Серебряные нити http://serebniti.ru/forum/ |
|
Информационные войны и их влияние на нас http://serebniti.ru/forum/viewtopic.php?f=12&t=1822 |
Страница 12 из 19 |
Автор: | Эльмира [ 16 сен 2014, 05:58 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Информационные войны и их влияние на нас |
Бегущая по волнам писал(а): Почему же вы, Эльмира, не отметили, что я прислушалась к вашему замечанию и дополнила своё "безапеляционное" мнение ссылкой в постскриптуме о том, что высказала своё личное мнение.Искать это сообщение для цитаты не стала. Думаю вы не забыли о нём. Вы написали это в другом посте.Ваши слова, которые я выше процитировала как безапелляционные, без "пометы". Павел, кстати, тоже несколько раз уточнил, что описывает свои личные впечатления) *** Кунгуру, с остервенением и бешенством доказать что-либо не получится, эмоция ненависти мешает мыслить, искать аргументы и видеть в "другом" человека, а не ярлык. Кстати, Евгений, а как вас учили (просто интересно, как сегодня преподают) - что такое "народ" в смысле "этнос"? Каковы его признаки? |
Автор: | Pavel [ 16 сен 2014, 10:57 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Информационные войны и их влияние на нас |
Кунгуру писал(а): Ну кому Геббельс "товарищ", а кому и нет... Я отношу себя ко второй группе. Если помните у Ильфа и Петрова в "12 стульях" есть герой слесарь Полесов. Он снял ворота с петель и обязался их расклепать, но быстро "остыл" к работе поэтому днями бегал по городу с критикой запускаемого в городе трамвая (дескать плашек нет, трамвай не те, дворник хам и т.д.). А ворота так и лежали не расклепанные. Наше общество уже насмотрелось на "умных горлопанов", ещё в 90-е. Сейчас, как мне кажется пришло время людей действия, которые не критикуют, а делают свою работу: медленно, спокойно, качественно. Прямо сообщение парадоксов На всякий случай хочу уточнить. Вы понимаете, что "товарищ" перед Геббельсом - это литературный прием, называемый сарказм? И вы понимаете, что это я ваш метод аргументации сравнил с геббельсовским (что, кстати, является также известным приемом из арсенала "правил демагога" )? А если по делу, то каждый должен заниматься своим делом. Если у меня плохо работает лифт в подъезде, то я не иду учиться на механика, а жалуюсь в управляющую компанию. Если в соседнем магазине просроченный сыр, то я перестаю туда ходить. Чтобы поругать этот магазин, мне не нужно становиться торговцем. Чтобы критиковать загаженные дворы не нужно быть дворником. Можно и нужно в пределах своих возможностей влиять на волнующие тебя проблемы. Если тебя волнует чистота, то не надо сорить, а можно и выкинуть иногда какой-нибудь "чужой" мусор. То, что ты при этом не дворник, не должно тебе мешать ругать ответственную УК за грязищу. К тому же, я вообще не о Марсе писал, а народном сознании. Марс сам по себе меня не очень волнует. Кунгуру писал(а): В том, что труды многоуважаемого Л. Гумилева исторические многие, я в том числе, сомневаются.Что же касается аргументации и анализа, извольте. Неделю назад Х. Клинтон заявила, что США единственная страна в мире, которая СМОЖЕТ ПОДДЕРЖАТЬ МИРОВОЙ ПОРЯДОК, Т.К. США ПРАКТИЧЕСКИ В ОДИНОЧКУ СПАСЛИ МИР ОТ ФАШИЗМА, ДАВ ОТПОР ГИТЛЕРУ. Этот мировой порядок мы сейчас как раз наблюдаем на Украине: смерть мирных граждан, разрушенная страна, колонны беженцев. А сегодня ещё прошла информация, о том что НАТО начинает учения на западе Украины. А все потому что мир забыл КТО НА САМОМ ДЕЛЕ ЭТОТ МИР СПАС. Великая Победа - событие благодаря которому мы сейчас просто дышим, и наша задача чтить и если необходимо защищать эту Победу, если понадобится с "остервенением". У меня прадед пропал без вести на Украине в 43-м. Он погиб чтобы этой швали на земле больше не было. И я буду защищать и его память и память всех погибших и до сих пор живых. Буду защищать с "остервенением", "бешенством", "яростью". Вы бы лучше историю войны поизучали лишний раз. Это гораздо лучше защищает память Победы, чем кулаки и ярость. |
Автор: | Pavel [ 16 сен 2014, 11:02 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Информационные войны и их влияние на нас |
Кстати, прекрасная иллюстрация к сути информационной войны - http://www.bfm.ru/news/272712. Канал Euronews хотят запретить в России за освещение событий на Украине. На Украине уже запретили русскоязычную версию Euronews за необъективное освещение тех же событий Euronews - самый объективный канал из всех, что я видел. Действительно независимый, почти без собственного мнения. У них вообще комментариев почти нет, одни факты. Не удивительно, что он не устраивает ни тех, ни других. |
Автор: | sLOGOSemya [ 16 сен 2014, 12:23 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Информационные войны и их влияние на нас |
Pavel писал(а):
Euronews - самый объективный канал из всех, что я видел. Действительно, ... без собственного мнения.
