку? Поэтому так важен возврат в исходную точку, как сказал Djuley. Одиссей, действительно, совершал ошибки, попадая в плен к Цирцее, к нимфе Калипсо, которые представляют собой архетип матери. Да, он становился их мужем, но у него не была такой жестокой расплата, быть может потому, что он не брал на себя ответственность царя, да, и Цирцея с Калипсой не были царицами. Я пока не до конца прочитала трагедию, поэтому не могу точно сказать; Эдип - это рассказ о человеческой ошибке, или быть может это рассказ о личности, которая может отказаться от Власти, личность, которая является предтечей Христа, который тоже отказывается от Власти, от царственной власти над народом.

_________________
дешифратор сказок, Катя Сафонова, КС - Это Я


Последний раз редактировалось Это Я 03 мар 2014, 20:33, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Трагедия Софокла "Царь Эдип"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 мар 2014, 17:30 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
О чакрах, наверное, кстати..
только мне думается, что инцест - проблема нижних чакр.
да! вот что нашлось в инете:
Цитата:
Вторая чакра - социальный центр(Свадхистхана)

Эта чакра находится примерно на 5 см ниже пупка; ее энергия резонирует под воздействием оранжевого цвета.

Оранжевая энергия омолаживает, улучшает внешний вид, повышает уверенность, гибкость(психологическую), делает человека сексуально привлекательным.
Недостаток оранжевого цвета проявляется в сниженном жизненном тонусе, депрессивном настроении, вялости. Сомнениях, неуверенности в себе, самобичевании, самообвинении.

Этот центр чувств отвечает за наши эмоции. Энергия этого центра накапливает информацию о культуре, семейных делах, обо всем, что связано с отцом, а также с восприятием себя самого. Данная чакра отвечает за самоуважение человека и за то, как он воспринимает себя по отношению к другим людям. Здесь накапливаются детские проблемы и травмы - от ощущения ненужности до инцеста, алкогольная или наркотическая зависимость родителей.

http://priroda.inc.ru/biopole/biopole39.html
По-моему, как раз перечислены проблемы семьи Эдипа: гнев отцов на сыновей, инцест, самобичевание Эдипа (а потом и Полиника.. есть в "Эдипе в Колоне" небольшой отрывочек), распри между братьями etc...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Трагедия Софокла "Царь Эдип"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 мар 2014, 17:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 18:05
Сообщения: 2863
Откуда: Уфа
Эльмира, я фильм смотрел Царь Эдип / Edipo re (1967) :smu:sche_nie: Ну, если я вывел, что основная идея там об избегании судьбы то, естественно, конец должен закончиться началом :-) , т.е. возвращением в исходную точек. Правильный конец, если.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Трагедия Софокла "Царь Эдип"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 мар 2014, 21:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Осмыслить весь ЦИКЛ МИФОВ о ФИВАХ -нет сил. Но ТАМ, видимо, все четко прописано. Только,вот, про что ?А конкретный ЦАРЬ ЭДИП - это про...все-таки РОК. И его преследование человека. Но человек страдает, мучается, испытывает чувство вины, сострадание или презрение.
ОСОЗНАЕТ ОШИБКУ и ВИНУ. Ошибочный поиск ВИНОВАТЫХ. И вину за то, что ПОГУБИЛ НЕВОЛЬНО МНОГИХ.
Про точку аозвращения, Крестник, интересно.
Интуитивно полагаю, что такой точкой является любое РОЖДЕНИЕ до грехопадения, до ПОДНЕВОЛЬНОЙ жизни. Точка свободной перспективы.
Тьфу, бред. Сори.
В ФИВАНСКОМ цикле ОНИ все друг друга чаще всего ненавидят. И мучаются разного рода проклятиями. ЖЕСТКИЕ НРАВЫ. ЖЕСТОКОЕ ВРЕМЯ.
Но... СПРАВЕДЛИВОСТЬ в цикле имеет место быть. Справедливость НАКАЗАНИЯ.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Трагедия Софокла "Царь Эдип"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 мар 2014, 21:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
ИГРА В БИСЕР с Игорем Волгиным.
ЦАРЬ ЭДИП,
http://www.youtube.com/watch?v=4H2T438tQbs


