Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 09 дек 2016, 22:23

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 209 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 14  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Трагедия Софокла "Царь Эдип"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 мар 2014, 15:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 окт 2011, 10:16
Сообщения: 69
Откуда: Омск
quagga писал(а):

Какое значение эта притча имеет для нас сегодня?


Читаю всё, что тут написано, и с интересом читаю, но... всё это писано-переписано десятки сотни раз и литературоведами , и психологами и философами, и профессионалами , и любителями...
Из всей массы аспектов, точек зрения, подходов, тем и т.д. и т.п., имеющих значение для сегодняшнего дня, меня лично волнует (ну, скажем так, особенно волнует) лишь один, связанный не с одним только отдельно взятым литературным произведением, но с ним как со всеобщим феноменом.
НАСКОЛЬКО ОБМЕЛЬЧАЛ ПО СРАВНЕНИЮ С ДРЕВНИМ АНТИЧНЫМ МИРОМ ТВОРЧЕСКИЙ ДУХ СОВРЕМЕННОГО ЧЕЛОВЕКА.
Читаешь трагедию Софокла и поражаешься, насколько целостным, единым, глубоким, проницательным, всеохватывающим был взгляд древнего грека, и насколько разрушено, раздроблено, узко, мелко, если не сказать мелочно мировосприятие и мировоспроизведение современности.
Такое впечатление, что Бог-Творец, Создатель дал Древним грекам всё и сразу, а потомки за более чем 2000 лет всё растащили по крупицам и по личным норам.
Одна трагедия, на нескольких десятках страниц более 2000 лет кормит и духовно, и материально толпы народонаселения Земли.
Если сейчас каким-то кошмарным способом сотрётся всё это духовное наследие из памяти людей, задайте себе вопрос: чем может современно мыслящий человек накормить дух и умы потомков?
Попробуйте мысленно провести такой эксперимент, и вы ужаснётесь сами себе.
Самое малое и малоценное, чего вы можете лишиться в результате, это выбора тем для форума и радиопередач.
Шутка.
На самом деле всё гораздо серьёзнее.
У меня иногда складывается впечатление и неотвязно, до дрожи и холодного пота мучает подозрение, что ТАМ, наверху, судьба человечества уже решена...
а мы тут в стопятидесятый раз жуём одну и ту же жвачку...
Печально это всё...
P.S. Опять вам Тётя Мотя, вклинившись, всё написала поперёк))) Покорнейше прошу простить)))))))))


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Трагедия Софокла "Царь Эдип"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 мар 2014, 16:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 сен 2010, 16:22
Сообщения: 10696
Откуда: Москва
Это Я писал(а):
... Уран, Крон и Зевс тоже состоят в кровосмесительных связях со своими сёстрами .... Поэтому факт преступного кровосмешение Эдипа и его матери - царя и царицы - для меня отошёл на второй план
"Эдипов комплекс" - для меня вторичен, потому что в низших своих проявлениях это сексуальное влечение (реализованное или нет), а в высших категориях - это творчество, которое сублимирует примитивные сексуальные порывы. И в этом творчестве могут состоять близкие люди, и даже однополые пары. Закон "свободы выбора Любви" (это фраза из книг В.Мегре) - неоспорим никакими законами, правилами и табу. Я также не вижу в этой трагедии ни рока, ни судьбы. Я могу подобрать другое слово - "законы цивилизации". Существуют законы смены цивилизаций, когда меняется их индивидуальность, меняются "родители - цари" этих цивилизаций. Любая смена индивидуальности - несёт в себе черты убийства. Чтобы сделать шаг из одной культуры в другую, из одной формации в другую - нужно что-то или кого-то убить. Поэтому универсальный миф о смене Верховного Бога, всегда будет нести черты насилия (пример: Уран-Крон-Зевс). Причём в этих мифах тоже фигурирует аналогичные предсказания о том, что сын свергнет своего отца, и поэтому Уран и Крон будут прятать и пожирать своих детей. Уран, Крон и Зевс тоже состоят в "кровосмесительных связях" со своими сёстрами. Поэтому факт преступного "кровосмешение" Эдипа и его матери (царя и царицы) для меня отошёл на второй план. Царь и царица - олицетворяют Дух, творчество, они находятся в каноне мифа о Верховных Богах. Но здесь я вижу конфликт "человеческого" и "божественного". Кто "Я"? Царь-Бог или человек. Героизм Эдипа, также как и Христа, я вижу, в умении отклонить от себя соблазны власти и сделать выбор: Я - человек. Но человек двойственен, у него есть другая сторона - духовная, она "по воле богов" - может "венчаться на Царство". Эдип - есть та двойственность: отказ от власти и истинная духовная власть в гонении, унижении и искалеченности.
Свернуть

