Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 09 дек 2016, 02:57

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 120 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 авг 2014, 09:24 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3393
Откуда: Ульяновск
А не тогда ли зарождалась карательная немецкая психиатрия (и не только немецкая)?

Заключение о сумасшествии, подписанное четырьмя врачами.
Слова Людвига: «Как же Вы можете объявлять меня душевнобольным, ведь Вы же меня никогда прежде не осматривали и не обследовали» («Wie können Sie mich für geisteskrank erklären, Sie haben mich ja vorher gar nicht angesehen und untersucht?»).
Ответ Гуддена: «Majestät, das war nicht notwendig»: «Ваш-Величество, в этом не было нужды».

http://www.nashaepoha.ru/?page=obj55917 ... 27&print=1

Вот здесь предпринимается попытка рассмотреть, на основании каких показаний делалось заключение о безумии.
http://www.germaniaplus.de/2009/12/10/l ... izofrenik/

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 авг 2014, 12:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2013, 06:55
Сообщения: 1495
Откуда: Москва
Селена писал(а):
Заключение о сумасшествии, подписанное четырьмя врачами.


У меня аллюзия; четыре врача - четыре вероломных барона из романа "Тристан и Изольда". Сказка стала былью?

_________________
дешифратор сказок, Катя Сафонова, КС - Это Я


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 авг 2014, 13:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 09:56
Сообщения: 1735
Откуда: Курган
Из статьи, ссылку на которую разместила Селена:
Безбрежная фантазия сопровождалась, как отмечали психиатры, причудливой моторикой и замысловатыми жестами: «Его Величество нередко бывал взволнован, делал странные танцующие и прыгающие движения, дергал и рвал себя за волосы, становился перед зеркалом со скрещенными руками и искаженным лицом, сидел, уставившись в одну точку, мог часами играться с локоном своих волос или приводить в беспорядок свои волосы гребнем. Совершенно не передаваемы словами имитации тех в высшей степени необычных движений Его Величества, которые показывали при объяснении маршталфурьер Хессельшвердт и камердинер Велькер».
Наполеон Бонапарт, сосланный на о. Св. Елены, часами раскачивался на деревянной лошадке.. Вначале он пытался совершать прогулки верхом на живой лошади, но остров был так мал, что император всё время ездил по кругу. Это было невыносимо для него- человека, привыкшего вершить судьбы мира. И Наполеон пересел на деревянную качалку.
Людвиг часами теребил себя за волосы.. Так часто делают больные душевными болезнями. Если ты человек- ты должен вершить, ты должен совершать, строить, творить.. Но когда ты не можешь найти русло для своего желания действовать- ты начинаешь, в прямом смысле, кружиться на одном месте. Тело и душа просят действия- но энергия желания уходит на бессмысленные мелкие, повторяющиеся движения и жесты- вроде игры с волосами.. На бессмысленные причуды, чередующиеся со взрывами гнева- ведь себя не обманешь, ведь ты знаешь, что вся твоя деятельность- только для того, чтобы доказать себе, что ты, и вправду, ЕСТЬ..
**
Значение перевёрнутой карты Таро "Звезда" в конспекте "Таро Серебряных Нитей":
Буква «Т» — Творчество [Надежда] (Звезда)
Красота. Вера. Идеализм. Удовлетворенность жизнью.

Оригинальное значение в колоде СН
Ощущение присутствия внутреннего света в себе. Умение делать выбор с помощью света. Ощущать светлые и темные ситуации, предметы, книги или людей. «Световая интуиция». Чувство прекрасного. Уверенность в том, что жизни людей можно изменить к лучшему. Способность чувствовать жизнь в неживых предметах и объектах, общаться с ними. Способность разговаривать со своей звездой. Герме Трисмегист (Гермес Трехсветный). Способность чувствовать голографическую Вселенную. «Что внизу, то и наверху»: свет небесный, свет земной и свет внутри Вас — единый свет.
Традиционное значение
Вдохновение. Эстетика. Чувствительность к музам. Совершенство. Гармоничная природа. Доверие Небесам. Убежденность в благосклонности судьбы.
Традиционное значение перевернутой карты
Несбывшиеся надежды, не оправдавшиеся ожидания. Высокомерие, надменность. Бесстыдство, наглость. Бесчувственность. Опрометчивость. Упрямство. Сусальная романтичность.