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Трагедия Софокла "Царь Эдип"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 мар 2014, 21:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 18:05
Сообщения: 2863
Откуда: Уфа
А может там про зеркала? По сути один персонаж встречается с разными своими отражениями в лицах других персонажей? Они там, жестко так, между собой этим роком-кармой завязаны как колючей проволокой. Эдип встречает на дороге своего, по сути, не состоявшегося(случайно) убийцу-отца, тот на него так надменно смотрит, что гордыня в Эдипе вскипает и он его убивает, и понеслось поехало.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Трагедия Софокла "Царь Эдип"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 мар 2014, 21:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 дек 2011, 11:45
Сообщения: 618
Мда, тема тяжелая, мрачная. Бедный Эдип. Не пожелаешь такого никому...
Эльмира писал(а):
Что означают эти перекрёстки? Может, это всё же подсознательный поиск возможностей Софоклом? Разумом он принимает Рок, а на уровне подсознания видит другие возможности для своих героев?

Эльмира, да, я тоже об этом думала. Перекресток, скорее всего, не мог упоминаться просто так. Сначала подумала: выбор? Но, похоже, нет… Скорее, наверное, неоднозначность чего-то. И, согласна с Вами: кажется, в большей мере это может быть возможность… выхода?
А когда прочла о перекрестке трех дорог, потом с час не могла отвязаться от припева песни Андрея Макаревича «Перекресток семи дорог», закрутившейся в голове :-): Но она, кажется, все же совсем о другом.
***
Согласна, что Эдип в пьесе Софокла – человек твердый, честный и умеющий отвечать за свои слова. И когда он узнал, что, по иронии судьбы, свой же приговор должен быть исполнен против него же, то не стал увиливать и скрываться.
Эдип также не был чужд добрых чувств: к народу, к приемному отцу (одно предположение, что Полиб мог умереть, скучая по Эдипу, чего стоит, - человеку с черствым сердцем такое в голову не придет) и др. - и это еще до самоослепления.

Однако еще мне показалось, что в Эдипе часто проявляется такая черта, как горячность и нетерпеливость. Приходит в голову какая-то догадка, или появляется стремление к чему-то, и все, он словно весь «загорается» ею, и не слыша и не видя никого и ничего кругом, почти одержим своим состоянием. Сначала Тиресия и Креонта никак дождаться не может (впрочем, оно и понятно).

И потом еще, например:
Тиресий
Меня коришь, а нрава своего
Не примечаешь - все меня поносишь...


Потом, когда Эдип не поверил Тересию и решил, что старец был нанят Креонтом, стремящимся к власти, он был настолько в этом уверен, что не слышал доводов Креонта, а потом и Иокасты, и даже поначалу Хора (Хор, кстати, в пьесе такую особую роль играет, как совесть, что ли, или роль тех самых борющихся противоположностей души (строфа-антистрофа), о которых упоминала Катя (Это Я)):

Креонт
Коль полагаешь ты, что самомненье
Бессмысленное впрок,- ты неразумен.


И чуть позже:

Креонт
Нельзя винить, едва лишь заподозрив,
Затем, что нам не подобает звать
Злых добрыми, равно и добрых злыми.
Отвергнуть друга преданного - значит
Лишиться драгоценнейшего в жизни.
Ты в этом скоро убедишься сам.
Нам честного лишь время обнаружит,-
Довольно дня, чтоб подлого узнать.

Хор
Разумные одобрят речь его:
Поспешное решенье ненадежно.

Эдип
Но если враг мне спешно строит козни,
Поспешно должен действовать и я.
А если буду медлить, он достигнет,
Чего хотел, и я ни с чем останусь.


Эдип будто боялся потерять время, упустить что-то, словно боялся пропущенного удара, после которого ему не встать.
Может, беда Эдипа в том числе в том, что он, всецело захватываемый своими чувствами, не всегда мог слышать других людей?

А что касается невольного исполнения страшного пророчества… Узнав от Апполона о нем, Эдип решил бежать от того места, где оно могло исполниться, но не убежал, конечно, а «прибежал»… на тот перекресток трех дорог, где встречи с отцом он никак не ждал.
Он бежал от себя. Так была ли у него возможность не совершить страшной ошибки?

И может быть, описанная сцена на дороге, в чем-то символична (лошади, с дороги сгоняли силой, поразил в темя…). И опять же – Эдип горячится: «в сердцах», «всех я умертвил».
Эдип
…Когда пришел я к встрече трех дорог,
Глашатай и старик, как ты сказала,
В повозке, запряженной лошадьми,
Мне встретились. Возница и старик
Меня сгонять с дороги стали силой.
Тогда возницу, что толкал меня,
Ударил я в сердцах. Старик меж тем,
Как только поравнялся я с повозкой,
Меня стрекалом в темя поразил.
С лихвой им отплатил я. В тот же миг
Старик, моей дубиной пораженный,
Упал, свалившись наземь, из повозки.
И всех я умертвил...