Крруто сказано! . |
Автор: | Бегущая по волнам [ 16 сен 2014, 16:24 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Информационные войны и их влияние на нас |
Pavel писал(а): У меня складывается такое впечатление, что вы разговариваете сами с собой. Я про государство вообще ни слова не говорил.Pavel, могу сказать, что я понимаю смысл ваших сообщений, также как и Кунгуру. Вепроятно, мы с ним на пару не вполне владеем вашим русским языком, раз вы и мне, и ему указываете на неправильную трактовку ваших текстов. В то же время, хочется призвать нас всех - "давайте жить дружно"), в независимости от того правильно или неправильно мы друг друга понимаем. Теперь уж ничего не поделаешь, представления о мире у каждого уже сложились, и они, как видно из наших диалогов, не всегда совпадают. |
Автор: | Pavel [ 16 сен 2014, 17:09 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Информационные войны и их влияние на нас |
Бегущая по волнам писал(а): Pavel писал(а): У меня складывается такое впечатление, что вы разговариваете сами с собой. Я про государство вообще ни слова не говорил.Pavel, могу сказать, что я понимаю смысл ваших сообщений, также как и Кунгуру. Вепроятно, мы с ним на пару не вполне владеем вашим русским языком, раз вы и мне, и ему указываете на неправильную трактовку ваших текстов. В то же время, хочется призвать нас всех - "давайте жить дружно"), в независимости от того правильно или неправильно мы друг друга понимаем. Теперь уж ничего не поделаешь, представления о мире у каждого уже сложились, и они, как видно из наших диалогов, не всегда совпадают. Всецело поддерживаю призыв нас всех жить дружно! Здесь же можно употреблять "мы"? Правильно друг друга понять - задача невероятно сложная. Сами то себя не понимаем... |
Автор: | Какаваня [ 16 сен 2014, 18:07 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Информационные войны и их влияние на нас |
Pavel писал(а): Кстати, прекрасная иллюстрация к сути информационной войны - http://www.bfm.ru/news/272712.Канал Euronews хотят запретить в России за освещение событий на Украине. Проходим по ссылке: "Депутат-единоросс Михаил Маркелов требует наказать телеканал Euronews за провокационный, по его мнению, сюжет". Плодите фантомы? Правительство не собирается закрывать Евроньюз в России. Сюжет был действительно провакационный. Осторожнее с информацией. |
Автор: | cvetana [ 16 сен 2014, 20:10 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Информационные войны и их влияние на нас |
Здравствуйте, всем! "Тысячу лет" не была на сайте.. Озаботившись темой информационной войны в СМИ, удачно обнаружила её на сайте" СН", где не только прочитала советы, но и пополнила свои знания. Жаль только , что выйдя на передачу в интернете не смогла по каким -то причинам дослушать до конца, потому что передача оборвалась после музыкальной паузы. В последнее время, особенно в интернете, много разной информации, сворачивающей мозги налево. Понятно для чего, поэтому решила для себя- выключать новости ТВ и не читать новости в интернете, давая мозгам прийти в себя, переключившись на логику, как при чтении детектива. Какова будет развязка? Так как политика - игра, а война- борьба бешеных денег, то можно спрогнозировать возможные варианты, не забивая голову ложью, зная примерный расклад военных сил. |
Автор: | Афалина [ 16 сен 2014, 21:09 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Информационные войны и их влияние на нас |
-------------------------------------------- Сообщения перемещены в тему "Словесная дуэль" раздела "Междусобойчик": viewtopic.php?p=99091#p99091 Афалина, 16.09.14 -------------------------------------------- |
