Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 06 дек 2016, 18:53

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 209 ]  Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 14  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Трагедия Софокла "Царь Эдип"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 мар 2014, 16:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
NatalyaS писал(а):
quagga писал(а):
В трагедии есть такие строки (сцена ослепления себя Эдипом):
Потом - ужасно молвить! -
С ее одежды царственной сорвав
Наплечную застежку золотую,
Он стал иглу во впадины глазные
Вонзать, крича, что зреть очам не должно
1250 Ни мук его, ни им свершенных зол,-
Очам, привыкшим видеть лик запретный
И не узнавшим милого лица.


А я, когда прочла эти строки, поняла их так, что Эдип укоряет самого себя в том, что он при «знакомстве» с Иокастой в зрелом возрасте «не узнал милого лица» - материнского, светлого, то есть что-то в нем внутри «не сработало», что бы его остановило… Пусть он был младенцем, когда разлучился с матерью, но милый ее образ, по-видимому, остался в его душе и памяти, но он его не узнал...

Еще в душераздирающем монологе Эдипа есть такие строки:

Ведь и в жизни так бывает – стыдно смотреть в глаза тех, кого предал или кому сделал что-то очень плохое.

Еще эти строки напоминают Евангелийское, От Матфея (понимаю, что трагедия была написана до того):
Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.

Насчет трех дорог, в том же монологе Эдип говорит:

О три дороги, тесное ущелье,
Вы кровь мою горячую испили,-
1370 Ее я пролил собственной рукой,-
Вы помните ль, что я тогда свершил
?


Тесное ущелье… кровь мою испили. Что это значит?..
Внутренняя несвобода... отнимала у него силы? И он хотел отнять ее у других, "более сильных" (как ему казалось), чем он?
***
Людмила, Ваши слова
Сегодня МАТЕРИ любят своих малышей чуть иначе, чем прежде. Простите за НАИВ. Раньше брошенный на НЯНЮ малыщ был для МАТЕРИ радостью и праздником общения - КРАТКОГО ЛЮБОВНОГО СВИДАНИЯ. Мать зацеловывла сына порою до умопомрачения последнего.

Мне свидание Анны Карениной с ее маленьким Сережей напомнили...


СПАСИБО именно за ТАКОЙ поворот темы об ЭДИПЕ. . СТЫД за убийство и инцест. СтОит поразмышлять над этим. Нельзя , только, забывать, что ЭТО ДОХРИСТИАНСКИЙ текст ( в переводе могут быть и
привнесения смыслов в духе христианской морали)

Я думала об Анне и ее Сереже, когда набирала этот тезис. О том, что СЕРЕЖЕ - взрослому придется ТУГО от воспоминаний о матери, отце, Вронском и т. д..


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Трагедия Софокла "Царь Эдип"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 мар 2014, 18:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 09:56
Сообщения: 1735
Откуда: Курган
NatalyaS писал(а):
,
Насчет трех дорог, в том же монологе Эдип говорит:

О три дороги, тесное ущелье,
Вы кровь мою горячую испили,-
1370 Ее я пролил собственной рукой,-
Вы помните ль, что я тогда свершил
?


Тесное ущелье… кровь мою испили. Что это значит?..
Внутренняя несвобода... отнимала у него силы? И он хотел отнять ее у других, "более сильных" (как ему казалось), чем он

Я думаю, что в этих строфах Эдип говорит о том, что в его жилах и в жилах его отца течёт одна и та же кровь. Он пролил на три дороги кровь своего отца- но говорит, что дороги испили его кровь. Он и его отец- одно, нераздельное существо. Не поняла Вас, что Вы имеете ввиду, у кого, более сильных, хотел отнять силу Эдип?
Трагедия Эдипа в том, что он не мог, как ни старался, уйти от предначертанного ему пути. Он должен был убить отца и стать мужем своей матери- так ему начертали боги. Но и вины (мне кажется, что всё-таки вины а не стыда) он тоже не может не испытывать. Но что это за вина? Убить отца- это отделить себя от него. Пожелать своей матери, как женщины- это тоже отделить себя от неё. Меня когда-то поразило услышанное в одной из передач (и в книге "Инферно" это было написано), что любой человек неизбежно должен будет предавать своих родителей, взрослея, сам факт его существования отдельно от них- это предательство. Вот неизгладимая и неизбежная вина

_________________
То, что сейчас происходит во мне,
Тоже является частью Вселенной!


Последний раз редактировалось quagga 10 мар 2014, 19:05, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Трагедия Софокла "Царь Эдип"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 мар 2014, 18:52 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3387
Откуда: Ульяновск
Я плохо знаю теорию Фрейда, поэтому прошу прощения у профессионалов за неточности и возможные ошибки. Однако из того, что знаю, у меня вырисовывается следующая картина.