Интересно, а Эдип вспоминал эту сцену на протяжении своей жизни до этого разговора с Иокастой? Все-таки это было убийство, причем массовое. Пусть, безусловно, не сознательное, и отчасти в целях самообороны (или так задело самолюбие?), но убийство же людей?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Трагедия Софокла "Царь Эдип"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 мар 2014, 22:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 дек 2011, 11:45
Сообщения: 618
И вот эти строки... Они о чем? К чему? Неужели об Эдипе? Важные, кажется, слова...

СТАСИМ ВТОРОЙ

Хор

СТРОФА 1

Дай, Рок, всечасно мне блюсти
Во всем святую чистоту
И слов и дел, согласно мудрым
Законам, свыше порожденным!
Им единый отец - Олимп,
Породил их не смертных род,
И вовеки не сможет в сон
Их повергнуть забвенье.

В них живет всемогущий бог,
Никогда не старея.

АНТИСТРОФА 1

Гордыней порожден тиран.
Она, безумно всем пресытясь,
Чужда и пользы и добра.

Вершины счастия достигнув,
В бездну бедствия вдруг падет,
Где нельзя утвердить стопы.
Пусть же бог не убавит в нас
Рвенья, граду потребного.
Да пребудет вовеки бог
Покровителем нашим!

СТРОФА 2

Если смертный превознесся
На словах или на деле,
Не боится правосудья
И не чтит кумиров божьих,-
Злая участь да постигнет
Спесь злосчастную его!
Коль выгод ищет он неправых,
Не избегает черных дел
И сокровенных тайн касается безумно, -
Ему ль хвалиться, что от жизни
Отвел он божию стрелу?
О, если честь таким деяньям,-
Что нам вступать в священный хор?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Трагедия Софокла "Царь Эдип"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 мар 2014, 22:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
NatalyaS, хор в античной трагедии, мне помнится, обобщает, делает ВЫВОД, ПОУЧАЕТ.
У Софокла все вращается вокруг идеи государственности. Для него важен, видимо, идеальный правитель.

Но ВСЕ ТАК ЗАПУТАНО ( для нас сегодня).
Умная статья.
http://ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1351514760

В обширном историко-философском введении к изданию «Царя Эдипа» Ф. Ф. Зелинский называет произведения Софокла «самой значительной попыткой претворения идеи рока»12. По его мнению, исключительно рок является нарушителем «равновесия вины и кары»13, проводником трагического героя в «море бедствий» и лейтмотивом произведений греческого драматурга. Критическое отношение к направлению «трагедий рока» (Schicksalstragödien), представленному, в основном, работами немецких исследователей классической литературы, высказывал С. И. Радциг и отмечал, что «Сущность трагедии “Царь Эдип” лежит вовсе не в могуществе рока», а «в переживаниях самого человека. “Человек” — это самое дорогое для Софокла, и все его произведения, известные нам, посвящены этой основной теме»14. Справедливую критику устойчивого в современном антиковедении мнения о «преувеличенной роли рока» в древнегреческом мировоззрении высказывает В. Н. Ярхо15. Исследователь на многочисленных примерах убедительно показывает как «представление о пресловутом роке»16 возникает из вольного перевода Ф. Ф. Зелинским тех мест в трагедиях с. 38 Софокла, где какой-либо термин, выражающий фундаментальное и таинственное понятие рока, отсутствует.
А. Ф. Лосев настаивал на «атрибутивной мифологической роли человека» в классическом образе мышления, образцом которого являются драмы Софокла17. В другом месте А. Ф. Лосев указывал на чрезмерную значимость рока в греческой трагедии и делал весьма спорный вывод о том, что «представитель цветущей античной классики, Софокл изображает преступление Эдипа не как результат его личного поведения, но как выполнение той роли, которую независимо от намерений самого Эдипа предсказала сама судьба. И в трагедии “Эдип-царь” такое положение дела считается только нормальным, а в трагедии “Эдип в Колоне” даже восхваляется»18.
Очевидно, что основания «власти» τύχη и источник ее «силы» и «энергии» были загадкой для самого поэта, который пытался самому себе объяснить, чем τύχη является по сути своей. Чем она отличается от иных ипостасей судьбы? И ответ, который можно дать, таков: τύχη суть случайность, случай19, неожиданность и изменчивость, а вместе с этим исход (как некая предельность чего-либо) и необходимость20, т. е. судьбоносная случайность, которая довольно часто «выполняет функции» мойры21.