А мне также кажется, эти детали на природные циклы как бы указывают.

Весна "убивает" Зиму, например, но порождает Лето.
Зима "сливается" с Весной, и Весна "съедает" Зиму после их слияния, чтобы родить Лето - можно и так сказать.

Осень "умерщвляет" Лето, но порождает Зиму, ... и т.д.
При одновременном "кровосмешении" внутри одного цикло-года
...

Так-что согласен с Вами о "второплановости" темы "кровосмешения" в этой трагедии


п.с.

«Гера, греч. Hera. Юнона, жена и сестра Юпитера.»

«Юнона, лат. Juno. Въ древней мифологiи: жена и сестра Юпитера.
Ее изображали на престоле, с короною на голове и скипетромъ въ правой руке; съ боку ея распускалъ свой разноцветный хвостъ павлинъ, который посвященъ былъ ей, какъ символъ красоты и гордости; сзади изображена была радуга – ея посланница.»

«Зевсъ, греч. Zeus, Сын Сатурна, бога времени, и Реи, Юпитеръ, богъ боговъ, по понятiю древнихъ Грековъ.»

«Юпитеръ, лат. Jupiter. 1) Сынъ Сатурна и Реи; главный изъ боговъ у древнихъ Римлянъ и Грековъ (последнiе называли его Зевсомъ). Его изображаютъ сидящимъ на троне изъ золота или слоновой кости, съ скипетромъ в левой и молнiей въ правой руке, с орломъ у ногъ; 2) самая большая и блестящая планета нашей солнечной системы, въ 1400 разъ больше земли, отстоитъ отъ солнца почти на 675 миллiоновъ верстъ, делаетъ около него оборотъ почти въ продолженiи 12 летъ, сопровождается четырьмя спутниками.»



«Озирисъ. Египетскiй богъ, братъ и мужъ Изиды, научившiй Египтянъ письму и различнымъ занятiямъ.»

«Изида. Египетская богиня плодородiя и производительница земли, жена Озириса и олицетворенiе луны.»

.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Трагедия Софокла "Царь Эдип"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 мар 2014, 16:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Увы, Тётя Мотя, и ВАШИ сомнения были...
Не самый лучший перевод. И не про Элладу, а Рим - периода упадка. Но тем не менее.

ПОЛЬ ВЕРЛЕН Томление

Перевод с французского Вадима Алексеева

Жоржу Куртелину

Я – одрябший изнеженный Рим, что, давясь от зевоты,
Сочиняет от нечего делать чудной акростих,
А на кончике стиля танцует в лучах золотых
Слишком долгий закат, погружаясь в трясину дремоты.

Что такое, Аврелий, очнись, почему ты притих?
Ах, Батилл, нехороший, пусти наконец, ну чего ты…
Повалившись на стол, вот свинья, прямо в лужу блевоты,
Сотрапезник, икая, хрипит среди кубков пустых.

И бегут легионы, и варвары рвутся к столице,
Вам повсюду мерещатся их идиотские лица,
Ах, все выпито, съедено всё, да чего тут жалеть!