Эдипов комплекс невозможно рассматривать без других основополагающих понятий, которые вводит Фрейд для попытки объяснения сложной психической структуры человека.

Фрейд вводит в научное обращение понятие бессознательного как автономного, не зависящего от сознания безличного начала человеческой души: “Все вытесненное бессознательно, но не все бессознательное есть вытесненное”.
Есть еще в его теории такое понятие как супер-эго, которое развивается из эго, но отделяется от него и начинает его контролировать. Основные функции супер-это – это совесть, самонаблюдение и формирование идеалов. Совесть руководствуется морально-нравственными установками, которые формируются при преодолении Эдипова комплекса.

Фрейд пытался понять и объяснить, откуда в человеческой душе возникают моральные запреты и нравственные установки.
Ведь инцестные и другие сексуальные запреты находятся исключительно в области морали, они не имеют под собой природной биологической основы. Т.е. ни физиология, ни инстинкты этими ограничениями не обременены. Мифы также свободны от всяких сексуальных запретов, как и древние династические традиции: вступать в брак с родными сестрами, чтобы сохранить в чистоте божественное происхождение правящих династий. И несмотря на то, что вроде бы нет никаких предпосылок для возникновения все усложняющихся ограничений на сексуальные отношения они, тем не менее, возникают, формируются в виде табу, запретов, нравственных законов. Как, почему и откуда они берутся?

Эдипов комплекс – это период детской сексуальной инфантильности.
Сексуальная энергия (либидо) проходит разные стадии своего становления. В возрасте 3-6-ти лет она проходит фаллическую стадию, в которой и возникает Эдипов комплекс или комплекс Электры, которые для нормального психического развития должны быть развиты и изжиты за это время. В результате изживания этого комплекса и формируется в супер-эго запрет на инцест. Любовь к родителям очищается от инстинктивной сексуальности и развивается только в душевном пространстве.
Цитата:
Разрушение и гибель эдипова комплекса в процессе психосексуального развития ребенка, характеризующегося переходом от фаллической (символизирующей значение пениса) фазы детской сексуальности к ее латентному (скрытому) периоду – нормальный путь развития человека: «в норме в конце этого раннего сексуального периода эдипов комплекс должен быть преодолен, основательно смягчен и переформирован, а результатом такого превращения будет возможность хороших успехов в последующей душевной жизни». Вытеснение же эдипова комплекса и сохранение его в бессознательном чревато невротизацией ребенка, впоследствии сказывающейся на психических расстройствах взрослого: благополучное преодоление этого комплекса, как правило, не осуществляется основательно, и тогда «пубертатный период вызывает реанимацию комплекса, что может иметь плохие последствия».

http://vocabulary.ru/dictionary/881/wor ... v-kompleks

Собственно благодаря возникновению и изживанию Эдипова комплекса человек и формируется как социальное существо. Его взросление Фрейд связывает с тем, что сформировавшийся благодаря Эдипову комплексу инцестный запрет заставляет индивидуальность отходить от родителей и родительского крова и вступать во взрослые социальные отношения в частности и для поиска сексуального партнера. Неизжитый Эдипов комплекс становится ядром неврозов.
Цитата:
Клинический факт, выступающий за аналитически установленной формой Эдипова комплекса, имеет огромное практическое значение. Мы узнаем, что ко времени половой зрелости, когда сексуальное влечение сначала с полной силой выдвигает свои требования, снова принимаются прежние семейные и инцестуозные объекты и опять захватываются (besetzt) либидо. Инфантильный выбор объекта был лишь слабой прелюдией, задавшей направление выбора объекта в период половой зрелости. Здесь разыгрываются очень интенсивные эмоциональные процессы в направлении Эдипова комплекса или реакции на него, которые, однако, по большей части остаются вне сознания, так как условия их осуществления стали невыносимы. С этого времени индивид должен посвятить себя великой задаче отхода от родителей, и только после ее решения он может перестать быть ребенком, чтобы стать членом социального целого. Для сына задача состоит в том, чтобы отделить свои либидозные желания от матери и использовать их для выбора постороннего реального объекта любви и примириться с отцом, если он оставался с ним во вражде, или освободиться от его давления, если он в виде реакции на детский протест попал в подчинение к нему. Эти задачи стоят перед каждым; удивительно, как редко удается их решить идеальным образом, т. е. правильно в психологическом и социальном отношении. А невротикам это решение вообще не удается; сын всю свою жизнь склоняется перед авторитетом отца и не в состоянии перенести свое либидо на посторонний сексуальный объект. При соответствующем изменении отношений такой же может быть и участь дочери. В этом смысле Эдипов комплекс по праву считается ядром неврозов.

http://www.magister.msk.ru/library/phil ... eud222.htm
З. Фрейд. ВВЕДЕНИЕ В ПСИХОАНАЛИЗ. ДВАДЦАТЬ ПЕРВАЯ ЛЕКЦИЯ. РАЗВИТИЕ ЛИБИДО И СЕКСУАЛЬНАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Трагедия Софокла "Царь Эдип"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 мар 2014, 19:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 дек 2011, 11:45
Сообщения: 618
quagga писал(а):
NatalyaS писал(а):
,
Насчет трех дорог, в том же монологе Эдип говорит:
О три дороги, тесное ущелье,
Вы кровь мою горячую испили,-
1370 Ее я пролил собственной рукой,-
Вы помните ль, что я тогда свершил
?