Вот ! Интересно !)Отречение от собственной жизни во имя некой незримой высшей нормы характеризует трагического человека. Выбор между полезным и прекрасным в пользу второго, что простому обывателю кажется глупостью, приводит героя к трагическому исходу43. Прав Ф. Эгерман, полагавший, что осуществление с. 45 принципа высокой добродетели является «признаком образца греческого человека»44. «Трагичное, — постулировал Ф. Эгерман, — не является “следствием вины и самой виной” и трагический исход — это не “покаяние” за вину. И здесь не может идти речи о том, что трагический человек стоит против “всеобщих законов и норм” и своим действием оказывает влияние на “стечение обстоятельств”… Имеется в виду обратное. Трагический человек… находится в соответствии с нормами и осуществляет их. И как раз это создает трагическую ситуацию. И поэтому разрушение не является стечением обстоятельств, поскольку трагический человек отвергает жизнь ради нормы. Высокий образ мыслей (hohe Gesinnung) и храбрость в значительной степени относятся к этому трагическому поведению, которое, со своей стороны, обосновывается высоким мотивом действия (hohe Motiv des Handelns)»45. Этот «высокий мотив действия» героя выражается в его самоутверждении и активности, а также «самом живом осознании ценностей и самом правдивом, коренящемся в самой глубине его существа, стремлении к благу»46.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 мар 2014, 23:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 апр 2011, 13:35
Сообщения: 90
Здравствуйте!
Присоединюсь к обсуждению.
Сколько всего интересного вы написали!
Спасибо за ссылки.
Ужасы и кошмары
С удовольствием перечитала трагедию. Поражает, насколько мастерски написано. Так давно и так живо. А как подана хронология событий, детективная линия! С какой яркостью описана сцена самоубийства Иокасты! А ослепление Эдипа - пряжкой от фибулы выкалывал себе глаза, кровь хлещет потоками. Буквально - правда глаза колет!

Ужас, никогда не понимала ее.
Сначала Судьба обрекает Эдипа на отцеубийство и инцест, а потом еще за премудрости Судьбы казнят Город.
Никакой Справедливости, блин!
И вот пока писала - подумала. Оракул предсказал, да. Но разве не было это одним из вариантов развития событий?

Что делают родители (как всегда в сказках), узнав, что их ребенок будет угрозой им? - Пытаются убить, не марая рук.
Вместо того, чтобы мудро присматривать за опасностью.
Скрывают от него свои опасения, вместо того, чтобы подумать, а как это рассказать, не загоняя в самореализующееся пророчество.
Свернуть

Опасаясь того, что чадо причинит вред вольно, родители, пытаясь избежать судьбы, ткут ее своими же руками.
Интересно, если бы Эдип не бежал от судьбы, если бы знал настоящих родителей, как сложилась бы его судьба?

И вот еще, интересно, что именно Софокл усилил трагизм истории про Эдипа, добавив мотив инцеста.
Это вообще странная история. Сколько же было лет Иокасте, когда на ней женился сын?
Отто Ранк. Попытка Эдипа вернуть утраченный рай материнского лона
Наверное, уже это была не цветущая женщина? А по пьесе можно представить, что Эдип испытывал к ней, как к жене, очень теплые чувства. И детей у них четверо народилось, значит, плотские отношения были.
Эдип и Иокаста очень доверительно общаются, например:

Не откажу тебе, я сам в тревоге.
Кому ж еще открыться мне, жена,
В моей беде?


Напоминает ветхозаветные странности с возрастом Сарры, которую разные цари брали в жены себе за ее редкостную красоту, хотя на тот момент у нее климакс.
Невольно задумаешься, что тут дело глубже.
Например, в идее, обнаруженной Отто Ранком, о том, что человек изначально стремится в райское состояние материнского лона.
Тогда трагедия Софокла (имя-то какое, даже писать и произносить про себя - удовольствие!) - это трагедия человека, который ищет рая буквалистически. Возможно, и нам, читателям, подсказка - что не надо буквально все читать.
И может быть не с Лоном матери человек пытается восстановить единство, а ощутить единство Себя и Абсолютного начала, Себя и Великой Матери.
Конечно, речь не о Великой матери, как богине, а как изначальном творческом начале Вселенной, порождающей Космос из Хаоса.
НатальяS написала про то, что Эдип убегая от судьбы, прибежал к ней. Напоминает Зазеркалье, где важно бежать, чтобы стоять на месте. Эдип бессознательно, не сознавая того, убивает отца и возлежит с матерью, рождая своих братьев и сестер, рождая больной город. Он действует из страха, убегает, тогда как есть другой путь, путь Творца - идти навстречу страху.
Свернуть