Из провинции снова приходят тревожные вести,
И ваш раб начинает, пожалуй, немного наглеть,
И такая, такая тоска! А душа не на месте…

1883

Кстати ! Можно задуматься над тем, что именно в эпоху ПАДНИЯ и ДЕКАДАНСА в ХХ века древнегреческий миф и великая трагедия ЭДИПА стали лишь иллюстрацией к КОМПЛЕКСУ "по Фрейду". Нда. :)-(:


Последний раз редактировалось Людмила 04 мар 2014, 17:05, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Трагедия Софокла "Царь Эдип"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 мар 2014, 16:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 сен 2010, 16:22
Сообщения: 10696
Откуда: Москва
...............

К слову сказать,
тот же словотолкователь иностранных слов 1907 года издания
(и 11-го на тот год переиздания, т.е. для высокообразованной знати),
вот таким образом "толкует" и кратко подаёт основное достоинство царя Эдипа:


«Эдипъ, греч. Человекъ, имеющiй способность разгадывать различныя загадки;
как называется по имени Эдипа, Фивскаго царя, который разрешилъ загадку, заданную ему сфинксомъ.»


«Сфинксъ, гр. sphinx, отъ sphingem, душа.
1) Всякое загадочное существо;
2) въ греческой мифологiи: чудовище, посланное в наказанiе Фивамъ; это животное задавало всякому проходящему загадки, и кто не угадывалъ, того оно пожирало.
Оно побеждено Эдипомъ.
Это баснословное существо Египтяне представляли съ лицомъ женщины и теломъ львицы; Греки прибавляли къ нему орлиныя крылья.»

sphingem, душа .. и Человекъ
«Сфинксъ, гр. sphinx, отъ sphingem, душа. 1) Всякое загадочное существо; 2) въ греческой мифологiи: чудовище, посланное в наказанiе Фивамъ; это животное задавало всякому проходящему загадки, и кто не угадывалъ, того оно пожирало. Оно побеждено Эдипомъ. Это баснословное существо Египтяне представляли съ лицомъ женщины и теломъ львицы; Греки прибавляли къ нему орлиныя крылья.»

............................................................... Изображение
«Эдипъ, греч. Человекъ, имеющiй способность разгадывать различныя загадки; как называется по имени Эдипа, Фивскаго царя, который разрешилъ загадку, заданную ему сфинксомъ.»
Свернуть


Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Трагедия Софокла "Царь Эдип"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 мар 2014, 16:45 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
К воспоминаниям о природных циклах...Они тоже в теме не зря)))
Александр Геннадиевич в передаче от 2004 года говорил о символическом инцесте каждого пахаря с матерью Землёй в момент пахоты и сева...
НО.. на счёт того, что инцест в трагедии на втором плане - думаю, перебор! Тема рока, может, отодвинута на второй план, но не тема инцеста, она, видимо, важна была для пращуров и её необходимо было решить в трагедийном плане, очистив, может, умы и нравы от скверны.
Семья ведь невсегда существовала у людей в современном виде, половые отношения и отношения между родственниками тоже не всегда были такими, как сейчас..
Можно вспомнить, к примеру, работу Энгельса "Происхождение семьи, частной собственности и государства", который цитировал работу Бахофена "Материнское право". Здесь интересна ещё отсылка к мифам Эллады об Эриниях:
Цитата:
Изучение истории семьи начинается с 1861 г., когда вышла в свет работа
Бахофена "Материнское право". Автор выдвинул в этой работе следующие
положения: 1) у людей первоначально существовали ничем не ограниченные
половые отношения
, которые он обозначает неудачным выражением "гетеризм";
2) такие отношения исключают всякую возможность достоверно установить отца,
и поэтому происхождение можно было определять лишь по женской линии -
согласно материнскому праву,- как первоначально это и было у всех народов
древности; 3) вследствие этого женщины как матери, как единственные
достоверно известные родители молодого поколения пользовались высокой
степенью уважения и почета, доходившей, по мнению Бахофена, до полного
господства женщин (гинекократии); 4) переход к единобрачию, при котором
женщина принадлежала исключительно одному мужчине, таил в себе нарушение
древнейшей религиозной заповеди (то есть фактически нарушение исконного
права остальных мужчин на эту женщину), нарушение, которое требовало
искупления или допускалось при условии выкупа, состоявшего в том, что
женщина в течение определенного времени должна была отдаваться посторонним.
Доказательства этих положений Бахофен находит в многочисленных, с
исключительной тщательностью собранных цитатах из классической литературы
древности. Развитие от "гетеризма" к моногамии и от материнского права к
отцовскому происходит, по его мнению,- в частности у греков,- вследствие
дальнейшего развития религиозных представлений, вследствие водворения новых
божеств, представителей новых воззрений, в традиционную группу богов,
олицетворявшую старые взгляды, так что последние все более и более
оттесняются на задний план первыми. Таким образом, не развитие
действительных условий жизни людей, а религиозное отражение этих условий в
головах тех же людей вызвало, по Бахофену, исторические изменения во
взаимном общественном положении мужчины и женщины. В соответствии с этим
Бахофен толкует "Орестею" Эсхила как драматическое изображение борьбы между
гибнущим материнским правом и возникающим в героическую эпоху и побеждающим
отцовским правом. Ради своего любовника, Эгиста, Клитемнестра убила своего
супруга Агамемнона, вернувшегося с Троянской войны; но Орест, сын ее и
Агамемнона, мстит за убийство отца, убивая свою мать. За это его преследуют
Эринии, демонические охранительницы материнского права, по которому
убийство матери - тягчайшее, ничем не искупимое преступление. Но Аполлон,
который через своего оракула побудил Ореста совершить это дело, и Афина,
которую призывают в качестве судьи,- оба божества, представляющие здесь
новый порядок, основанный на отцовском праве,- защищают Ореста; Афина
выслушивает обе стороны. Весь предмет спора сжато выражен в дебатах,
происходящих между Орестом и Эриниями. Орест ссылается на то, что
Клитемнестра совершила двойное злодеяние, убив своего супруга и вместе с
тем его отца. Почему же Эринии преследуют его, а не преследовали ее,
гораздо более виновную? Ответ поразителен:

"С мужем, ею убитым, она в кровном родстве не была"
[Эсхил. Орестея. Эвмениды. Ред.]

Убийство человека, не состоящего в кровном родстве, даже когда он муж
убившей его женщины, может быть искуплено, Эринии оно нисколько не
касается; их дело - преследовать убийство лишь среди родственников по
крови, и тут, согласно материнскому праву, тягчайшим и ничем не искупимым
является убийство матери. Но вот в роли защитника Ореста выступает Аполлон;
Афина ставит вопрос на голосование членов ареопага - афинских присяжных;
голоса делятся поровну - за оправдание и за осуждение; тогда Афина как
председательница подает свой голос за Ореста и объявляет его оправданным.
Отцовское право одержало победу над материнским, "боги младшего поколения",
как называют их сами Эринии, побеждают Эринии, и в конце концов последние
тоже соглашаются взять на себя новые обязанности, перейдя на службу новому
порядку.
Это новое, но совершенно правильное толкование "Орестеи" представляет
собой одно из прекраснейших и лучших мест во всей книге Бахофена
,


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Трагедия Софокла "Царь Эдип"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 мар 2014, 16:46 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Юль, Эдипа боги покарали за грех его отца Лая (который украл сына у гостеприимного Пелопса), а не за то, что он допытывался правды о себе.. как раз смелое движение навстречу божественному замыслу о себе, его принятие и содействие ему, помогли Эдипу в дальнейшем (в трагедии "Эдип в Колоне") снискать милость богов, (как я понимаю)
Хочу процитировать миф об Эдипе, как он изложен в "Одиссее" у Гомера:
Цитата:
предстала Эдипова мать Эпикаста;

Страшно-преступное дело в незнанье она совершила,

С сыном родным, умертвившим отца, сочетавшися браком.