Тесное ущелье… кровь мою испили. Что это значит?..
Внутренняя несвобода... отнимала у него силы? И он хотел отнять ее у других, "более сильных" (как ему казалось), чем он

Я думаю, что в этих строфах Эдип говорит о том, что в его жилах и в жилах его отца течёт одна и та же кровь. Он пролил на три дороги кровь своего отца- но говорит, что дороги испили его кровь. Он и его отец- одно, нераздельное существо. Не поняла Вас, что Вы имеете ввиду, у кого, более сильных, хотел отнять силу Эдип?


Юлия, да, думаю, Вы правы в Вашем толковании… О единой крови речь, да… Не додумала я.

В предыдущем посте я предположила, что, вероятно, Эдип, каким-то образом, почувствовал в старике (не зная и не осознавая, кто он такой) что-то такое, что было сильнее (могучее, больше) его, и это его задело и вызвало раздражение.
«Тесное ущелье» – может означать «внутреннюю стесненность, несвободу»,
«Кровь горячую испили» - подумала о потере внутренних сил (и вампиры пьют кровь, говорят, :ti_pa: чтобы обогатиться жизненной энергией своих жертв, – если я ничего не путаю).
То есть может получиться, из связки этих фраз, что внутренняя несвобода Эдипа отнимала у него силы.
«Кровь пролил собственной рукой» - это есть убийство старика-отца, в котором Эдип мог почувствовать то, что дети чувствуют в ОТЦАХ, и чего не хватает им самим, но что им очень хочется иметь в себе.
Но это все ИМХО, как говорится, причем, кажется, натянутое :hi_hi_hi:
***
Возможно, некоторые люди стараются "убить" в других то, что больше всего хотят почувствовать в себе, но что проявляется не в них, а в других (как им кажется). В этом случае они убивают не конкретных людей, а свою мечту, реализованную, по их разумению, в других. Например, выкрикивая, с сердцем так, с сжатыми кулаками сопернику: "Дур-р-а-ак!"


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Трагедия Софокла "Царь Эдип"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 мар 2014, 09:16 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Спасибо ВСЕМ)
NatalyaS писал(а):
Насчет трех дорог, в том же монологе Эдип говорит:
О три дороги, тесное ущелье,
Вы кровь мою горячую испили,-
1370 Ее я пролил собственной рукой,-
Вы помните ль, что я тогда свершил
?


Выделенные Натальей строки напрямую относятся к теме передачи (Эдипову комплексу), по-моему...
Тесное ущелье - это символ лона. Младенец, рождаясь на свет, проходит "тесное ущелье".
В инете нашла вот что:
Цитата:
ЛОНО - недро, лоно, грудь, пазуха, карман; залив, бухта; ущелье, долина. В первоначальном варианте церковного толкования "Лоно" связано с мужским началом: "ЛОНО АВРААМОВО", в религиозных представлениях потустороннее место блаженного упокоения умерших праведников.
Продолжение эта тема получила в образе Пресвятой Богородицы. В этом плане "Лоно" получило ЖЕНСКОЕ начало, как космическое женское чрево, символ космического соития, главный брачный союз - священный брак, в Библейском освещении - брак земли и неба, с которого начинается творение мира.

http://simbol.ucoz.ru/publ/khristianstv ... 22-1-0-103
Получается, что "тесное ущелье" - родительское лоно. Тогда "три дороги" - можно посчитать и символом такой троицы: отец-мать-дитя (Лай-Иокаста-Эдип)
Кровь - символ семьи и рода. Пролитая кровь - символ жертвоприношения.
Цитата:
В древнегреческом мифе об Адонисе кровь выступает символом весеннего возрождения природы (кровь бога превращается в анемон, первый весенний цветок, а кровь его любовницы Афродиты окрашивает белые розы в красный цвет).
В культе Митры и Кибелы верующих окропляли кровью жертвенных быков, жизненную силу которых они должны были перенять.