Именно этот момент вызывает восхищение бесстрашием человека в трагедии - когда Эдип, уже что-то заподозрив, честно идет навстречу ужасному знанию.
И дальше, Эдип выходит из Фив, предварительно ослепив себя. Хор, кстати, это косвенно осуждает

О, страшное свершивший! Как дерзнул
Ты очи погасить? Внушили боги?


И дальше Эдип долго поясняет зачем он это сделал.
В частности он говорит:

Позорней
События не видела земля...
Но речь вести не должно о постыдном...
Богами заклинаю: о, скорей
Меня подальше скройте, иль убейте,
Иль в море бросьте прочь от глаз людских!


Похоже чем-то на детскую игру в прятки, когда ребенок, закрывая глаза, думает, что и его никто не видит. Да ведь?
А с другой стороны, это решение, оборачивается наконец для Эдипа обретением мудрости. Если судить по трагедии "Эдип в Колоне", ослепший изгнанник Эдип становится угоден богам, о чем свидетельствует его удивительная кончина:
смерть Эдипа
О да! То было истинное чудо...
Как он ушел отсюда, знаешь сам,
Ты был при нем. Он шел без провожатых, -
Напротив, сам показывал нам путь.
Когда же подошел к крутому спуску,
Где медные ступени в глубь земли
Ведут, остановился на распутье,
1640 У самой той скалистой котловины,
Где Перифой с Тесеем поклялись
В навечной верности. Он стал меж нею,
Скалою Форика, дуплистой грушей
И каменной гробницей. Там он сел,
И смрадные свои одежды сбросил,
И, кликнув дочерей, велел достать
Воды - омыться и для возлияний.
Они пошли на видный издалека
Деметры холм, блюстительницы всходов,
1650 Потом, как он желал, его омыли
И в белое одели, по обряду.
Когда же все свершили до конца
И просиял он радостью, внезапно
Взгремел подземный Зевс, и обе девы
Затрепетали. И, припав к коленам
Родителя, слезами залились,
В грудь стали бить себя и завопили.
...
Так все втроем, друг к другу прижимаясь,
Рыдали. А когда примолкли стоны
И перестал звучать их горький вопль,
Настала тишина. И некий голос
Позвал его, и волосы у всех
Зашевелились, все стояли в страхе.
И многократно, ясно бог воззвал:
"Эдип, Эдип, что медлишь ты идти?
И так уже ты запоздал намного!"
И, услыхав призывный голос бога,
Он подозвал царя Тесея. ...
И молвил: "Дети, будьте тверды духом,
Отсюда удалитесь, не просите
О том, что видеть и внимать не должно.
Скорее же! Пусть лишь Тесей по праву
Останется при мне и знает все".
Так он сказал. И, выслушав его,
Мы с девушками вместе, все в слезах,
Ушли. И лишь немного удалившись,
Назад оборотились вновь - и видим:
Уж нет его на месте том, один
Стоит Тесей, рукою заслоняя
Глаза свои, как будто некий ужас
Возник пред ним, невыносимый зренью.
А вскоре видим - он, к земле склонясь,
И к ней и к дому всех богов - Олимпу
Единую молитву обратил.
Но как Эдип скончался, рассказать
Никто не может - лишь один Тесей.
Ни огненная молния богов
Его не похищала, ни от моря
Вдруг вставший вихрь его не уносил.
Присутствовал ли там богов посланец?
Иль каменные недра перед ним
Земля сама приветливо разверзла?
Так, без стенании, горести и мук
Пропал Эдип, всех более из смертных
Достойный изумленья... Кто сочтет
Безумной речь мою, тот сам безумен!
Свернуть

В итоге - потеря зрения из нежелания видеть ужасы жизни (такая популистская психосоматика), оборачивается слепотой Гомера, Борхеса, слепотой прорицателя Тиресия.
Когда слепой видит лучше зрячего, и может быть проводником к настоящему знанию.
Смотрите, слепой Эдип идет к месту смерти без проводника.
Он спускается в Лоно земли, неподалеку от холма Деметры.
Вспомним, что в честь Деметры совершались знаменитые Элевсинские мистерии, посвящение в которые, давало свободу от страха смерти.
Вот, что пишет Э. Шуре про мистерию Деметры и Персефоны:
Цитата:
Миф Цереры и её дочери Прозерпины составляют центр Элевсинского культа.Подобно блистательной процессии, все элевсинское посвящение вращается и развертывается вокруг этого светящегося центра. В своем наиболее глубоком смысле, миф этот представляет символически историю души, её схождение в матерью, её страдание во мраке забвения, а затем — её вознесение и возврат к божественной жизни. Другими словами, это — драма грехопадения и искупления в её эллинской форме.