Автор: | sLOGOSemya [ 16 сен 2014, 22:31 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Информационные войны и их влияние на нас |
.............................................................. http://nedelya-ua.com/media/zhertvy-inf ... nnoy-voyny .............................................................. 11-06-2014 Жертвы информационной войны Во все времена сильные мира сего пытались так или иначе ввести в заблуждение более слабых представителей рода человеческого, чтобы извлечь из этого те или иные выгоды. Но никогда в истории некритическое потребление информации не было столь опасным, как в наше время. Контроль над освещением сегодняшней реальности позволяет сконструировать желаемую завтрашнюю реальность, утверждает Forbes.ua. Мир изменился – сегодня политические, экономические, социальные процессы детерминированы процессами информационными. И успех во всех этих сферах зависит от эффективности коммуникационной политики уже не в десятую, пятую, третью, вторую очередь, а в ПЕРВУЮ. Межстрановая, межгрупповая, межличностная конкуренция приобретает форму информационного противоборства, которое в своей самой острой фазе становится информационной войной. А глобализация и повальная интернетизация обуславливают снижение порога критического восприятия информации и делает такое противоборство массовым и сложноконтролируемым. И, по большому счету, безразлично, говорим мы о войне Ареса (обычных вооружённых конфликтах), войне Афины (борьбе экономик), войне Христа (борьбе идей). Во всех этих случаях современная война – это так называемая война шестого поколения, в которой нападающая сторона пытается лишить обороняющуюся сторону воли к сопротивлению ещё до начала активной фазы боевых действий. То есть речь о смыслах и ценностях, а значит, о так называемом информационно-психологическом влиянии. Которое будет разным в зависимости от уровня интеллектуального развития и психологической устойчивости объекта воздействия. На начальном этапе информационной войны агрессор действует осторожно, поскольку общество-мишень, даже не слишком образованное и гармоничное, в спокойные времена все-таки требует доказательств, прежде чем поверить, что 2+2 =5. Пока способность к критическому мышлению у лидеров мнений остаётся достаточно высокой, информационно-психологическое влияние осуществляется на уровне попыток логически обосновать нелогичные утверждения. То есть – путём убеждения. По мере усиления воздействия (увеличения потока плохих новостей – реальных и фейковых, повышения градуса эмоций при их освещении, нарастания тенденциозности освещения), количество людей, которые в состоянии сохранить ясность мышления сокращается. Фрустрация, депрессия, страх – состояния, способствующие некритическому восприятию информации. Поэтому основным способом, которым действует агрессор, очень скоро становится внушение. Переданный в этом формате информационный сигнал воспринимается как стимул к непосредственному действию, минуя стадию логического осмысления потребителем данных. Воздействие внушением осуществляется не на сознание, а на подсознание, причём целенаправленно. Искусственно увеличивается количество источников (дез)информации, лавинообразно растёт активность её подачи, необоснованно завышается авторитетность источников, фактаж или вымысел подается малыми дозами с определённой расстановкой акцентов, чтобы усложнить или сделать невозможными попытки логической обработки на сознательном уровне.
В случае Украины и с учё...