Из Энциклопедии символики и геральдики
http://www.symbolarium.ru/index.php/Кровь


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Трагедия Софокла "Царь Эдип"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 мар 2014, 09:32 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Читал кто-нибудь здесь "Завтрак у Тиффани" Трумена Капоте?
Есть одноимённый фильм с очаровательной Одри Хепберн
Я пока читала только книгу
Героиня её Холли Голайтли (19 лет) признаётся своему соседу-писателю, что её интересуют только мужчины за 40 и старше и что её подруга называет это Эдиповым комплексом.
Сосед-писатель, как и многие другие мужчины, влюблённый в девушку, узнаёт, что Холли в 14 лет вышла замуж за пожилого вдовца- ветеринара с детьми, от которого потом сбежала в Нью-Йорк.
Беспорядочные связи (11 мужчин) и другие хаотические подробности жизни Холли - вот её плата за Эдипов комплекс (или комплекс Электры).
При всём душераздирающем надломе.. Холли - очаровательная, хрупкая и тонко чувствующая девушка.
***
Есть ещё книга Фицджеральда "Ночь нежна"
Там отец вступает в интимную связь с дочерью-подростком, и она сходит с ума.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Трагедия Софокла "Царь Эдип"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 мар 2014, 09:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Про ПРЕДАТЕЛЬСТВО РОДИТЕЛЕЙ и про НЕИЗБЕЖНОСТЬ МУЖСКОГО ПРЕСТУПЛЕНИЯ я, к сожалению, в ТЕОРИИ слишком ПРОНИМАЮ. На практике такие инициации ВЗРОСЛЕНИЯ и МУЖЕСТВА обходятся очень дорого. Особенно для тех, кто ЭТОГО понять не может. И потому не достигается ПРИМИРЕНИЯ, а есть только ЖЕРТВЫ . И - чувство вины , стыда ( что сильнее и первозданнее вины) и замкнутого круга ВОЗВРАЩЕНИЯ к своим... баранам ( если не тараканам).АНТИЧНЫЙ МИР жил по более ПРАВДИВЫМ, что ли, законам открытой ЭМОЦИИ. Без панциря идеологии. Правда, в панцире МИФА. Но человек и из-под МИФА высвобождался. А сейчас высвобождается из-под КОМПЛЕКСОВ. В том числе и - ЭДИПОВА. Вот удастся ли и с ЧЕМ останется - это вопрос.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Трагедия Софокла "Царь Эдип"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 мар 2014, 09:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
КОМПЛЕКС ЭЛЕКТРЫ – понятие, введенное основателем аналитической психологии К.Г. Юнгом (1875–1961) для обозначения эдипова комплекса у женщин. Это понятие было использовано им в 1913 г. для характеристики чувств и переживаний девочки, связанных с ее влечением к отцу, стремлением заменить мать в ее отношениях с ним, желанием устранить мать, мешающую реализации детского желания.
Название комплекса связано с древнегреческим мифом об Электре. Согласно этому мифу, будучи дочерью Агамемнона и Клитемнестры, Электра способствовала убийству своей матери. Спасая своего брата Орестра от гибели, она помогла ему в убийстве матери, повинной в смерти их отца, поскольку Клитемнестра и ее любовник Эгисфом вместе разрубили секирой темя Агамемнона.

В отличие от основателя аналитической психологии З. Фрейд не использовал понятие комплекса Электры. Он предпочитал говорить об эдиповом комплексе, считая, что этот комплекс в равной степени присущ всем людям, независимо от их половой принадлежности.

З. Фрейд исходил из того, что по своей природе эдипов комплекс одинаков для мальчиков и девочек. Девочка испытывает нежную привязанность к своему отцу, видит в матери соперницу, ненавидит и хочет устранить ее, чтобы занять ее место в отношениях с отцом. В этом смысле любовь к родителю противоположного пола и ненависть к родителю своего пола являются аналогичными как у мальчиков, так и у девочек.

Однако характер возникновения и развития эдипова комплекса у девочек имеет свою специфику. Как и для мальчика, для девочки мать является первым объектом детской привязанности, но со временем сильная эмоциональная привязанность девочки к матери уступает место привязанности к отцу. Отход от матери сопровождается возникновением у девочки чувства враждебности, а прежняя связь с ней выливается в ненависть. Чувства враждебности и ненависти к матери усиливаются по мере того, как девочка обнаруживает отсутствие у нее того органа, который есть у мальчиков. Девочка обвиняет свою мать в том, что она родила ее с неким дефектом. Ее переживания по поводу отсутствия пениса порождают у нее чувство зависти и ведут к возникновению комплекса кастрации, связанного с ощущением ее неполноценности.

С точки зрения З. Фрейда, комплекс кастрации служит питательной почвой для возникновения у девочки эдипова комплекса. Если у мальчика комплекс кастрации ведет к отказу от реализации сексуального влечения к матери в силу страха перед отцом, то девочка под влиянием этого комплекса попадает в эдипову ситуацию. У мальчика эдипов комплекс вытесняется и преодолевается, у девочки он, как правило, усиливается и развивается. По сравнению с мальчиком девочка дольше находится на стадии эдипова комплекса и это сказывается на формировании женского характера. По мнению З. Фрейда, девочке не удается преодолеть эдипов комплекс в полной мере, и это может приводить к разного рода психическим расстройствам.

В современной психоаналитической литературе понятие «комплекс Электры» используется редко. Обычно рассмотрение отношения девочки к родителям осуществляется на основе раскрытия доэдипова и эдипова периодов (стадий) ее психосексуального развития. При этом большее внимание уделяется анализу доэдипова периода, основанного на нежной привязанности девочки к своей матери. Многие психоаналитики считают, что этот период психосексуального развития девочки представляется более важной для понимания психологии женщины и истоков возникновения неврозов, чем эдипов комплекс, являвшийся главным объектом рассмотрения в классическом психоанализе.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Трагедия Софокла "Царь Эдип"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 мар 2014, 09:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
http://psy-ua.com/ru/articles_odna/89


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Трагедия Софокла "Царь Эдип"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 мар 2014, 12:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 09:56
Сообщения: 1735
Откуда: Курган
Прочитала материалы Людмилы и Ирины. Действительно, почему так отвратителен для человека инцест? Ведь в животном мире инцест обычен- и у кошек, и у собак, и у других высокоразвитых в социальном отношении животных. Но человек должен почему-то обязательно преодолеть возникшее в детском незрелом возрасте влечение к родителю противоположного пола и отношение соперничества по отношению к родителю одного с собой пола. То есть это совершенно невозможно, невообразимо- допустить такое отношение к родителям. это противно самой человеческой природе. Но какое существует объяснение чувству? Инцест чреват генетическими уродствами- вот разумное основание. Но почему только человек из всего животного мира? В разрешении проблемы Эдипова комплекса лежит определение ключевого отличия человека во всём животном мире. Животные вступают в половые отношения с собственными родителями, становясь взрослыми особями. А у человека появляется подобное, но очень смутное, желание, когда он ещё ребёнок. То есть "эдипов комплекс"-это как бы сохранившийся отголосок животного существования человека, древняя память о воле богов "плодитесь и размножайтесь" как угодно, без ограничений.

_________________
То, что сейчас происходит во мне,
Тоже является частью Вселенной!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Трагедия Софокла "Царь Эдип"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 мар 2014, 13:01 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Вот самое время обратиться к нашим специалистам. Ведь на сайте есть не только биологи, но и генетики.
Что говорит наука о близкородственных связях у животных? Насколько они часты в естественной среде? Ведёт это к деградации потомства или нет?
вот что нашлось в инете:
Цитата:
БИОЛОГИЧЕСКИЕ ПОСЛЕДСТВИЯ ИНБРИДИНГА

В масштабном исследовании (более 34 тыс. морских свинок и 30 поколений скрещиваний) Райт и Итон показали, сохранение нормальной жизнеспособности у животных некоторых линий. При этом в большинстве линий были понижены жизнеспособность, а некоторые проявляли дегенеративные черты.
Однако их данных Кинга и Райта следует, что не во всех случаях инбридинг вызывает такие последствия. Есть возможность получить линии животных, устойчивых к инбридингу и не обнаруживающие всех описанных недостатках. Но такие случаи относительно редки.
Вредные последствия инбридинга наблюдаются, вероятно, как из-за выщепления неблагоприятных рецессивных генов, так и из-за эффекта чрезмерной утраты гетерозиготности

http://rodentia2006.narod.ru/blizkorodstvennye.html
Инбридинг у собак
Цитата:
Инбридинг не вносит в генофонд ничего нового, он лишь способствует проявлению уже имеющегося, делает тайное явным. Вы не можете получить уродство или порок путем инбридинга, если обуславливающие отклонение гены отсутствуют у производителей. Собаки, содержащие в генотипе скрытые дефекты, при аутбридинге будут распространять их шире и дальше, причем от их проявления застраховаться не удастся: они “выскочат” при подходящем сочетании генов независимо от метода разведения. Инбридинг же, наоборот, позволяет выделить и сконцентрировать пороки и уродства в части потомков, выявить их и отсечь от полезного набора качеств путем жесткой и бескомпромиссной выбраковки. Только так выводят собак экстра-класса, и пусть необходимость отсева части щенков кому-то покажется жестокой, но все же лучше это делать сразу и сознательно, чем превращать поиск дефектов и “зловредных” генов в игру в жмурки, растянутую на годы и поколения.

http://chihiemili.narod.ru/simpleinbriding.html
Сама слышала от биолога, изучающего пчёл: королевы-матки в брачный период ищут встреч с трутнями за несколько километров, чтобы исключить близкородственные скрещивания.

Лично я знаю одного мужчину, который родился инвалидом по зрению, (как и его сестра) от физически здоровых и крепких родителей. Родители были из соседних деревень. Сами родители - кандидаты медицинских наук, и они считают, что огромные проблемы со зрением у их детей оттого, что они, (их родители) из соседних деревень и, скорее всего, состояли в каком-то генетическом родстве (которое скрыла пыль веков) и о котором они не знали.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Трагедия Софокла "Царь Эдип"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 мар 2014, 13:33 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Но ... вернусь к психологии...
В книге Трумена Капоте "Завтрак у Тиффани", кроме Холли, есть ещё один персонаж с Эдиповым комплексом (по-моему..может, ошибаюсь, конечно)- миллионер Расти Троулер, оставшийся в пять лет круглым сиротою. Вот как его описывает автор:
описание средних лет младенца Расти
Это был средних лет младенец,
так и не успевший расстаться с детским жирком, хотя умелому портному почти
удалось замаскировать пухлую попку, по которой очень хотелось шлепнуть. Его
круглое, как блин, лицо с мелкими чертами было девственно, не тронуто
временем, губы сложены бантиком и капризно надуты, словно он вот-вот завопит
и захнычет, и весь он был какой-то бескостный - казалось, он родился и потом
не рос, а распухал, как воздушный шар, без единой морщинки
. Но выделялся он
не внешностью - хорошо сохранившиеся младенцы не такая уж редкость, - а
скорее поведением, потому что вел себя так, словно это он был хозяином
вечера: как неутомимый осьминог, сбивал мартини, знакомил людей, снимал и
ставил пластинки. Справедливости ради надо сказать, что действиями его в
основном руководила хозяйка: "Расти, пожалуйста. Расти, будь любезен". Если
он ее и любил, то ревности своей воли не давал. Ревнивец, наверно, вышел бы
из себя, наблюдая, как она порхает по комнате, держа кота в одной руке, а
другой поправляя галстуки и снимая с лацканов пушинки; медаль полковника
авиации она отшлифовала прямо до блеска.
Имя этого человека было Резерфорд (Расти) Троулер. В 1908 году он
потерял обоих родителей - отец пал жертвой анархиста, мать не пережила
удара, - и это двойное несчастье сделало Расти сиротой, миллионером и
знаменитостью в возрасте пяти лет. С тех пор его имя не сходило со страниц
воскресных газет и прогремело с особенной силой, когда он, будучи еще
школьником, подвел опекуна-крестного под арест по обвинению в содомии. Затем
бульварные газеты кормились его женитьбами и разводами.
Его первая жена,
отсудив алименты, вышла замуж за главу какой-то секты. О второй жене
сведений нет, зато третья возбудила в штате Нью-Йорк дело о разводе, дав
массу захватывающих показаний. С четвертой миссис Троулер он развелся сам,
обвинив ее в том, что она подняла на борту его яхты мятеж, в результате чего
он был высажен на островах Драй Тортугас. С тех пор он оставался холостяком,
хотя перед войной, кажется, сватался к Юнити Митфорд; ходили слухи, что он
послал ей телеграмму с предложением выйти замуж за него, если она не выйдет
за Гитлера. Это и дало Винчелу основание называть его нацистом - впрочем,
как и тот факт, что Троулер исправно посещал слеты в Йорквилле.
Свернуть

Холли чётко угадывает тайные желания Расти, становясь для него как бы "мамочкой", старшей сестрой или нянькой.
Вот как об этом в романе:
диалог Холли и Расти
С бокалом мартини подошел Расти Троулер и подал его, на меня не глядя.
- Я голодный, - объявил он, и в его голосе, таком же недоразвитом, как
и он сам, слышалось раздражающее хныканье, словно он обижался на Холли. -
Уже семь тридцать, и я голодный. Ты же знаешь, что сказал доктор.
- Да, Расти. Я знаю, что сказал доктор.
- Ну, тогда гони их. И пойдем.
- Веди себя прилично, Расти. - Она разговаривала мягко, но тоном
учительницы, в котором звучала строгость; лицо его от этого вспыхнуло
румянцем удовольствия и благодарности.

- Ты меня не любишь, - пожаловался он, словно они были одни.
- Нельзя любить неслуха.
По-видимому, он услышал то, что хотел; ее слова, казалось, и
взволновали его, и успокоили. Но он продолжал, будто исполняя какой-то
обряд:

- Ты меня любишь?
Она потрепала его по плечу.
- Займись своим делом, Расти. А когда я буду готова, мы пойдем есть,
куда ты захочешь.
- В китайский квартал?
- Но никакой грудинки в кисло-сладком соусе тебе не будет. Ты знаешь,
что сказал доктор.
Когда, довольный, вразвалочку, он вернулся к гостям,
я не удержался и
напомнил Холли, что она не ответила на его вопрос.
- Ты его любишь?
- Я же тебе говорю: можно заставить себя полюбить кого угодно. И
вдобавок, у него было паршивое детство.
Свернуть

Сама Холли в романе никогда не жалуется, ценит тех, кто относится к ней хорошо, но не привязывается душой ни к кому... кроме, пожалуй, брата Фреда ("Он единственный, кто позволял к себе прижиматься, когда было холодно", а спала Холли в детстве на одной кровати вчетвером со всеми своими братьями)
Девушка ищет своё "место" и не может его найти, и пока она его не нашла, она даже кота своего называет просто "кот". Живёт Холли в буквальном смысле "на чемоданах" и коробках. Они стоят нераспакованными у неё, заменяя мебель (стулья и стол). Когда совсем ей становится плохо и её обуревает непонятный страх, от которого, хоть на стенку лезь, Холли идёт завтракать к Тиффани (суперфешенебельный ресторан)
Одри Хепберн в роли Холли
Изображение
Фильм, однако, называют комедией. И, как это часто случается, сценарий фильма несколько отличается деталями сюжета от книги...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Трагедия Софокла "Царь Эдип"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 мар 2014, 14:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2013, 06:55
Сообщения: 1491
Откуда: Москва
quagga писал(а):
То есть "эдипов комплекс"-это как бы сохранившийся отголосок животного существования человека, древняя память о воле богов "плодитесь и размножайтесь" как угодно, без ограничений.


С позиций идеи "животного существования" трудно объясняется влечение к своему же полу (гомосексуализм), от которого не может быть потомства. Я всё-таки Эдипов комплекс отношу исключительно к культурной, социальной сфере человека. Я когда-то для себя рисовала "духовную карту" (очень часто здесь её публикую), есть там и три дороги, но есть особая "дорога", ведущая в вечность, это высоковольтные столбы с проводами, под ними железная дорога (я её не изображаю). Вот здесь где-то и находится у меня "эдипов комплекс". В "эдиповом комплексе" есть мание величия, ведь родители для нас в определённое время, как Боги, они всемогущи. "Эдипов комплекс" это и осознание своей Анимы, Анимуса, а начинается этот поиск с образа родителя противоположного пола, потом этот поиск перекидывается на значимых, влиятельных людей (царей, политиков, артистов, героев и пр.), хотя я считаю, что ребёнок должен учиться "смотреть" в прошлое, разглядывая образы предков-великанов. Позднее зрелая личность соединив, а точнее собрав в себе разные образы, может искать свою настоящую половинку. О соединении этих частей в сказках и легендах часто говорит число 40: "сорок царей со царевичем, Сорок королей с королевичем, А сорок калик со каликою" ("Голубиная книга"), сорок разбойников (восточные сказки), сорок мамок-нянек (русская сказка). В "эдиповом комплексе" лежит некий творческий посыл. А в трагедии об Эдипе есть и некое искушение властью: соблазнился Эдип царицей.
Изображение
Я царствовал, но вам не изменил, меня царицей соблазняли, но не поддался я, клянусь.
"Иван Васильевич, ИВАН ВАСИЛЬЕВИЧ МЕНЯЕТ ПРОФЕССИЮ"

P.S. Хочу уточнить, я не верю в существование "вторых половинок", но я верю в следующий закон, что человек, создавая свою сильную Аниму или Анимуса, состояющую из 40-ка частей, создаёт своего двойника противоположного пола в неком метафизическом пространстве, и когда он встречается со своей Любовью противоположного пола, происходит обмен двойниками.

_________________
дешифратор сказок, Катя Сафонова, КС - Это Я


Последний раз редактировалось Это Я 11 мар 2014, 16:52, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Трагедия Софокла "Царь Эдип"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 мар 2014, 15:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Думаю, что для людей есть слово НЕЛЬЗЯ. Им определяется и КУЛЬТУРА как таковая, и ЗДОРОВОЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ ОБЩЕНИЕ ( здоровое ОБЩЕСТВО). Нарушение НЕЛЬЗЯ ведет ко всякого рода НЕ. Деградациям, дегенерациям и пр.. Это ясно как ДЕНЬ. Но людям подавай и НОЧЬ. Которая многое спишет...на природу, инстинкт и т. д..ЭДИПОВ КОМПЛЕКС - это как ЗАКОН ? Нарушил ЗАПРЕТ - расплатись. Но чем ? НРАВСТВЕННЫМИ мучениями ?
Так и ходит человечество по кругу.
Не пей - козленочком станешь.
Откусывают от яблока ПОЗНАНИЯ ДОБРА и ЗЛА, утоляют жажду ЛЮБОВНЫМ НАПИТКОМ... и т. д..
Жизнь - это попытка НАРУШЕНИЯ законов. Все остальное - РАЙ.
ЭДИПОВ КОМПЛЕКС и КОМПЛЕКС ЭЛЕКТРЫ - форма зависимости от инстинкта ? Преоодоление их - дань КУЛЬТУРЕ ? КУЛЬТУРА - единственный раствор для ЧЕЛОВЕЧНОСТИ ?
Не. Что-то как-то не то...
Нервы напрягаются,видимо,когда черным по белому читаешь ДИАГНОЗ. Как преодолеть эти КОМПЛЕКСЫ ? Любовью к ДРУГОМУ , а не к БЛИЖНЕМУ ? ДРУГОМУ - тело, БЛИЖНЕМУ - душу ?
Вот специально саму себя и запутываю.
Свободе КОШЕК ,думаю, завидует каждая женщина. Но... НЕ ЭЛЕКТРА.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Трагедия Софокла "Царь Эдип"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 мар 2014, 17:25 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Всё же интересно, когда девушка влюбляется в мужчину, в два-три раза старше её (как это сейчас часто происходит), это непреодолённый комплекс Электры или нет?
И - соответственно - если юноша влюбляется в женщину, тоже намного его старше, это непреодолённый комплекс Эдипа?
Или Эдипов комплекс (комплекс Электры) касается только тех случаев, когда молодые люди и не стремятся вылететь из родительского гнезда, из-под тёплого крылышка родителей, чтобы построить свой дом, свою семью?

Лично я всегда думала, что поведение ребёнка связано не столько с половыми изменениями в организме, сколько с перениманием ребёнком более сильной (успешной) эффективной модели поведения того или иного родителя... или с перениманием поведения того родителя, с кем ребёнок чаще проводит время.
Но, может, я неверно интерпретирую события, что-то не учитываю.
Из своего опыта:у меня был период, когда я была душевно ближе с отцом - примерно лет до 7-8. И связывала это с тем, что папа проводил со мной гораздо больше времени.Мама всё время была занята на работе (в университете) и дома, поэтому гулять со мной в парк ходил папа,книжки детские по субботам и воскресеньям читал мне папа, из детсада меня забирал опять же папа или старшая сестра, в музыкалку поначалу водил и даже начальные уроки музыкальной грамоты со мной проходил опят же отец(но ему и самому было интересно)
Мама (как я сейчас думаю) отодвинула себя на второй план сознательно. Может, она это сделала, давая отцу испытать полнее родительские чувства (я у мамы третий ребёнок, а у папы - единственный), может, и потому что она читала книги о воспитании и была знакома с теорией Фрейда (хотя я о Фрейде от неё не слышала никогда).. Не знаю.. Но помню, что когда папа ругал за что-нибудь маму, я внутренне была на стороне папы. Мне это странно сейчас сознавать, но я думала тогда о маме с осуждением "Так тебе и надо!", считая, что такой хороший папа не будет просто так ругаться.. По-моему, я ещё тогда обижалась на маму за то, что у неё на меня почти не было времени...Симпатий к папе, как к мужчине,за которого я хотела бы замуж, пожалуй, трудно припомнить. Помню, что мне нравилось на своего папу смотреть, он мне казался очень красивым. Только однажды, когда я за что-то очень обиделась на строгую маму, а папа со мной довольно ласково говорил, у меня мелькнула эта злобная мыслишка: "Вот за то, что ты такая вредина, отобью у тебя своего папу, когда вырасту!" Но это не был такой уж длинный период..
Мама у меня была суперская: добрая, весёлая, умная..
В корне изменилось отношение к маме однажды, когда я поняла, что мама - умный человек, что она может объяснять сложные темы легко и просто. Это случилось, когда я попросила разъяснить мне тему по математике, которую изучала самостоятельно в больнице и не всё в ней поняла. Папа пытался объяснить, но у него выходило довольно косноязычно, а мама сформулировала всё легко и быстро.
Я её очень зауважала и стала к ней присматриваться. С каждым днём после этого я открывала в ней всё новые достоинства, и, пожалуй, после этого общение с мамой стало мне приносить огромную радость и покой. А с папой этого покоя у меня потом уже не было.
***
Из опыта общения с дочками. В подростковом возрасте старшая дочь начала до такой степени копировать некоторые не самые, скажем, приятные реплики мужа ко мне, что я стала громко возмущаться: "Мне хватает одного мужа, зачем их множить?" :ps_ih: :-)
Хотя, может, это всё и не относится напрямую к обсуждаемым здесь комплексам?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 209 ]  Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 14  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.060s | 16 Queries | GZIP : On ]