На мой взгляд - очень созвучно с трагедийным циклом Софокла.

Можно еще и так посмотреть. Если трагедию не понимать буквально, то возможно вина Эдипа (и его биологических родителей) в том, что они буквально истолковали слова оракула.
Убить отца.. Это про убийство физического отца? Или убить в себе внушения детского возраста, культурные установки и правила, изжившие себя, мешающие жить. Напрмер, правило, буквально читать сюжеты трагедий.
Сойтись с матерью Матерью родной или же матерью всего, абсолютным творческим началом? И породить детей - творческих.
И ослепив себя, возымев возможность развивать свое внутреннее зрения прорицателя, он смог обрести единство с Матерью всего.
Матерью землей, из которой рожден Олимп, родина всех богов, к которой обратил молитву Тесей.


Последний раз редактировалось oliveira 05 мар 2014, 05:34, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Трагедия Софокла "Царь Эдип"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 мар 2014, 07:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
oliveira, спасибо. Очень глубоко и очень интересно.Мотив слепоты как прозрения - да, стал традиционным. Но и...ПРИРОДА берет свое в судьбах ПИСАТЕЛЕЙ и ПРОРИЦАТЕЛЕЙ. Слепые Гомер, Борхес и Ванда - это...тонко подмечено.
Слеплй ГЛОСТЕР в "Короле Лире". И т. д..

И ненависть как отцу как ненавистному ОГРАНИЧЕНИЮ личной свободы. БРАТЬЯ КАРАМАЗОВЫ - не на этом ли мотиве. И поиск воссоединения с МАТЕРЬЮ как желание ТВОРЧЕСТВА ? Хм... надо подумать.
Свобода и ТВОРЧЕСТВО в результате ЭДИПОВА КОМПЛЕКСА ? Но и РАСПЛАТА за это - ВИНА перед МИРОМ. Искажение ПРИРОДЫ. Личное БЕЗУМИЕ. ПОТРЯСЕНИЕ ВСЕХ ОСНОВ.
Или я куда-то не туда ? ((((((


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Трагедия Софокла "Царь Эдип"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 мар 2014, 11:10 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3393
Откуда: Ульяновск
Спасибо всем за интересные рассуждения. @->--

quagga писал(а):
Какое значение эта притча имеет для нас сегодня?

Банально, понимаю, но на поверхности нашей современной культуры миф об Эдипе – это эдипов комплекс Фрейда. Он лежит в основе классического психоанализа. Его принимали и отвергали, критиковали и развивали, по-разному интерпретировали и добавляли уточняющие оттенки к имеющимся интерпретациям. К нему можно и нужно относиться по-разному, но современная психоаналитика, причем всякая и профессионально-психологическая, и социологическая, и искусствоведческая, вырастает из принятия или отрицания, критики или утверждения основного понятия психоанализа – эдипова комплекса.
Честно говоря, зная об эдиповом комплексе и о мифе (мифах) об Эдипе, я до вчерашнего дня не читала трагедию Софокла. И зря. Только сейчас обратила внимание на тот факт, что именно на основе этой трагедии Фрейд делает свой базовый для психоаналитики вывод.
Цитата:
Известно, что на выпускном экзамене в гимназии в 1873 г. З. Фрейд переводил с древнегреческого языка отрывок из трагедии Софокла «Царь Эдип». В 1885 г. во время пребывания в Париже с целью стажировки у знаменитого психиатра Ж. Шарко (1825–1893) он смотрел театральную постановку этой трагедии.

http://vocabulary.ru/dictionary/881/wor ... v-kompleks
Именно чтение этой трагедии помогло мне понять причину, почему Фрейд делает краеугольным камнем своей системы этот сюжет.

Трагедия Софокла отличается от мифа своей насыщенной и предельно четко описанной эмоциональностью. Пьесе 2,5 тысячи лет, но и сейчас ее играют в театрах, значит до сих пор она задевает что-то невероятно важное в наших душах. Что именно? Только ли то, что Фрейда назвал эдиповым комплексом, привлекает наше внимание в этой трагедии?