_________________
То, что сейчас происходит во мне,
Тоже является частью Вселенной!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 авг 2014, 13:53 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3393
Откуда: Ульяновск
Это Я писал(а):
Сказка стала былью?

Скорее всего быль никогда не станет сказкой.

Четыре вероломных барона в “Тристане и Изольде” означали принцип реальности. Четыре немецких психиатра на основании показаний слуг, причем выборочно, (секретаря с документами и показаниями, не укладывающимися в их концепцию, они не приняли) обозначили границы этой реальности. Внутри нее – норма, за ней – безумие.

В глубокой задумчивости я постоянно кручу карандаш, ручку или прядь волос. Когда возбуждена или взволнована, мои движения порывисты и нелепы. Перед зеркалом люблю себя подразнить, чтобы спустить с небес на землю. Единственное, нет гнева. Зато есть обиды, искажающие лицо, вырывающиеся потоком претензий, слезами.
Все это за гранью нормы, поэтому сосредотачиваться и обижаться предпочитаю наедине. К своему несчастью Людвиг был окружен слугами, а психиатрам оказалось вполне достаточно посмотреть на движения и мимику слуг, чтобы поставить ему диагноз.

“Совершенно не передаваемы словами имитации тех в высшей степени необычных движений Его Величества, которые показывали при объяснении маршталфурьер Хессельшвердт и камердинер Велькер”.
Так кому они ставили диагноз: маршталфурьеру Хессельшвердту и камердинеру Велькеру или Людвигу II?

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 авг 2014, 15:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 10:27
Сообщения: 560
Откуда: Йошкар-Ола
Какое сходство начала жизни у Людвига II и принца Гаутамы. Обоим были даны огромные духовные силы. Гаутама направил их к Богу и к людям и стал Буддой. Людвиг — лишь на себя и сгорел в них. О величии пламени свидетельствуют яркие угольки — его Замки.
Был ли он сумасшедшим? Как человек — нет, не был. Как король — да, сумасшедший, как король Лир.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 авг 2014, 19:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 18:05
Сообщения: 2863
Откуда: Уфа
Как думаете, а вот что-то из этого Марины Цветаевой будет в тему?

Уж сколько их упало в эту бездну,
Разверзтую вдали!
Настанет день, когда и я исчезну
С поверхности земли.

Застынет все, что пело и боролось,
Сияло и рвалось.
И зелень глаз моих, и нежный голос,
И золото волос.

И будет жизнь с ее насущным хлебом,
С забывчивостью дня.
И будет все - как будто бы под небом
И не было меня!

Изменчивой, как дети, в каждой мине,
И так недолго злой,
Любившей час, когда дрова в камине
Становятся золой.

Виолончель, и кавалькады в чаще,
И колокол в селе...
- Меня, такой живой и настоящей
На ласковой земле!

К вам всем - что мне, ни в чем не знавшей меры,
Чужие и свои?!-
Я обращаюсь с требованьем веры
И с просьбой о любви.

И день и ночь, и письменно и устно:
За правду да и нет,
За то, что мне так часто - слишком грустно
И только двадцать лет,

За то, что мне прямая неизбежность -
Прощение обид,
За всю мою безудержную нежность
И слишком гордый вид,

За быстроту стремительных событий,
За правду, за игру...
- Послушайте!- Еще меня любите
За то, что я умру.


А вот этот маленький монолог из Нимфоманки про закат? https://vk.com/video17085601_169686617?hd=0&t=11m51s Только не знаю, не имеющие аккаунт ВКонтакте смогут ли открыть видео?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 авг 2014, 20:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Djuley, вся МЦ , конечно же, в ТЕМУ. С Макаревичем в придачу. РОМАНТИКИ и ЭСТЕТЫ хотят оставаться ТАКОВЫМИ. А некоторые из них ( не знаю, как насчет МАКАРЕВИЧА) просто не могут жить "по ЖИЗНИ". Им нужны иные ЗАКОНЫ.