Но каждый из нас может уже сегодня сделать маленький шаг на этом пути. Не ретранслировав (устно или письменно) сомнительную информацию, не использовав модный ярлык для обозначения инакомыслящего оппонента, проверив, кто является владельцем того или иного масс-медиа. Тем самым мы нарушаем планы сценаристов нынешних ужасов по психологической обработке нашего общества. Лучшее лекарство в смутное время – это здравый смысл, высокую концентрацию которого нужно всеми силами поддерживать в измученном мозгу и израненной душе. Другого пути избежать участи жертвы информационной войны попросту не существует. Елена Деревянко, Вице-президент Украинской PR-Лиги .............................................................. http://nedelya-ua.com/media/zhertvy-inf ... nnoy-voyny .............................................................. |
Автор: | Бегущая по волнам [ 17 сен 2014, 06:30 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Информационные войны и их влияние на нас |
sLOGOSemya писал(а): ..............................................................http://nedelya-ua.com/media/zhertvy-inf ... nnoy-voyny .............................................................. 11-06-2014
Жертвы информационной войны
Отличная статья. Всё это касается не только украинцев, но и нас. |
Автор: | Эльмира [ 17 сен 2014, 09:02 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Информационные войны и их влияние на нас |
Часть сообщений перенесена в раздел Междусобойчика viewtopic.php?p=99003#p99003 viewtopic.php?p=99139#p99139 |
Автор: | sLOGOSemya [ 17 сен 2014, 09:52 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Информационные войны и их влияние на нас |
.................................................................................... http://srn.kharkov.ua/uk/journalism/45- ... -hsrn.html .................................................................................... О информационной агрессии и информационной безопасности. Социологические опросы, как инструмент информационной войны Неділя, 14 квітня 2013 - Редакция сайта "Белый Харьков" Мы должны формировать свою картину мира, а не импортировать чужую. Мы сами должны создавать новости, давать оценку происходящим событиям, а не копировать то, что нам навязывают CNN, BBC, Reuters, Deutsche Welle. Необходимо иметь свой, русский взгляд на реальность, смотреть на происходящее в мире своими глазами и думать своей головой. См. также: Враждебная сеть. Блогеры, форумные человечки О информационной агрессии и информационной безопасности Западная демократия забавная "штучка". В Германии, Франции, Австрии действительно граждане в полной мере пользуются своим избирательным правом и выбирают "своего лидера". Общество в странах "развитой демократии" действительно сильно влияет на политику. Не может президент, канцлер или премьер-министр игнорировать общественное мнение, принимать решения без оглядки на своего избирателя. Но ведь избирателя можно убедить в том, что в данный момент именно такое решение требуется принять, и оно пойдёт во благо обществу и государству в целом. Ну, а если впоследствии окажется, что решение было ошибочным, то по законам всё той же "рыночной демократии" политик проигрывает выборы, лишается власти и может даже пойти под суд, получив вполне реальный тюремный срок... После этого народ будет рукоплескать существующей политической системе, но дело то сделано? Страну довели до банкротства, втянули в войну, а в результате поддержанных "цветных революций" где-то в Африке к власти пришел форменный людоед. Досадная ошибка, но о ней очень скоро забудут, поскольку будет выключен "рубильник" массовой пропаганды. Подвох западной фальш-демократии как раз и заключается в том, что в конечном итоге всю ответственность за ошибки несёт не совершивший их политик, а граждане, за него голосовавшие, то есть общество. Таким образом, в условиях тотального контроля за средствами массовой информации демократический выбор всего лишь результат манипуляций. В современном демократическом мире правит тот, кто владеет СМИ. Нам говорят о свободе слова, но почему-то скромно умалчивают о том, что абсолютное большинство масс-медиа принадлежит корпорациям, руководство которых и определяет редакционную политику, указывая на то, что необходимо говорить и какую