Скоро союз святотатный открыли бессмертные людям.

[275] Гибельно царствовать в Кадмовом доме, в возлюбленных Фивах

Был осужден от Зевеса Эдип, безотрадный страдалец,

Но Эпикаста Аидовы двери сама отворила:

Петлю она роковую к бревну потолка прикрепивши,

Ею плачевную жизнь прервала; одинок он остался

[280] Жертвой терзаний от скликанных матерью страшных Эриний.

http://top-antropos.com/rating/item/269 ... disseja-11

Софокл, сохраняя сюжетную канву мифа, "подвергает его тончайшей психологической разработке", "Делает своё произведение вовсе не "трагедией рока", а подлинно человеческой драмой с глубокими конфликтами между эдипом и Креонтом, между Эдипом и Тиресием, с полным жизненной правды изображением переживаний действующих лиц" (Ф.А.Петровский)
Когда Эдип узнаёт весь ужас постигшей его судьбы, он "не дожидаясь никакой кары свыше, никаких терзаний от скликанных матерью страшных Эриний", сам выносит себе приговор, сам ослепляет себя и сам обрекает себя на изгнание из Фив
В этом приговоре самому себе, сопровождаемом просьбой к Креонту:

О, изгони меня скорей - туда,
Где б не слыхал людского я привета, -

заключается глубокий смысл : человек сам должен отвечать за свои поступки и собственное самосознание ставить выше решений богов; смертны, по мнению Софокла, тем и превосходят бессмертных и безмятежных богов, что их жизнь проходит в постоянной борьбе, в стремлении преодолеть любые препятствия.
И вот исполненным по собственной воле приговором Эдип преодолевает тяготеющий над ним бессмысленный рок" (Ф.А.Петровский)
***
Интересно ещё вот какая деталь:

Эринии - богини мщения. В "Эдипе в Колоне" Эдип попадает в их священную рощу, но зовутся они уже не Эриниями (богини мщения), а Эвменидами (милостивыми, благосклонными). В трагедии Софокл называет детьми Земли и Мрака.


Что-то стройное написать по трагедии опять не вышло.. может, чуть позже сподоблюсь


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Трагедия Софокла "Царь Эдип"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 мар 2014, 17:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 09:56
Сообщения: 1735
Откуда: Курган
Эльмира писал(а):
Юль, Эдипа боги покарали за грех его отца Лая (который украл сына у гостеприимного Пелопса), а не за то, что он допытывался правды о себе.. как раз смелое движение навстречу божественному замыслу о себе, его принятие и содействие ему, помогли Эдипу в дальнейшем (в трагедии "Эдип в Колоне") снискать милость богов

Как же он двинулся навстречу божественному замыслу о себе? Узнав, что должен стать по замыслу богов убийцей отца и мужем матери, он побежал прочь от тех людей, кого считал отцом и матерью.
Эдип разгадал загадку, которую до него никому не удавалось разгадать- загадку Сфинкс. Он с самого начала склонен был узнать о себе всё, а после удачи со Сфинкс, он, по видимому, утвердился в своей мудрости, в убеждении, что знает всё. (Об этом уже писали Александр Букин и Наталья)

_________________
То, что сейчас происходит во мне,
Тоже является частью Вселенной!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Трагедия Софокла "Царь Эдип"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 мар 2014, 18:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 окт 2011, 10:16
Сообщения: 69
Откуда: Омск
Людмила писал(а):
Увы, Тётя Мотя, и ВАШИ сомнения были...

Нравится мне ваш оптимизм)))
У Гофмана в "Дон Жуане" есть великолепная иллюстрация ему: люди лихо отплясывают на тонкой, хрупкой скорлупе, под которой кипит расплавленная магма.
Только речь ведь не об этом... Федот, как говорится, да не тот...
Вы видели кардиограмму - сменяющаяся череда пиков и провалов.
Да только после очередного привычного падения может случиться не очередной взлёт, а черта....
И это не СОМНЕНИЯ мои, а ЗНАНИЕ закона))))


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Трагедия Софокла "Царь Эдип"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 мар 2014, 18:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Тётя Мотя писал(а):
Людмила писал(а):
Увы, Тётя Мотя, и ВАШИ сомнения были...

Нравится мне ваш оптимизм)))
У Гофмана в "Дон Жуане" есть великолепная иллюстрация ему: люди лихо отплясывают на тонкой, хрупкой скорлупе, под которой кипит расплавленная магма.
Только речь ведь не об этом... Федот, как говорится, да не тот...
Вы видели кардиограмму - сменяющаяся череда пиков и провалов.
Да только после очередного привычного падения может случиться не очередной взлёт, а черта....
И это не СОМНЕНИЯ мои, а ЗНАНИЕ закона))))


Есть то ,когда ЗНАНИЕ - СИЛА, а есть и ... БЕССИЛИЕ ЗНАТЬ. Сори за каламбур. :ps_ih:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Трагедия Софокла "Царь Эдип"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 мар 2014, 04:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 апр 2011, 13:35
Сообщения: 90
Людмила писал(а):
oliveira, спасибо. Очень глубоко и очень интересно.(

Людмила, спасибо большое!
Спасибо, что привели вот эту ссылку http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Culture/bern/07.php на работу Л. Берна.
Людмила писал(а):
И ненависть как отцу как ненавистному ОГРАНИЧЕНИЮ личной свободы. БРАТЬЯ КАРАМАЗОВЫ - не на этом ли мотиве. И поиск воссоединения с МАТЕРЬЮ как желание ТВОРЧЕСТВА ? Хм... надо подумать.
Свобода и ТВОРЧЕСТВО в результате ЭДИПОВА КОМПЛЕКСА ? Но и РАСПЛАТА за это - ВИНА перед МИРОМ. Искажение ПРИРОДЫ. Личное БЕЗУМИЕ. ПОТРЯСЕНИЕ ВСЕХ ОСНОВ.
Или я куда-то не туда ? ((((((

Я не психоаналитик, не психолог - поэтому мне вообще непонятен эдипов комплекс, о котором я знаю обывательски.
И когда трагедию читаешь - тем более непонятно, как можно использовать имя Эдипа для обозначения комплекса. :hi_hi_hi:
Ведь в трагедии нет ненависти к отцу - ни к родному, ни к приемному.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Трагедия Софокла "Царь Эдип"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 мар 2014, 04:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 апр 2011, 13:35
Сообщения: 90
Каким-то загадочным образом из изученной литературы по Софоклу запомнила несуществующий факт - что мотив кровосмешения ввел именно Софокл. Ошиблась прямо по-Фрейду!
Спасибо, Эльмира, за цитату из Гомера! @->--
Вот еще нашла очень емкую статью С.С. Аверинцева http://ec-dejavu.ru/m/Mif_o_Edipe.html
Про символический смысл кровосмешения с матерью - ремеслом, родиной и т.д., с большим количеством цитат из разных античных авторов, которые показывают, что древние прекрасно понимали разница между символической, божественной матерью и матерью реальной.
Цитата:
У Артемидора инцестуозный сон "хорош и для всякого мастера и ремесленника, ибо ремесло принято звать матерью"(τέχνη - женского рода). Для архаического сознания всякое ремесло есть колдовство, и мастер - скромный, но легитимный собрат мага: оба "знают слово", оба проникли в особые секреты, неведомые профанам, оба умеют обходиться с демоническими силами. Само слово "τέχνη", употребляемое Артемидором, одинаково приложимо и к ремеслу, и к магии. Даже новоевропейская эпоха, лишившая ручную работу магического ореола, может предложить интересную параллель: достаточно вспомнить, что термин "масон" означает "каменщик".

И перевод символического союза в реальный противоестественный план был прерогативой персидских магов, и тиранов.
Причем, персидских магов обязывает обычай к союзу запретному и страшному (с матерями и дочерьми), но ведь и познание тайн богов - тоже запретно и страшно.
А для тирана кровосмешение - это последний знак, указающий на его вседозволенность, полное овладение страной.
Цитата:
Платон вспоминает сновидение, повторяющее как раз грех Эдипа! Оказывается, что жизнь "тираннического человека" есть аналог именно такого сна, в котором "ничто не мешает смеситься с матерью" (Resp., IX, 571d).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Трагедия Софокла "Царь Эдип"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 мар 2014, 08:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2013, 06:55
Сообщения: 1495
Откуда: Москва
Попытаюсь объяснить почему для меня "эдипов комплекс" в этой трагедии фон, а не суть. Я могу рассказать как во мне проявляется "эдипов комплекс". Вы думаете, что я ругаюсь с Александром Геннадьевичем? Ничего подобного, я всегда ругаюсь со своим отцом. Мировоззрение А.Г. в каких-то моментах совпадает с мировоззрением моего отца. А когда это происходит у меня включается, выработанный с детства инстинкт защиты своей "территории", своей индивидуальности. Людмила давала ссылку на передачу "Игра в бисер", обсуждающие там говорили, что убийство отца Эдипом, если выражаться современным юридическим языком, было непреднамеренным убийством, Эдип защищался и его защита превысила пределы необходимой обороны. Вот цитата из краткого содержания: "На распутье он [Эдип] встретил колесницу, на ней ехал старик с гордой осанкой, вокруг — несколько слуг. Эдип не вовремя посторонился, старик сверху ударил его стрекалом, Эдип в ответ ударил его посохом, старик упал мёртвый, началась драка, слуги были перебиты, только один убежал". Парадоксы проявления этого символа в нашей жизни таковы, что мы можем непреднамеренно убить любого встречного, который всколыхнёт наши "детские травмы". И это будет "отцеубийством", также как любая революция и война "отцеубийственное" и "братоубийственное" деяние.

Попробую рассказать и о другом уровне "эдипова комплекса". Каждый человек присваивает себе индивидуальности. Эти индивидуальности в символическом пространстве выглядят, как дома-великаны. Сами эти "великаны" рождаются от союза противоборствующих сил. Например, символ своей индивидуальности (кирпичный дом из оранжевого кирпича), я воспринимаю, как союз мужчины-иудаиста и женщины-язычницы. Есть два типа любви. Одна из них; это любовь и борьба двух противоположных индивидуальностей, которые заключают союз и рождают новую индивидуальность, которая будет в себе соединять их противоположности. На этом фоне будет проявляться "эдипов комплекс". У меня, например, очень сильное стремление объединится в творчестве с мамой-великаншей (язычницей), потому что я чувствую её красоту и гармонию, но при этом желание убить отца-великана - иудаизм, потому что чувствую его догматизм и власть. Но если "ребёнок" будет стараться в себе ощутить эти противоречия, пытаясь их как-то объединить, то в результате возникнут "видения", вот та слепая вещая сущность, которая может смотреть внутрь, в прошлое, в будущее... Это такая воронка, похожая на смерч, а как известно, физика смерча строится на двух противонаправленных вихрях: центростремительного и центробежного.

P.S. в рождении великана/индивидуальности участвует мужская и женская энергия, но всё относительно, поэтому это может быть жена-муж, брат-сестра, мать-сын, отец-дочь, однополые пары, если у одного индивида более выражена женская, а у другого мужская энергия. Поэтому права oliveira, подчёркивая символичность такого союза. И здесь важны социальные, человеческие "табу", потому что строение великана предполагает платонические отношения или воздержание в супружеской паре, когда сексуальное влечение сублимируется в творчество.