О чем пойдет речь в передачи - и могу, и не могу предугадать. Но не хотелось бы походя принижать авторитет психиатрии. СУМАСШЕДШИЕ люди, видимо, есть и , увы, будут. Вопрос в том, есть ли люди НЕ БОЛЬНЫЕ ? Абсолютная адекватность ПРОГМАТИКЕ-на мой взгляд, дефект ЛИЧНОСТИ. Мне на ЭТИ ТЕМЫ рассуждать...приятно, но ПОЗДНО.
А БЕЗУМИЕ - повсюду. Кто уж на какой почве БЕЗумНЫЙ - это другой вопрос.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 авг 2014, 20:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 18:05
Сообщения: 2863
Откуда: Уфа
Людмила писал(а):
....... Мне на ЭТИ ТЕМЫ рассуждать...приятно, но ПОЗДНО.
..........

:-) Вполне возможно, что я ни чего не понял - что Вы имели в виду но, всё равно - :-) С Вашего позволения, конечно же.
А Вы случайно блюдцем не балуетесь с вызываниями духа Раневской? :sh_ok:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 авг 2014, 20:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 18:05
Сообщения: 2863
Откуда: Уфа
Макаревич, помимо своего эстетства, по еврейски рассудочно-жёсток, а по сему судьба М.Ц. ему не грозит.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 авг 2014, 20:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Djuley, в случае с Раневской блюдцу лучше предпочесть...сковороду ("Вместо шапки на ходу он одел сковороду " ). Ну, и Сковороду - философа - безупречного безумца.
Настоящее БЕЗУМИЕ сымитировать трудно. Рано или ПОЗДНО осознаешь, если ВЫЖИЛ - никакой не БЕЗУМЕЦ ) И слава БОГУ !) :a_g_a:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 авг 2014, 21:42 
Не в сети
Стенографист!)
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 окт 2010, 20:11
Сообщения: 714
Откуда: Челябинская область
Мне фильм в чём-то даже понравился. Понравился внешне актёр, особенно в начале. :-): В принципе я понимаю вот эти настроения Людвига, да я думаю, что и очень многие могут их понять. Ведь у очень многих из нас в ранней юности возникало такое же точно желание совершать какие-нибудь странные и эксцентричные поступки. У меня, например, возникало. И очень у многих, если не у всех, в этом возрасте возникало острое чувство фальшивости всего окружающего мира, которое постоянно испытывает Людвиг, и желание против этого взбунтоваться. Такое обостренное восприятие фальши бывает чаще всего именно в подростковом возрасте. Но подросток ещё не самостоятелен, он ещё зависит от взрослых, поэтому свой бунт он выражает в виде каких-то символических действий. Окружающим эти поступки могут казаться нелепыми и бессмысленными, но у самого человека при этом есть чувство, что он делает то, что нужно. Вот хотя бы уединение, когда подросток сидит, закрывшись в своей комнате, и не хочет разговаривать – это ведь тоже символический жест. Но с течением времени при нормальном развитии событий человек получает право на самостоятельность и свободу самоопределения, и он может попытаться выразить свой бунт уже не символами, а деятельностью. Но Людвиг из-за своей особой должности такой свободы не получил. Ведь жизнь и поступки монарха не принадлежат ему – они принадлежат стране и народу, и должны быть точно такими, как выгодно для страны и народа. Возможно, Людвиг просто застрял в состоянии нескончаемого подросткового бунта, и оставался в нём до самого конца. Уже в конце фильма он говорит такие слова: «Я хочу остаться загадкой для людей и загадкой для себя самого». А ведь это тоже подростковое ощущение, когда человек загадка сам для себя, он ещё не понимает, почему ему вдруг захотелось совершить тот или иной странный поступок. Точно так же Людвиг не старается понять, почему ему вдруг захотелось построить все эти великолепные замки; хотя и замки, и лебеди, и луна, и Тристан, и Лоэнгрин – это ведь всё символы, которые можно расшифровать, и психиатры могли бы в этой расшифровке поучаствовать, если бы захотели. И вполне возможно, что нарастающая у Людвига тяга к одиночеству – это тоже часть его подросткового бунта. Но Людвиг, как подросток, остающийся для себя загадкой, не может этого объяснить. И тогда за объяснение берутся другие люди, и объясняют всё так, как выгодно им. И как взрослые в замкнутости подростка, так и министры в поведении Людвига непременно видят признаки психических отклонений.

Хотя ведь на самом деле всё проще. Или сложнее?.. Людвиг стал замыкаться в одиночестве, так как уже не надеялся найти себе настоящих друзей. Ведь на самом деле он вовсе не был изначально склонен к замкнутости. Он хотел интересного, содержательного общения. Ведь он говорит перед коронацией о своих планах, говорит, что хочет приблизить ко двору как можно больше людей искусства. Но настоящих друзей среди них он не находит. Композитор Вагнер, для которого Людвиг столько сделал, так и не стал ему настоящим другом, ведь он зациклен только на себе, своей операх, своей любви к роскоши и своих отношениях с женой дирижёра. Талантливые актёры, с которыми Людвиг пытается дружить, видят в нём не друга, а короля-благодетеля, источник дорогих подарков. Единственный человек, с которым он может сколько-нибудь искренне общаться – это его кузина Елизавета Австрийская. Это безусловно самый обаятельный образ в фильме. Тут не только красота актрисы Роми Шнайдер, в Елизавете есть независимый ум и доверие к собственным чувствам и ощущениям, что сближает её с Людвигом. Но по разных причинам они могут общаться лишь эпизодически. Людвиг надеется найти такие же качества в её сестре Софии, которую навязывают ему в жёны, но София оказывается просто красивой куклой, без признаков собственного мнения и собственной воли. Обычный человек в такой ситуации постарался бы поменять круг общения, но у Людвига нет такой возможности, он привязан ко двору и своим обязанностям короля. Постепенно нарастающее разочарование Людвига приводит к замкнутости.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 авг 2014, 05:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 апр 2011, 13:35
Сообщения: 90
Когда думаешь о Людвиге Втором Баварском и о его судьбе, будучи родителем и воспитателем, то его судьба предстает иллюстрацией.
Если смотреть с точки зрения вальдорфской педагогики - то его судьба могла бы быть иллюстрацией судьбы ребенка ярко выраженного меланхолического темперамента, в воспитании которого совершили все мыслимые ошибки.
Как итог - черты меланхолического темперамента обострились до крайностей.

Если смотреть с точки зрения теории привязанности (в редакции Гордона Ньюфелда), то судьба Людвига может стать иллюстрацией того, что происходит с крайне Чувствительным ребенком, когда в его жизни отсутствуют надежные отношения привязанности с настоящим Взрослым человеком.
Своих родителей он называл Эта Женщина и Этот мужчина (я не могу найти, где я это прочитала, но когда я искала материалы про Людвига перед поездкой в Баварию - меня это поразило). Его сердце окаменело, он был вынужден формировать кору защитного отчуждения (не сознательно, конечно, а в силу естественной реакции заброшенного и к тому же истязаемого ребенка).
Кроме того, ему пришлось, в отсутствии Взрослого, брать ответственность о себе на себя же, то есть вставать преждевременно в альфа-позицию.
И возможно, его печальное детство и трагическая судьба - это картина того, как вредно и бесполезно детей "закалять" и "приучать" к чему-либо, не дав им вызреть, не создав потребных им для развития условий.

И вот эта альфовость в итоге приобрела гипертрофированные черты в его королевскости (когда, например, он отдавал приказы "выколоть глаза" или "утопить собаку", или видел себя рыцарем в неприступных замках, для строительство которых истощалась казна).

А с другой стороны - как ребенок талантливый, в жизни которого был настоящий сказочник Андерсен (меня поражает, как родители при их суровости догадались пригласить мальчику Андерсена?! И вот у него все в судьбе так - одни противоречия!) и как подросток, в жизни которого в критический период возникла легенда о Лоэнгрине, музыка (самого Вагнера) - этот король-лебедь, потомок Лебединых рыцарей, сумел обрести свое предназначение, свою страсть и свое спасение.

К этому королю у меня глубоко личное и трепетное отношение. Возможно, оно возникло еще и от непосредственного переживания архитектуры в которой он родился (Нимфенбург), рос (Хоеншвангау, Резиденция), создал (Нойшванштайн), а возможно и от осознания того, какую роль сыграл в становлении музыки Вагнера и Чайковского?
Ну и, в свое время у меня был шок от осознания того, как связана баварская земля, плодом которой в полной мере является Людвиг Второй, с нашей культурой, экономикой, педагогикой, искусством, даже приходом к власти большевиков.

Спасибо за передачу!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 авг 2014, 06:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 апр 2011, 13:35
Сообщения: 90
И огромная благодарность Александру Геннадиевичу-рассказчику!
Я просто поражаюсь, насколько лично вы все интерпретируете, как неожиданно освещаются знакомые факты. Всегда такое чувство, что вы лично знали героя персонажа.
Очень радостно оттого, что в жизни есть пример такого мастерства. :hudo_zhnik:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 авг 2014, 12:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Хм... Как всегда (часто) А.Г. Данилин все может повернуть в совершенно неожиданное русло. Или я что-то не так услышала ? Но вывод стал сводиться к тому , что... С КЕМ ПОВЕДЕШЬСЯ - ОТ ТОГО и НАБЕРЕШЬСЯ. И главная-то "фишка" судьбы Людвига - в присутствии (весьма навязчивом и небескорыстном) в его жизни композитора Вагнера ? ВАГНЕР - универсальный гений. Повлиял на человечество ( Еврпу как минимум), зародил мощные МИФОЛОГИЧЕСКИЕ и МУЗЫКАЛЬНЫЕ идеи. Они отозвались "массовым" психозом - фашизмом ? А Людовиг - своего рода жертва ДУХОВНОГО (на грани БЕЗУМИЯ) творческого влияния ? И не будь Вагнера - был бы более или менее аутичный ЮНОША с порочными наклонностями в силу НЕПРАВИЛЬНОГО домашнего воспитания и насильственной участи КОРОЛЕВИЧА 0 КОРОЛЯ ? ВОПРОСЫ. Но и...ответы, кажется.

Сегодняшняя ситуация под ВАГНЕРОВСКУЮ не подходит. Напомню А. Блока ( большого поклонника Вагнера и Ницше), который сначала советовал ИНТЕЛЛИГЕНЦИИ слушать МУЗЫКУ РЕВОЛЮЦИИ, а потом констатировать, что МУЗЫКИ НЕТ и ...задохнуться в ТИШИНЕ .
Нынче мы испытать можем только "мяукающее" влияние РОК-МУЗЫКАНТОВ. Но...это тоже влияние. И РОК-МУЗЫКА основана тоже на МИФАХ ( "Агата КРИСТИ" и др..) и тоже требует от музыканта ВЕРНОСТИ ДУХУ, а не ЗДРАВОМУ СМЫСЛУ.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 авг 2014, 14:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 09:56
Сообщения: 1735
Откуда: Курган
Я нашла статью, в которой, помимо всего прочего интересного, утверждается, что мнение о абсолютной немузыкальности молодого короля высказывал и его кумир, Рихард Вагнер:
4 мая 1864 года Людвиг лично познакомился со своим кумиром. Когда они встретились, Людвиг опустился перед Вагнером на колени.
Молодой король буквально спас композитора от долговой тюрьмы. Людвиг предоставил в распоряжение Вагнера свою загородную виллу и обещал оплачивать все его расходы, чтобы, как он писал в одном из своих писем к Вагнеру, тот «мог свободно расправить могучие крылья своего гения в чистом воздухе восхитительного искусства».
Людвиг выделил деньги на музыкальную драму Вагнера «Кольцо Нибелунга», которую тот должен был написать за три года. Также король нашёл средства на строительство Дворца фестивалей в Байройте, где и сейчас ставят оперы Вагнера.

По-настоящему знаменитым Рихард Вагнер стал лишь после знакомства со своим добрым гением. О Людвиге композитор говорил: «Он … неслыханное чудо!».
Позже Рихард Вагнер утверждал, что король был абсолютно немузыкален. Вагнер писал своему другу доктору Вилле: «К сожалению, король такой блестящий, такой благородный, такой эмоциональный и изумительный, что я боюсь, как бы его жизнь не пропала, как ручеёк в песке, в этом жестоком мире. Мне так везёт, что я просто раздавлен; только б он жил…»

http://diletant.ru/blogs/1321/1014/
Получается, что ни Вагнер без Людвига не сыграл бы в истории своей роли, ни Людвиг без Вагнера не сложил бы из своей жизни ту притчу, понять которую теперь пытаются? Если бы мальчик-король был искушён в музыке, если бы у него были музыкальные уши, тогда, может быть, одна-единственная опера, пусть и принадлежащая перу гениального композитора, не оказала бы на него такого.. деморализующего, что ли, очаровывающего, сковывающего волю- влияния?

_________________
То, что сейчас происходит во мне,
Тоже является частью Вселенной!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 120 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.040s | 16 Queries | GZIP : On ]