В Фивах мор, но царь Эдип не знает, как с ним справиться, он прибегает к услугам оракула.
Но знайте: горьких слез я много пролил,
Дорог немало думой исходил.
Размыслив, я нашел одно лишь средство.
Так поступил я: сына Менекея,
70 Креонта, брата женина, отправил
Я к Фебу, у оракула узнать,
Какой мольбой и службой град спасти.

Пьеса начинается с обращения к оракулу и весь сюжет, вся трагедия разворачивается вокруг его предсказаний Лаю и Эдипу, которых те пытаются избежать, но не могут. Судьба? Рок? Что это такое? Почему Лай и Эдип верят пророчеству? Вот что не могла понять.

А ведь Эдип мудр. Он единственный разгадал загадку Сфинксы. Загадку о человеке. Значит он знал человека так как никто другой в Фивах. Именно за это его делают царем. И вот слепой Тиресий говорит ему о его тайных глубинах и он взрывается раздражением и подозрением. Он обвиняет Тиресия и Креонта в покушении на его власть. Эдип негодует справедливо. Так ему кажется. Ведь кто как не он знает, что не убивал он Лая. Эдип продолжает расследование и ужасается тому, что оказывается, не все он о себе знает.
Так вот откуда вырастает классический психоанализ.

Поверить пророчеству и Лай, и Эдип могли лишь в том случае, если они отыскали внутри себя нечто, что соответствовало изречениям оракула.
Почему Лай так ждавший сына и моливший о нем, узнав о своей гибели от его руки, спешит от него избавиться? Почему Эдип, узнав, что он станет отцеубийцей и вступит в брак с матерью, спешит от приемных родителей? Как можно было в это поверить? Да только отыскав в душе нечто подобное этим предсказаниям и ужаснувшись им. Но отыскав, бежать от этого бесполезно. Раз это существует где-то глубоко и прочно спрятано, все равно однажды оно тебя настигнет. Пророчество сбылось, потому что и Лай, и царь Эдип от него бежали. И это, на мой взгляд, главное открытие Фрейда. От чего сильнее всего бежишь, от того не уйти. Надо остановиться и начать это рассматривать и искать причины в себе.
Царь Эдип ослепляет себя. Зачем ему смотреть на внешний мир? Там его мудрость исчерпала себя. Самое важное о себе он не увидел. Стихийные силы управляли его действиями. Там внутри своей иррациональности он был слепой щепкой в эмоционально-чувственном пространстве, причин волнений которого он не понимал. Все это объяснялось всесильным роком. Теперь, становясь слепым в мире рациональном, он должен был прозреть к иной мудрости, мудрости чувств и эмоций.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Трагедия Софокла "Царь Эдип"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 мар 2014, 11:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2010, 15:34
Сообщения: 1213
quagga писал(а):
Софокл "Царь Эдип"
~ 3 марта 1585г. в театре "Олимпико" (Италия) состоялось представление трагедии Софокла "Царь Эдип"~ О невольном преступлении царя Эдипа. Какое значение эта притча имеет для нас сегодня?

Краткое содержание здесь: http://briefly.ru/sofokl/tsar_edip/


1.не ставь свою жизнь слишком важной.
2.не верь гадалкам и манипуляторам,ибо тем самым ты уже являешься марионеткой.
3.если уж ты хочешь обмануть "свою зомбированость"-то убедись своими глазами,что сын действительно мёртв
4.И в обще,а он мог знать,сколько от него сыновей?среди наложниц и рабынь?или по тем временам они считались щенками? :-):


