Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 08 дек 2016, 03:06

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ]  Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 июн 2014, 00:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 июн 2014, 23:27
Сообщения: 1
Откуда: Воронеж
ЕГЭ - нет однозначного ответа. Думаю, это и неплохая форма аттестации.НО! Она оправдает себя только при полном отсутствии коррупции, а это у нас невозможно. Мое наблюдение за нашим народом: нам запрещать ничего нельзя, все равно придумаем, как обхитрить, обойти и обмануть.

А насчет того, что нельзя учителям и родителям нагнетать страх на детей, пугать заранее, - абсолютно согласна.

Дети в современной школе, и это горькая правда, отучаются самостоятельно размышлять со второго класса, а уж когда они приходят ко мне в 5 класс, и я где-то на десятом уроке, без домашней подготовки, даю им проблемный вопросик попроще и прошу их сочинить в пределах 3 предложений самостоятельный ответ, - впадают в такой ступор, что и пером не описать. Горько это.

Кто виноват, и что делать?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 июн 2014, 05:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 18:05
Сообщения: 2860
Откуда: Уфа
А я думал, что наоборот, наличие коррупции его(ЕГЭ) только и оправдывает.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 июн 2014, 08:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 18:20
Сообщения: 1782
Откуда: Воронеж
Мои мелкие, как и все.., жаждут мультиков, но после каждого, я задаю им один и тот же вопрос: "Про что это было?". Пусть хоть что-нибудь скажут. Если очень распирает (меня), поясняю немного после их потуг, но главное никак не оценивать, просто задавать уточняющие вопросы, если говорят про общепринятое, без думания.
Если мы, все взрослые будем задавать детям этот вопрос достаточно часто, и не только про мультики, а просто про события, которые случаются в жизни, я думаю ситуация станет лучше.

_________________
Я знаю все.
Ну, кроме одного.
Как смог Он вереск вырастить и маки
На пепелище сердца моего?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 июн 2014, 09:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 18:05
Сообщения: 2860
Откуда: Уфа
Я вот читал эту тему, ваши разговоры про способность или неспособность выделить смысл чего либо. Потом как бы сам задался целью выделить смысл из чего либо, и в процессе задался вопросом, а что оно такое - выделение этого смысла? И в чём смысл выделения смысла. Может когда ставят задачу выделить смысл - на самом деле ставят задачу подобрать слова к этому смыслу или выстроить схему из слов? И, вообще, что такое смысл - это некое эмоциональное или духовное проявление, или проявление ума, рассудка? Если, предположим, смысл зарождается как эмоции то, должен затем ли ум переработать эти эмоции в схемы рассудка, а если и должен то, в какой степени? Кто из из людей ближе к правде, те которые на всё строят ментальные схемы или те люди, которые иные? ВКонтакте на страницах своих френдов часто приходится видеть перепосты с картинками, умные нравоучительные слова и картинки но, слова и картинки не свои. Схемы из слов, да к тому же не свои схемы. А иногда это ещё похоже на жонглирование(афоризмы).
Может ли человек превратится в раба схем рассудка, в раба маломерных схем, в ущерб многомерной реальности?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 июн 2014, 12:20 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Виктор, интересные вопросы))
Djuley писал(а):
Я вот читал эту тему, ваши разговоры про способность или неспособность выделить смысл чего либо. Потом как бы сам задался целью выделить смысл из чего либо, и в процессе задался вопросом, а что оно такое - выделение этого смысла? И в чём смысл выделения смысла.

Думаю, умение выделять смысл для выпускника школы - это умение выстраивать иерархию смыслов, то есть выделять главную мысль в тексте, произведении. И здесь, как всегда есть странные примеры. Ну, к примеру, подруга рассказала: учительница литературы даёт детям вопрос:
повесть "Тарас Бульба"
- о войне;
- о семье?
Дети знают, что выбрать нужно один правильный ответ. Те, кто выбрал вариант "о семье" получили "тройки". Те, кто выбрал ответ "о войне" - четвёрки. Понятно, что были ещё вопросы в тесте. Но в результате - недоумение осталось и у детей и у родителей. Комментов к тесту, видимо, на уроке литературы от учительницы не последовало.
Цитата:
Может когда ставят задачу выделить смысл - на самом деле ставят задачу подобрать слова к этому смыслу или выстроить схему из слов?
Нужно подобрать свои слова (комменты, иллюстративные примеры) к мысли писателя, журналиста, выстроить свои предложения.
Цитата:
Если, предположим, смысл зарождается как эмоции то, должен затем ли ум переработать эти эмоции в схемы рассудка, а если и должен то, в какой степени?

Человек всё же к определённому возрасту должен научиться словесно оформлять свои эмоции, чувства, мысли. Понятно, что кто-то делает это лучше, кто-то хуже. Но в зависимости от своих умений и навыков мы и определяем своё приЗВАние ведь к моменту окончания школы.
И это действительно сродни ИНИЦИАЦИИ. Судя по той панике и страху вокруг ЕГЭ - так очень похоже.
С другой стороны, говорят, ответы на вопросы ГИА и ЕГЭ опять появились в инете за несколько часов до экзаменов.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 июн 2014, 13:04 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Александр Геннадиевич, спасибо за передачу)))
О ЕГЭ действительно до этого не говорили.А это необходимо.
Было очень интересно прочесть мысли и комменты форумчан)))
Ваш главный вывод (для меня) в передаче был таким: если вся система школьного образования выстроена так, что она помогает развивать детям творческие способности, умение самостоятельно мыслить, формулировать и доказывать своё собственное мнение, то ЕГЭ для них окажутся легко преодолимой ступенью. А сейчас ЕГЭ опрокидывают всю систему нашего образования назад. Особенно - ввод тестовых экзаменов для детей начальной школы.
С чем-то согласна, с чем-то нет.
Тестовые экзамены сами по себе несут семена зла. Ну, как в примере, приведённом мной выше:
повесть "Тарас Бульба" - о войне или о семье? Нелепо ведь сводить смысл такого произведения к двум словам. А тест сводит. И это может приучить детей к неоправданному упрощению смысла.
(Мой пример взят из переводного тестового экзамена по литературе для 7 класса. Учительница готовила таким образом своих детей к ЕГЭ)
Составитель теста САМ-то ЗНАет правильный ответ? И всегда ли его ответ правильный? Хотелось бы, по крайней мере, предупредить детей о том, что правила игры иногда меняются по ходу: вместо одного правильного ответа, нужно выбрать ДВА. Конечно, это жизненная компонента. Но в этом есть и доля лукавства, подножка.
Дети с творческим мышлением должны САМИ додуматься до этого на экзамене? Но вся подготовка к ЕГЭ, по-моему, учит их, что "шаг влево, шаг вправо - расстрел", то есть убивает нестандартные подходы.
***
Я знаю одну девушку, которая абсолютно честно сдала ЕГЭ на 100, 98 и 96 баллов. Но сколько этот человек работал в течение всей школьной жизни, мама дорогая! Какие жертвы пришлось принести на этот "алтарь". Стоит ли он того? Покажет дальнейшая жизнь и судьба, конечно.
Знаю детей, достаточно способных и творческих, у которых случился психологический срыв во время ЕГЭ, и они сдали экзамен хуже, чем могли бы. А те, кто покончил с собой? Что-то не припомню, чтоб были случаи суицида во время наших экзаменов. Конечно, были разные страшные ощущения внутри, моя соседка по парте, помню, всё шутила: "Перед смертью не надышишься!" С этими словами она бегала и закрывала учебники тем, кто в коридоре трепетал перед устными экзаменами, но суицидов ведь не было! Кто вернёт загубленные юные жизни?
Может,для математических дисциплин тест оправдан. Но для гуманитарных очень всё же сомнителен.
В русском языке тоже ведь есть спорные случаи. Одни и те же слова разные филологи относят к разным частям речи,
по-разному трактуют тот или иной языковой факт.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 июн 2014, 17:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Djuley писал(а):
Я вот читал эту тему, ваши разговоры про способность или неспособность выделить смысл чего либо. Потом как бы сам задался целью выделить смысл из чего либо, и в процессе задался вопросом, а что оно такое - выделение этого смысла? И в чём смысл выделения смысла. Может когда ставят задачу выделить смысл - на самом деле ставят задачу подобрать слова к этому смыслу или выстроить схему из слов? И, вообще, что такое смысл - это некое эмоциональное или духовное проявление, или проявление ума, рассудка? Если, предположим, смысл зарождается как эмоции то, должен затем ли ум переработать эти эмоции в схемы рассудка, а если и должен то, в какой степени? Кто из из людей ближе к правде, те которые на всё строят ментальные схемы или те люди, которые иные? ВКонтакте на страницах своих френдов часто приходится видеть перепосты с картинками, умные нравоучительные слова и картинки но, слова и картинки не свои. Схемы из слов, да к тому же не свои схемы. А иногда это ещё похоже на жонглирование(афоризмы).
Может ли человек превратится в раба схем рассудка, в раба маломерных схем, в ущерб многомерной реальности?


О! Этот пост, Медвежонок,напомнил мне монологи Евгения Гришковца ! :co_ol:
Цитата.
ВКонтакте на страницах своих френдов часто приходится видеть перепосты с картинками, умные нравоучительные слова и картинки но, слова и картинки не свои. Схемы из слов, да к тому же не свои схемы. А иногда это ещё похоже на жонглирование(афоризмы).

Таковы УСЛОВИЯ ИГРЫ ВКОНТАКТЕ (на мой взгляд). Да,он предполагает жонглирование ЧУЖИМИ КАРТИНКАМИ и АФОРИЗМАМИ ради... либо зеркального отражения, либо ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО ПОСТИЖЕНИЯ СЕБЯ ( мы ведь РАНЬШЕ часто заводили тетради для цитат и коллекционировали...фантики и открытки). Те же были цели - ОПРЕДЕЛИТЬСЯ в своем выборе пусть ЧУЖОГО,но близкого... СОБСТВЕННОЕ МНЕНИЕ КОГО-ТО сегодня мало кого интересует. Оно просто ЗАБИВАЕТСЯ шаблонами, клише, симулякрами. Это-то и есть ПОСТМОДЕРН в действии. ВКОНТАКТЕ ,на мой взгляд, можно добиться коллажного дайджестного САМОвыражения. И - слава Богу. ПОКА это интересно самому человеку.
Всякого рода ЖЖ - это другое. Там интереснее АВТОР. Но... АВТОРАМ уже как-то мало важно самовыражаться в ЖЖ. Да и ФОРУМЫ в кризисе. ЗДЕШНИЙ - то - из РЯЯДА вон выходит,как и сама передача.
Конечно РАЗВЕРНУТОСТЬ высказывания подменяется ДИСКУРСОМ. Допускаю,что очень скоро будут такие задания : напишите 10 слов ДИСКУРСА,определяющих содержание повести А.С. Пушкина КАПИТАНСКАЯ ДОЧКА.
И если ты пишешь : дворянство,крестьянство, бунт, Пугачев, казнь, императрица, любовь, метель, заячий тулупчик, дуэль ( в любом порядке ) , а не , допустим : молоко, сквозняк, решетка, тетрадь, мяч,монах, убыток, свекровь, весна , Москва, рояль (сорри, ПЕРВЫЙ ПОПАВШИЙСЯ РЯД), то ЛИТЕРАТУРА засчитывается. Другое дело, что РЯД этот правильно ты напишешь,если в голове есть содержание.
Говорю банальности. Но мне видится,что ПРЕЖНЕЕ содержание практически всего за 20 лет повыветрилось, а НОВОЕ требует именно ЖИВОГО УМА. И этот УМ ЖИВОЙ придет с НОВЫМИ ТВОРЧЕСКИМИ ЛЮДЬМИ . Если таковых не случится... БУДЕМ с ПОМОЩЬЮ ЕГЭ РОЖДАТЬ ПЛАНКТОН и его обслуживать. Вернее,он будет на САМООБСЛУЖИВАНИИ.
МЫ (наше поколение) можем уже только ИЗ УМА ВЫЖИТЬ. Нужны НОВЫЕ СИЛЫ. Эх... Почти "по ЧЕРНЫШЕВСКОМУ". Что делать ? ОБДУМЫВАТЬ ЖИТЬЕ. И... тогда уже ГОВОРИТЬ,ПИСАТЬ.... ЧИТАТЬ ...СПОРИТЬ.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 июн 2014, 18:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 09:56
Сообщения: 1735
Откуда: Курган
Djuley писал(а):
Я вот читал эту тему, ваши разговоры про способность или неспособность выделить смысл чего либо. Потом как бы сам задался целью выделить смысл из чего либо, и в процессе задался вопросом, а что оно такое - выделение этого смысла? И в чём смысл выделения смысла. Может когда ставят задачу выделить смысл - на самом деле ставят задачу подобрать слова к этому смыслу или выстроить схему из слов?

Смысл проявляется, когда пытаешься выделить в потоке информации (зрительной, слуховой и любой другой), которая обрушивается на тебя, нечто главное, связующее воедино разрозненные части. Этот процесс, естественно, происходит при помощи слов, наименований, словесных схем. Главное выделяется посредством именования впечатлений, но само оно не является частью в ряду частей, пусть и самой значительной, самой выпирающей частью. Оно- за рядом информационных частей, оно как бы просвечивает. Увидев главное, чувствуешь потрясение, потому что оно всегда было перед тобой, но ты не видел! И потом это выделенное главное становится связующей с другими рядами, с другими слоями информации следующего уровня (как Аня писала: "про что это было?") Так что смысл- это не выстроенная схема, а точка, через которую возможен выход за пределы словесных и любых других, схем. Наверно, так..

_________________
То, что сейчас происходит во мне,
Тоже является частью Вселенной!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 июн 2014, 18:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 июн 2011, 21:30
Сообщения: 295
Александр Геннадиевич и все остальные, при всем уважении, результаты ЕГЭ - результаты работы учителя. Именно по этим результатам формируется отношение ко мне как к специалисту со стороны коллег, администрации и районного руководства. Если бал низкий отношение будет соответствующее. Поэтому нет ничего удивительного в том, что школа "натаскивает" на ЕГЭ. Да я "натаскиваю" на ЕГЭ, и не скрываю этого. И не только потому что мне так проще, а потому что надо. К детям прикипашь, и хочет сделать для них как можно больше. Вот только в приемных комиссиях в ВУЗах разговаривать с ними "по душам", и выяснять их человеческие качества никто не будет, а будут смотреть какой бал в сертификате. И "натаскивать" на ЕГЭ НУЖНО уже с начальной школы, т.к. окончательное заявление на выбор предметов пишется в январе и любой ребенок может выбрать твой предмет. Таким образом на подготовку остаётся 4 месяца, срок катастрофически малый. Да и вообще станет мой выпускник "Человеком с большой буквы" или нет покажет время. У него могут появиться новые интересы и авторитеты, которые повернут его развитие в каком угодно направлении. Следовательно по этому критерию судить о результатах работы нельзя. А вот ЕГЭ и последующее поступление как раз таки являются результатами работы и самооценки. И если средний бал по моему предмету ниже чем у других учителей-предметников, по району и по области, то у меня возникает вопрос: А тем ли делом я занимаюсь в жизни если даже на решение тестов не могу "натаскать"?
Так что не надо делать из ЕГЭ норку, удобную для учителей, куда можно спрятаться и ничего не делать. Это не наша прихоть, а обязанность. На ЕГЭ вся система направлена.

_________________
И труд нелеп, и бестолкова праздность,
И с плеч долой всё та же голова,
Когда приходит бешенная ясность,
Насилуя притихшие слова.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 июн 2014, 18:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 18:05
Сообщения: 2860
Откуда: Уфа
:a_g_a: всем за комменты.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 июн 2014, 20:07 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Людмила писал(а):
Допускаю,что очень скоро будут такие задания : напишите 10 слов ДИСКУРСА,определяющих содержание повести А.С. Пушкина КАПИТАНСКАЯ ДОЧКА.
И если ты пишешь : дворянство,крестьянство, бунт, Пугачев, казнь, императрица, любовь, метель, заячий тулупчик, дуэль ( в любом порядке ) , а не , допустим : молоко, сквозняк, решетка, тетрадь, мяч,монах, убыток, свекровь, весна , Москва, рояль (сорри, ПЕРВЫЙ ПОПАВШИЙСЯ РЯД), то ЛИТЕРАТУРА засчитывается.
:-) :co_ol:
Кунгуру, здравствуйте)
Кунгуру писал(а):
результаты ЕГЭ - результаты работы учителя.
а также результат работы ученика, его родителей. А ещё результаты ЕГЭ - результат занижения (завышения) баллов проверяющими, следствие аляповатых тестов, размытых правил подсчёта баллов. Здесь много составляющих.
Цитата:
Да и вообще станет мой выпускник "Человеком с большой буквы" или нет покажет время. У него могут появиться новые интересы и авторитеты, которые повернут его развитие в каком угодно направлении. Следовательно по этому критерию судить о результатах работы нельзя.
о результатах работы чьей? Мы в этой теме говорим о психологическом значении ЕГЭ, возможных последствиях этой формы экзаменов.
А вы, Кунгуру, по-моему, пишете только о результатах работы учителя.. так?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 июн 2014, 22:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 июл 2010, 22:30
Сообщения: 1150
:-): :cry_ing:
Изображение

_________________
Кто предвидит последствия, не сотворит великого...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 июн 2014, 10:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Кунгуру, :uch_tiv:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 июн 2014, 20:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 июн 2011, 21:30
Сообщения: 295
Эльмира писал(а):
Кунгуру писал(а):
результаты ЕГЭ - результаты работы учителя.
а также результат работы ученика, его родителей. А ещё результаты ЕГЭ - результат занижения (завышения) баллов проверяющими, следствие аляповатых тестов, размытых правил подсчёта баллов. Здесь много составляющих.

Многих, очень многих... Но в итоге за низкий бал спрашивают с учителя, т.к. с ученика уже не спросишь, с родителей тоже, органы отвечающие за повышение-понижение и проверку вообще виноватыми себя никогда не признают.
Эльмира писал(а):
Цитата:
Да и вообще станет мой выпускник "Человеком с большой буквы" или нет покажет время. У него могут появиться новые интересы и авторитеты, которые повернут его развитие в каком угодно направлении. Следовательно по этому критерию судить о результатах работы нельзя.
о результатах работы чьей? Мы в этой теме говорим о психологическом значении ЕГЭ, возможных последствиях этой формы экзаменов.
А вы, Кунгуру, по-моему, пишете только о результатах работы учителя.. так?

Поверьте "психологически" результаты ЕГЭ влияют на учителя тоже, и может в некоторых случаях сильнее чем на ученика (особенно это касается обязательных предметов - русский язык и математика). Отчитать учителя за низкий бал пробуют все начиная от рано (горано) и заканчивая завучем.
В программе говорили о случаях суицида учеников. а вот интересно есть статистика случаев суицида учителей? Или увольнений после ЕГЭ, как "по собственному желанию" так и за "несоответствие". :du_ma_et:
Сегодня пришли результаты по истории. У меня один ребенок набрал 64 балла (слабая четверочка), хотя и он и я рассчитывали на большее. После того как он узнал результаты, сказал :"Лучше бы устно сдавали..." Вот и мне было бы "лучше", т.к. я в нем уверен, как во внутреннем экзамене так и при поступлении. Обидно однако :cry_ing:

_________________
И труд нелеп, и бестолкова праздность,
И с плеч долой всё та же голова,
Когда приходит бешенная ясность,
Насилуя притихшие слова.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 июн 2014, 11:02 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Кунгуру писал(а):
Отчитать учителя за низкий бал пробуют все начиная от рано (горано) и заканчивая завучем.

Если начальство видит свою роль только в том, чтобы наорать, то и относиться, думаю, к нему нужно соответственно. Перекидывать всю ответственность на одного человека неверно, ведь он не пуп земли. Завуч той школы, в которой я работала, драла с меня три шкуры, но она же и помогала мне эти шкуры наращивать: методическими рекомендациями, пособиями, просто тем, что "болела" за меня и моих учеников.
Цитата:
В программе говорили о случаях суицида учеников. а вот интересно есть статистика случаев суицида учителей?
Мы - взрослые должны уметь сами держать удар и учить этому детей, т.е. не только подвергаться испытаниям (экзаменам) и побеждать (получать высокие баллы), но и уметь проигрывать. Если мы, взрослые, будем позволять подростковые закидоны, то что ожидать от наших детей?
Быть школьным учителем труднее, чем вузовским преподавателем. У школьного педагога просто адский труд подчас, но тем радостнее за него вознаграждение. То, что ваши ученики выбирают ВАШ ПРЕДМЕТ - по-моему, уже говорит о том, что ВЫ НА СВОЁМ МЕСТЕ, Евгений)))
Цитата:
Сегодня пришли результаты по истории. У меня один ребенок набрал 64 балла (слабая четверочка), хотя и он и я рассчитывали на большее.

Мой ребёнок сдал ЕГЭ по нежно любимой ею литературе на 65 баллов. А в университете она сейчас - одна из лучших студенток, (плюю через левое плечо), дочь даже получила этой зимой грант за эссе.
Её неожиданно (для нас тоже) низкий балл за ЕГЭ по литературе я сейчас расцениваю как жизненный урок (дочке и мне). И больше - даже дочке. Так что и вы не берите на себя всей ответственности пожалуйста, Евгений. Может, и вашему ученику для чего-то необходимо пройти через "64 балла" по истории?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ]  Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot], Yahoo [Bot] и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.050s | 19 Queries | GZIP : On ]