точку зрения поддерживать. Телеканалы, газеты, радиостанции стали предметом купли-продажи, а значит, и свобода слова продаётся и является фикцией. В итоге, именно Запад в лице корпораций определяет, что является добром и злом в нашем мире, какие правительства являются законными, а какие - нет. Плетясь у него в хвосте, мы как попки повторяем и тиражируем ложь западной пропаганды, даже не задумываясь, к чему в конечном итоге всё это ведёт. К примеру, даже наши, вполне независимые СМИ, пишут о каких-то сирийских повстанцах, в то время, когда любому здравомыслящему человеку очевидно, что в Сирии воюют не повстанцы, а бандиты и иностранные наёмники. Мы говорим о некой "бело-ленточной" оппозиции в России или "оранжевой" на Украине, тем самым легализуем её в качестве оппозиции в массовом сознании, вместо того, чтобы говорить о пятой колонне Запада в наших странах. Пошляка мы называем художником, имеющим отличный взгляд на реальность. Мы всё это принимаем, и значит соглашаемся с оппозиционерами, повстанцами и так далее. Мы сами легализуем зло, одеваем его в политически корректные одежды, делая его безобидным, не задумываясь о том, что всё это ведёт к разрушению нашего общества, упадку морали, утрате ценностных ориентиров. Даже малого мы безвольно не хотим сделать - называть всё своими именами. Мы до сих пор не разобрались, что же такое Запад? С кем мы имеем дело? Кто нам противостоит, какими инструментами и средствами Запад добился фактически тотального контроля над миром? Чёткость и однозначность формулировок позволяет дать ответ на этот вопрос. Во-первых, Запад - это глобальная финансовая система. Во-вторых, это чётко структурированная и взаимосвязанная экономическая система, в которой контроль за мировой экономикой осуществляется посредством транснациональных корпораций. В-третьих, это армии стран Запада и их спецслужбы. В-четвёртых, это единая информационная система, позволяющая навязывать людям всего мира западные ценности, образ мысли, взгляд на историю и текущие мировые события. Кинематограф, массовая культура, транснациональные СМИ, принадлежащие так же транснациональным корпорациям, фактически являются информационными диверсионными отрядами, которые проникли на нашу территорию. Так современный мир превратился в тоталитарное государство со своим капиталистическим ЦК, подконтрольным ему отделом пропаганды, единой валютой, экономикой, армией и спецслужбами. Только наличие государств, правительств, конституций, границ, а также кажущаяся сложность системы управления сбивает нас с толку, не позволяет нам поверить в то, что глобальная Империя уже состоялась. О том, что Запад не меняет и не собирается менять отношения к Русской цивилизации можно судить по несмолкаемому русофобскому ору, по поддержке антироссийских и антирусских сил как в России, так и на Украине и в Белоруссии. Некоторые считают, что западные СМИ имеют свою отличную позицию на происходящее в наших странах? Им кажется, что нас критикуют за наши пороки? Категорически не согласен. Дело совсем не в этом. Нас критикуют за то, что мы есть. Информационная война против нас будет продолжаться до тех пор, пока мы живы. И западные средства массовой пропаганды всегда будут навязывать своим народам образ русских, как врага. Это не паранойя, это констатация факта, основанная на опыте как прошлого, так и настоящего. Для Запада мы всегда будем отсталым, азиатским, варварским народом. Этот взгляд на русских они будут навязывать своим гражданам, всему миру и нам. Внимательно присмотритесь ко всем тем, кого поддерживает Запад в России, ко всем этим фондам по изучению, развитию, углублению, прославлению демократии... Чем они занимаются? Во-первых, они нас просвещают. Мы ведь неполноценные не знаем, что такое демократия и правовое общество?! К украинцам западные конторы вообще относятся как к обезьянам, которым ещё предстоит стать человеком. Украинцев не просто учат, их дрессируют! Во-вторых, вся деятельность западных фондов сводится к выискиванию и тиражированию наших проблем. Логика тут присутствует, одно дополняет другое, мы варвары, они – цивилизаторы, приобщающие нас к высокой европейской культуре. В-третьих, на мнение этих западных миссионеров ссылаются западные СМИ, как на экспертов по ситуации в России, на Украине и в Белоруссии.