_________________
дешифратор сказок, Катя Сафонова, КС - Это Я


Последний раз редактировалось Это Я 05 мар 2014, 13:20, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Трагедия Софокла "Царь Эдип"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 мар 2014, 12:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
oliveira, Это Я, интереснейшие рассуждения и как-то верно поставленные вопросы по сути того, ЧТО ЕСТЬ ЭДИПОВ КОМПЛЕКС ? Думаю,передача даст на него ответ.
Много мыслей возникает.
Думаю,что преодолет РЕАЛЬНУЮ ненавить и даже УБИЙСТВА человеку помогает КУЛЬТУРА. На то и КАТАРСИС. Но современный человек (в нашей стране) ,на мой взгляд, отшел от КУЛЬТУРЫ ( хоть ГОСУДАРСТВЕННЫЕ услия - Олимпиада та же! - направлены на то, чтобы его с КУЛЬТУРОЙ поЗНАКомить). Наше искусство ( театральное, в частности, а именно : постановки К. Боговоловым Достоевского, Уайльда, Сорокина - обнажают КОМПЛЕКС до предела, оставляя человека с его инстинктами и "травмами" в абсолютно ПУСТОМ в духовном смысле пространстве ).
Я бы чуть - чуть защитила НАШЕ ВРЕМЯ от того, что в нем нет чего-либо, равного по силе ЦАРЮ ЭДИПУ. Думаю, есть... Хм. ПЕЛЕВИН тот же. Тот же СОРОКИН. В итровом искусстве тоже МОЖНО поискать...НЕТ ЕДИНОГО ПРОСТРАНСТВА ,которое бы аккумулировала смыслы ( как Эллада, Древний Рим, Средневековая Европа, СОВЕТСКИЙ СОЮЗ, Америка). Все распадается (такое ошущение).
Хотя такое ошущение может быть и неверным. Болезненным. Или невежественным.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Трагедия Софокла "Царь Эдип"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 мар 2014, 12:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Тетя Мотя - Людмиле
Нравится мне ваш оптимизм)))
У Гофмана в "Дон Жуане" есть великолепная иллюстрация ему: люди лихо отплясывают на тонкой, хрупкой скорлупе, под которой кипит расплавленная магма.
Только речь ведь не об этом... Федот, как говорится, да не тот...
Вы видели кардиограмму - сменяющаяся череда пиков и провалов.
Да только после очередного привычного падения может случиться не очередной взлёт, а черта....
И это не СОМНЕНИЯ мои, а ЗНАНИЕ закона

Не опровергаю.
Наверное, так. Сберечь ЯЙЦО жизни важно. Но ведь МАГМА всегда кипит внутри. И скорлупа тонка. Красивый образ. Тянет на поэзию.
Я-то часто вспоминаю А.М. Горького. Он говорил во времена революции, что ВСЕ МЫ спускаемся ВНИХ в скоростном лифте. И лифт стремительно ПАДАЕТ в бездну. Но людей в этом падающем лифте надо людям КУЛЬТУРЫ уметь и утешить, и развеселить...В этом назначение КУЛЬТУРЫ.
Люди искусства выскажут ТРАГИЧЕСКУЮ ПРАВДУ. Напишется БОЖЕСТВЕННАЯ КОМЕДИЯ... не очередная,конечно. Хотя бы - ВТОРАЯ (если нашего А. Блока не принимать в расчет).
Про ОСТАВЬ НАДЕЖДУ.
Но... ПОКА ЖИВУ - НАДЕЮСЬ ? :hea_rt:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Трагедия Софокла "Царь Эдип"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 мар 2014, 13:03 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3393
Откуда: Ульяновск
Я только вот что хочу сказать. И отвергая эдипов комплекс, и пытаясь интерпретировать его по-своему (и не только его, но и все остальное), мы всего лишь продолжаем идею Фрейда: анализировать символическое содержание нашего бессознательного, чтобы ну хотя бы понять, если не удается изменить, собственные внутренние процессы. А его на эту идею (не знаю в основном или в том числе) натолкнула трагедия Софокла “Царь Эдип”.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 209 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 14  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.046s | 17 Queries | GZIP : On ]