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Трагедия Софокла "Царь Эдип"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 мар 2014, 14:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2013, 06:55
Сообщения: 1495
Откуда: Москва
"Эдипов комплекс" - для меня вторичен, потому что в низших своих проявлениях это сексуальное влечение (реализованное или нет), а в высших категориях - это творчество, которое сублимирует примитивные сексуальные порывы. И в этом творчестве могут состоять родственники по крови, и даже однополые пары. Закон "свободы выбора Любви" (это фраза из книг В.Мегре) - неоспорим никакими законами, правилами и табу. Я также не вижу в этой трагедии ни рока, ни судьбы. Я могу подобрать другое слово - "законы цивилизации". Существуют законы смены цивилизаций, когда меняется их индивидуальность, меняются "родители - цари" этих цивилизаций. Любая смена индивидуальности - несёт в себе черты убийства. Чтобы сделать шаг из одной культуры в другую, из одной формации в другую - нужно что-то или кого-то убить. Поэтому универсальный миф о смене Верховного Бога, всегда будет нести черты насилия (пример: Уран-Крон-Зевс). Причём в этих мифах тоже фигурирует аналогичные предсказания о том, что сын свергнет своего отца, и поэтому Уран и Крон будут прятать и пожирать своих детей. Уран, Крон и Зевс тоже состоят в "кровосмесительных связях" со своими сёстрами. Поэтому факт преступного "кровосмешение" Эдипа и его матери (царя и царицы) для меня отошёл на второй план. Царь и царица - олицетворяют Дух, творчество, они находятся в каноне мифа о Верховных Богах. Но здесь я вижу конфликт "человеческого" и "божественного". Кто "Я"? Царь-Бог или человек. Героизм Эдипа, также как и Христа, я вижу, в умении отклонить от себя соблазны власти и сделать выбор: Я - человек. Но человек двойственен, у него есть другая сторона - духовная, она "по воле богов" - может "венчаться на Царство". Эдип - есть та двойственность: отказ от власти и истинная духовная власть в гонении, унижении и искалеченности.

_________________
дешифратор сказок, Катя Сафонова, КС - Это Я


Последний раз редактировалось Это Я 04 мар 2014, 20:23, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Трагедия Софокла "Царь Эдип"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 мар 2014, 15:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 09:56
Сообщения: 1735
Откуда: Курган
NatalyaS писал(а):
А что касается невольного исполнения страшного пророчества… Узнав от Апполона о нем, Эдип решил бежать от того места, где оно могло исполниться, но не убежал, конечно, а «прибежал»… на тот перекресток трех дорог, где встречи с отцом он никак не ждал.
Он бежал от себя. Так была ли у него возможность не совершить страшной ошибки?

(Опираюсь только на краткое содержание трагедии. Бумажного текста пока не имею, а читать через компьютер не могу.)
Эдип вырос сильным и умным. Он считал себя сыном коринфского царя, но до него стали доходить слухи, будто он приёмыш. Он пошёл к дельфийскому оракулу спросить: чей он сын? Оракул ответил: «Чей бы ты ни был, тебе суждено убить родного отца и жениться на родной матери». Эдип был в ужасе.
Мальчик Эдип растёт и перед ним встаёт необходимость самоопределения: кто я? Он считает себя сыном царя, он чувствует себя сыном царя, но слухи смущают его. Неужели он не тот, кем привык себя и называть, и чувствовать? Наверное, всем знаком этот тревожный вопрос к самому себе: "Кто же я такой?", который появляется в детском возрасте. На дорогу ко всем грядущим бедам Эдипа вывел вопрос "кто я такой на самом деле".
oliveira писал(а):
..И вот пока писала - подумала. Оракул предсказал, да. Но разве не было это одним из вариантов развития событий?

Что делают родители (как всегда в сказках), узнав, что их ребенок будет угрозой им? - Пытаются убить, не марая рук.
Вместо того, чтобы мудро присматривать за опасностью.

Трагедию я не прочитала, мне вообще трудно что-то дельное написать.. Но, я заметила, что миф о царе Эдипе откликается в знакомых мне литературных произведениях. Тайну своего рождения хочет раскрыть Лев Абалкин, герой повести бр. Стругацких "Жук в муравейнике"- и погибает. А "мудро присматривают за опасностью" работники КОМКОНа-2, после того, как в космосе обнаружен контейнер с оплодотворёнными человеческими яйцеклетками, оставленный предположительно сверхчеловеческой цивилизацией Странников. Из одной такой яйцеклетки родился и Лев Абалкин. Что несут человечеству эти странные дети? Люди ли они? Или автоматы неведомой сверхмогущественной цивилизации, цели которой непонятны?
И лейтмотивом звучит: лучше не знать всех этих тайн.. Не человеческое это дело- тайна замысла о тебе. Не допытывайся, иначе грядут неисчислимые бедствия. А люди, со времен царя Эдипа, всё допытываются и допытываются. Или, может быть, есть какие-то разные способы допытываться своего предназначения? "Разрешённые богами",- за которые не покарают бедами ни тебя, ни твой народ, и- "не разрешённые"?

_________________
То, что сейчас происходит во мне,
Тоже является частью Вселенной!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 209 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 14  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot], Google [Bot] и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.048s | 17 Queries | GZIP : On ]