Обратите внимание на
.................................................................................... Социологические опросы, как инструмент информационной войны .................................................................................... далее там же - Сергей Лунёв Руська Правда Неділя, 14 квітня 2013 - Редакция сайта "Белый Харьков" http://srn.kharkov.ua/uk/journalism/45- ... -hsrn.html .................................................................................... .. . |
Автор: | Eugenia [ 18 сен 2014, 22:59 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Информационные войны и их влияние на нас |
Pavel писал(а): Мне, честно говоря, достаточно удивительно наблюдать, что сейчас происходит в нашем обществе. Я уже много лет практически не смотрю телевизор, а последнее время еще и не читаю новостей, только иногда. Нереализованные имперские амбиции, это практически всегда комплекс неполноценности, по-моему. В современном виде России по большому счету нечем гордиться. Вот я нахожусь в похожей ситуации: я уже три года живу без телевизора, да и в Интернете провожу немного времени. Но мне кажется спорным это популярное утверждение, что «нам в современной России нечем гордиться». Есть ли у страны чем гордиться – в конечном счёте определяется её людьми. В России есть немало талантливых и увлечённых людей, которые вопреки чиновникам и другим проблемам пытаются что-то сделать в интересующей их сфере. И которые могли бы при благоприятных обстоятельствах быть поводами для гордости всей страны. Но эти благоприятные условия надо ещё создать. Для этого надо что-то делать. А хочется уже готовых поводов для гордости, чтобы делать для этого ничего не пришлось. Мне кажется, что это не столько комплекс неполноценности, сколько чувство вины. Вины за то, что многие люди в нашей стране свели смысл жизни к потреблению и им не хочется ни своих интересов в своей жизни развивать, ни помогать развиваться интересам своих близких. Это порождает смутное чувство вины, которое требует гиперкомпенсации. И вот тут очень кстати оказываются все эти дела с Украиной. И по поводу присоединения Крыма. Михаил Веллер в одной из своих книг описал стадии развития империи: сначала империя активно развивается и присоединяет к себе новые земли, потом она на переходит в стадию равновесия, просто удерживая то, что уже есть, а потом она распадается. Присоединение Крыма порождает иллюзию, что мы живём в стадии подъёма и развития. Но какое может быть развитие страны, если не развивать её человеческий потенциал? А вообще ведь большинство людей в нашей стране воспринимает Крым исключительно как курортную зону. То есть их интересует только то, как этим самым Крымом можно попользоваться. Расширить за счёт него свою сферу потребления. Это особенно хорошо было видно нынешней весной и летом, когда куча российских людей как по приказу рванули отдыхать в Крым. Я видела крымские фотографии двух девушек, которые поехали туда вот в этом всеобщем порыве. Девушки эти разные, друг с другом не знакомые, а фотки у них одинаковые. Для большинства россиян Крым – это просто престижный туристический бренд, причём бренд уже готовый. В России есть много мест, которые могли бы быть интересными с точки зрения туризма, но куда очень мало кто ездит, так как эти места не являются брендами. А с Крымом весь «повод для гордости» в массовом российском сознании сводится к тому, что вот как клёво мы оттяпали такой престижный бренд у Украины и (в перспективе) у Евросоюза. И всё. А ведь там, в Крыму, есть свои деятели культуры, есть учёные, есть люди, заслуживающие внимания, которые за весь не-российский период что-то интересное сделали, что-то наработали. И коли уж Крым теперь наш, то и эти люди должны быть признаны в России, то есть в России про них и их работу должны хотя бы знать. Но интересуют ли они российских людей?.. |
Автор: | Бегущая по волнам [ 19 сен 2014, 06:50 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Информационные войны и их влияние на нас |
Eugenia писал(а): А с Крымом весь «повод для гордости» в массовом российском сознании сводится к тому, что вот как клёво мы оттяпали такой престижный бренд у Украины и (в перспективе) у Евросоюза. И всё. А ведь там, в Крыму, есть свои деятели культуры, есть учёные, есть люди, заслуживающие внимания, которые за весь не-российский период что-то интересное сделали, что-то наработали. И коли уж Крым теперь наш, то и эти люди должны быть признаны в России, то есть в России про них и их работу должны хотя бы знать. Но интересуют ли они российских людей?..Я не вижу бренда особой престижности для Крыма как курорта, и сама постановка вороса меня удивила. Что такое Крым по сравнению, например, с Сочи и тем более с зарубежными странами. На данный момент времени отдых в Крыму более дёшев и туда можно добрать на своём автотранспорте. Мне кажется, это - основная причина "наплыва" (не знаю в количественном отношении действительно ли - наплыва, или судят только по пробкам на переправе из-за отсутствия возможности добраться по автомагистралям). Возвращение Крыма - это восстановление исторической справедливости, мне так видится это. Волюнтаристское решение Н.С.Хрущёва отменено, и Крым - наш. И как наша территория, политая кровью наших отцов и дедов, и как люди, и как наша военная база. Разные люди - и известные и просто граждание, живущие своей жизнью, но влившиеся в нашу российскую общность. |
Страница 12 из 19 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |