Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 11 дек 2016, 05:13

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 264 ]  1, 2, 3, 4, 5 ... 18  След.
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 сен 2014, 09:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4327
даже интересно, кто бы первым открыл новую тему)
но теперь без вариантов это буду я))

фильм смотрела. фильм мощный, мягко говоря)

предлагается к обсуждению, не стесняйтесь)


Александр Геннадьевич вероятно досмотрел фильм, так что следующий эфир будет в полной мере провокационным)

в "Вопросах доктору" можно найти следующие вопросы по теме:

Molli писал(а):
Цитата:
сегодня посмотрела фильм "Нимфоманка" (обе части) Ларса фон Триера.
у меня к Вам вопрос, как доктору, что двигало этой женщиной (главной героиней), когда она убила своего слушателя, которому всю ночь рассказывала о своей жизни?
ведь она не могла не догадываться, что вызовет своими откровениями, желание наконец-то попробовать женщину, у своего слушателя. (по сценарию дедушка был девственником)
и вообще сексуальная зависимость, это такой вид эгоизма, или всё-таки психическое заболевание?


Danilin писал(а):
Цитата:
Сочувствую...
В смысле - я только начал смотреть. Пять часов просмотра "Нимфоманки" подряд - занятие для исключительно для нимфоманов.... Староват я как-то для такого кино... Впрочем... как бы меня не убили :cry_ing:

Фильм - это не описание клинической картины. Буквальное мышление, особенно при попытке понять авторское кино, заводит в тупик. Кино - это искусство метафор. Кино фон Триера - это искусство гипербол, доходящих до прямого издевательства над зрителем.
Впрочем, почему бы не "психическое заболевание"?
Только у фон Триера - это обязательно всеобщее психическое заболевание - болезнь, которой болен каждый зритель.
Поэтому, что может быть проще, чем понять это кино?

Достаточно, например, вспомнить главный слоган фильма: "Забудь о любви!".

Джо (нимфоманка) перепутала любовь и потребление. Дело даже не в сексе. Она пользуется своими партнерами. Она коллекционирует их, питается ими. Она балдеет от своей власти над мужчинами и пытается эту власть получить. Она достигает чувства собственной значимости через количество спариваний, как многие из нас пытаются достичь значимости количеством денег.
Беда в том, что она именно так понимает свое стремление к любви.... Она не умеет по другому - только количеством.
Если ты используешь негодные средства для удовлетворения своих желаний, то ты должен это понять и измениться - найти другие средства.
Но если само существование других средств, другого языка чувств (Джо - девушка, как сказали бы у нас, "педагогически запущенная") тебе неведомо; если окружающая тебя культура предлагает только те, которые ты уже используешь, то ты... пытаешься увеличить частоту подходов (дозу) или как можно быстрее меняешь один объект на другой (от мужчин до автомобилей), но... счастья все нет.
Так и формируется любая "зависимость". Как в старом анекдоте: "Что тут думать? Трясти надо".
Джо сама расскажет, что с виду "объекты" разные, но в сущности, для нее они не отличимы друг от друга.
Это подмена любви - сексом, качества - количеством, понимания - обладанием и т.д.

Кстати, об обладании... Кино я, мягко выражаясь, не досмотрел, поскольку все это может закончиться только убийством.
Ведь убийство - единственный способ удовлетворить стремление к власти над человеком. Свобода - главное свойство души. Полностью владеть можно только бездушным телом.
Джо хочет власти над мужчинами. Селигман - загадка для нее. Он помогает, слушает, пытается понять, но не пытается овладеть ее телом. Джо не знает, что такое любовь, у нее нет способности понимать человека, который мыслит по другому. Единственное, что она может - это проецировать свое стремление к обладанию на Селигмана:
"Он хочет завладеть моей душой!"...
С такой опасностью она еще не сталкивалась.
Сейчас женщины пугаются: "ой, как бы не попасть в зависимость от него!".
Любви без зависимости не бывает, - это стремление к власти пугается этого чувства.
В реальных жизненных ситуациях женщины, напоминающие Джо, подобными мыслями реагируют на неведомую им, впервые просыпающуюся в их душе любовь к мужчине, пытающемуся понять их чувства.

Как "освободиться" от партнера, уже "овладевшего" твоей душой?
Как овладеть тем, кто, с твоей точки зрения, владеет тобой?

Как известно участникам нашего форума, для этого есть разные способы...
Проблема Джо в том, что эти способы, в свою очередь, требуют... если не любви, то способности к пониманию партнера.
В мире обладания эта способность исключена.
По-моему, об этом - весь фильм.
Для того чтобы понять Селигмана и свои чувства к нему, героиня (как, видимо,ожидает Селигман) должна измениться.
Но Джо в принципе не способна понять, что изменения возможны... она так живет. В сущности, Джо - слабоумна, как и все обезумевшее общество.

Не пытаясь понять, овладеть человеком, вызвавшим "опасное чувство", можно только его убив .

С возникшей проекцией можно бороться только двумя способами: либо признать "экран" свободным человеком, либо... разбить "экран".


Molli писал(а):
Цитата:
Спасибо за мнение со стороны, человека не смотревшего фильм (я в общем-то так и думала)

но просто концовка совсем "дрянная", (это не займёт больше пяти минут), слушатель (дедушка) выступает в роли "психотерапевта", не осуждает, не даёт советов, просто слушает, и приводит свои ассоциации с числами, персонажами мифов, и т.д. в общем становится мудрым другом.
и в финале, такое...
в белой рубашке, без штанов..

думаю, она убила надежду на избавление от своей зависимости.

я далеко не фанатка этого режиссёра, но всё не оставляю попытки понять его "философию".

можно тогда узнать Ваше мнение, в чём его "крючок", на что он ловит зрителя?

Danilin писал(а):
Цитата:
На гипноз... :-)
На мой взгляд, Триер "ловит" зрителя на гипноз архетипа Тени... самого зрителя, - включает процесс рефлексии на свои собственные страхи, агрессию и ничтожество. Это не "психоанализ", а "эриксоновский гипноз".
Любимая игра Триера - начатая "Догмой 95" игра в ограничение выразительных средств. Из Википедии:"...Он предложил датскому кинодокументалисту-экспериментатору и своему учителю и кумиру Йоргену Лету сделать пять ремейков своего фильма 1967 года «Совершенный человек», каждый раз формулируя условия и запреты, которые должен был соблюсти режиссёр. При этом Триер специально задавал такие ограничения, которые противоречили бы привычному стилю Лета. Совместный фильм, в аллегорической манере изображавший процесс творчества, получил название «Пять препятствий» и вышел в 2003 году".
Если вы хотите понять философию Триера, то стоит посмотреть эти фильмы и прочесть манифест "Догма 95".

Аскетические средства выразительности заставляют пользоваться медленным - "гипнотическим" ритмом появления образов на экране, - иначе эти самые средства не будут восприниматься зрителем.
Скупая картинка не навязывает свое видение мира, но заставляет зрителя обнаружить чувства персонажей в себе. Мы успеваем сопереживать и... это самый лучший способ навязать нам желаемые чувства, - они воспринимаются, как свои собственные.
Из каждого фильма фон Триера нужно вылезать, как из омута или из сна...
Поэтому я и не тороплюсь досматривать фильм... Уж больно мне не хочется чувствовать себя нимфоманкой.

Убила ли она "надежду на избавление от зависимости"?
Мне думается - все куда сложнее.
Сам Селигман... Он хотел выступить в роли спасителя слабоумной девочки. От чего и, главное, для чего он начал "психотерапию", не для того ли, чтобы и правда овладеть душой девушки?
С чего девственник взял, что он лучше и имеет право изменять ее судьбу?
Может он хочет чувствовать себя богом, хотя бы для одной пропащей души?
Разве она его об этом просила?
Разве старый девственник умеет любить?
Не выбрал ли он свою "аскезу" для того, чтобы спрятаться от "ничтожных людишек", - таких, как Джо?
У Триера не бывает плохих и хороших. И Джо и Селигман... оба хороши.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 сен 2014, 21:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4327
Продолжу. фильм смотрела месяца четыре назад, как всегда Триер долго "не отпускал".
сейчас спустя время, без лишних эмоций мне думается что Триер показал всю сущность одержимости.
под одержимостью я имею ввиду состояние неконтролируемости.
как в данном случае, когда всё кончается полной подчинённости своей мании.
жалеет Джо себя, ненавидит или это такое любование собой? желание обладать переходит в мазохизм. почему?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 сен 2014, 21:47 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17801
Откуда: Москва
Фильм тоже смотрела месяца 4 назад. И, честно говоря, как-то подзабылся он в эмоциональном плане.
Надо опять "войти" в его атмосферу... А это требует некоторого времени. :a_g_a:

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 сен 2014, 21:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4327
ага, тоже сегодня пробежалась по фрагментам, особенно Селигмана было интересно пересматривать.
отвратительный тип :-)
вообще там от всех тошнит :-) :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 сен 2014, 22:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 фев 2010, 18:16
Сообщения: 1082
Откуда: Москва
Не смотрела фильм..
Но оч интересно будет послушать передачу.
В фильмах Триера есть крючок или даже крючки..они цепляют..сильно..мощно..и даже одного бывает достаточно
чтобы как короткое замыкание..бац..и ты при всем вроде неизменном состоянии..физическом уже душевно..иной..
Мда..незря его кумиром является Тарковский.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 сен 2014, 10:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Ольга, Тарковский, пожалуй, помягче будет. Тарковский - русский художник, толстовец по сути ( я это его качество долго не принимала, но Россия тяготеет к толстовству в своих идеях). Фильм я тоже не смотрела. И смотреть не буду. Хватило мне АНТИХРИСТА и других его лент, в том числе и короткометражных. А у нас к нему, может быть, ближе всего СОКУРОВ. Его последний ФАУСТ в этом же ключе. Да и экранизация ГОСПОЖИ БОВАРИ . Сильное кино в духе ФТ. Посыл у Сокурова часто категоричный. И от ПРОТИВНОГО, что ли. НИЧЕГО НЕТ из ДУХОВНОГО ПОРЯДКА ВЕЩЕЙ. Все - КОНЕЧНО. А если и есть СВЯТОСТЬ, то за нее заплачена огромнаая цена испытания ГРЕХОВНОСТЬЮ во имя ЛЮБВИ.
А мы все хотим ПОЛУМЕР.
Все ПОДЛИННОЕ - это всегда на ГРАНИ,а то и сама ГРАНЬ. Устаешь от такого напряжения.
Передачу послушаю с интересом.
ПСИХОТЕРАПЕВТОВ Триер, похоже, не любит. И самонадеянной добродетели тоже.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 сен 2014, 10:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4327
Триер хочет шокировать зрителя, ему это удаётся несомненно, это один из его "крючков".
но шокировать одной картиной дважды невозможно, поэтому при перепросмотре открывается другой Триер.
эстет, художник, знаток человеческих душ.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 сен 2014, 10:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2013, 06:55
Сообщения: 1496
Откуда: Москва
Фильм я не смотрела, видела только трейлер. В предыдущей теме я писала о двух религиях трансляции и трансформации, и для меня эта тема логична, она показывает, если и не саму религию трансформации, а её изнанку, то как иногда её пытаются чувствовать и понимать люди. Я несколько цитат об этой религии:

"Ибо при подлинном преобразовании речь идет не о веровании, а о смерти верующего; не о трансляции мира, а о трансформации мира, не о нахождении утешения, а о нахождении бесконечности по ту сторону смерти. «Я» не делается удовлетворенным; «я» аннулируется.
Но хотя я очевидно отдал предпочтение трансформации и принизил трансляцию, факт состоит в том, что в целом обе эти функции невероятно важны и абсолютно необходимы. Индивидуумы по большей части не рождаются просветленными. Они рождаются в мире греха и страдания, надежды и страха, желания и отчаяния. Они рождаются как «я», готовые и страстно желающие замкнуться в себе, с голодом и жаждой, слезами и страхом. И они довольно рано начинают учиться транслировать свой мир, понимать его, придавать ему смысл и защищать себя от страха и муки, никогда не скрывающихся глубоко под счастливой поверхностью отдельного «я».
И сколь бы сильно мы, вы и я, ни могли желать превзойти простую трансляцию и достичь подлинной трансформации, тем не менее сама трансляция остается абсолютно необходимой и решающей функцией для большей части нашей жизни. Те, кто не способен адекватно транслировать с достаточной целостностью и точностью, быстро впадают в тяжелый невроз или даже психоз: мир перестает иметь смысл — границы между «я» и миром не трансцендируются, но вместо этого начинают рушиться. Это не прорыв, а распад, не превосхождение, а катастрофа.
Но на некотором этапе нашего процесса развития сама трансляция, сколь бы адекватной и уверенной она ни была, просто перестает утешать. Никакие новые убеждения, новая парадигма, но мифы или новые идеи не останавливают вторгающееся страдание. Единственное, что помогает, — это не новое верование для «я», а превосхождение самого «я»".


Триер, на мой взгляд, хорошо чувствует эту религию, и не смотря на парадокс, пытается транслировать её нам. Я тоже, как А.Г., боюсь буквализма, буквального понимания, потому что меня саму иногда мучают ужасные сновидения, но я учусь за сюжетами видеть смысл, понимать это чувство трансформации. И, конечно, я не пытаюсь, не смотря на потребность трансформации, тащить это в свою реальность. Реальность должна быть правильной и чистой.

_________________
дешифратор сказок, Катя Сафонова, КС - Это Я


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 сен 2014, 16:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 18:05
Сообщения: 2864
Откуда: Уфа
За что она его убила? Если по сюжету, учитывая её состояние то, убила рефлекторно, "рука дёрнулась". А вот за что Триер убил своего персонажа? Да за предательство Джо, предательство себя и много чего на него можно было повесить. Редиска и чмо, одним словом. Ведь там Джо почти "умерла", а он её почти оживил, отогрел и снова "убил".
Так о чём(для меня) этот фильм? Навязчиво напрашивается - о невозможности.
Я так понял, что ключевой слоган фильма - "... Возможно единственным отличием между мной и другими людьми, было то что я всегда требовала от заката больше ..." https://vk.com/video17085601_169686617?hd=0&t=11m51s
Это фильм о невозможности притянуть закат к себе, вот что бы он, хоть тресни, был тута, вынь и полож. А может и так выразиться? - сожрать этот закат? Не может быть заката там - где мы. Вообще, заката не существует как физического обьекта, он, если хотите, абстракция, естественная абстракция созданная самой природой. Джо пытается физиологическим путём воспроизвести этот "закат". Вроде, на первых порах, это получается пока не теряется способность переживать оргазм. Вероятно теряется после исчерпания лимита выделенного природой.
Что такое физический мир, мир плоти? Физический мир это такой способ зафиксировать материей миг настоящего между прошлым и будущим. А закат, красота, экстаз это такой манок, обещание из будущего. Красота это то, что хоть в какой-то степени лучше сию тутошнего. Джо через своё чрево пытается проглотить перечисленные абстрактные вкусности.
Хм, чо-та не получается округло, простите, закруглить. Ладно, так и оставлю.

А вот ещё пришло на ум. А вот сказано было - когда низы не хотят, а верхи не могут. Это что же, оговорочка у В.И. по Фрейду в чистом виде? А что такое революция? Тоже желание сию тутошне притянуть закат, царствие небесное? Да ещё и поменяться в позиции, ха ха, - сверху-снизу. Ну, всё, молчу. У кого что болит, о том и говорит, нимфоманство прям, тьфу :ps_ih:


Последний раз редактировалось Djuley 26 сен 2014, 22:52, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 сен 2014, 17:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
http://www.online812.ru/2014/03/19/004/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 сен 2014, 17:56 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3394
Откуда: Ульяновск
Molli писал(а):
вообще там от всех тошнит :-) :-)
Угу… :-)

С трудом досмотрела фильм. Рассматривать жизнь Джо сквозь призму секса оказалось утомительно. Внутри эмоциональная пустота.
Где-то в середине фильма Джо теряет свою сексуальную чувствительность и следующую половину всеми силами пытается ее вернуть. Мазохизм, преступный сексуальный шантаж, совращение девочки-подростка, убийство. Медленное скатывание в бездну… Все закономерно и как-то тягуче тоскливо. Кажется, ну зачем Триер все это так долго затягивает и затягивает. И вдруг понимаю, что я перенасыщена сексуальной стороной жизни Джо и также как и она теряю чувствительность к сочувствию.

Похоже это главная проблема современного общества – перенасыщение. Перенасыщение эмоциональное, информационное, визуальное… Внутренняя иерархия ценностей распадается. Остается только нечто самое примитивное и понятное. Джо ассоциирует себя с влагалищем. Там эмоциональный и чувственный центр ее жизни. Оно изнашивается и перестает реагировать, перестает доставлять наслаждение. И вся жизнь становиться подчинена одной цели: найти способ вернуть чувствительность того единственного органа, который Джо хорошо чувствует.

Селигман, по-моему, тот же самый нимфоман, только не сексуальный, а интеллектуальный. Он перенасыщен разной интеллектуальной информацией, которая доставляет ему удовольствие. Джо для него всего лишь новый вид информации, не более того. Не зря Джо в конце фильма чувствует некое родство между ними и называет Селигмана другом. Всю ночь они пытались друг друга соблазнить собой, возможно бессознательно,… (ведь Джо все же задело, что он не проявлял к ней сексуального интереса, когда она говорит: Надо было сразу догадаться, что у вас не было женщины.)… но безуспешно. Каждый остался внутри своих желаний.
Джо желает излечиться от своей сексуальной зависимости, похоже, только потому, что сексуальность уже не приносит ей удовольствия. Селигман решается на сексуальный опыт возможно тоже только потому, что интеллектуальная информированность уже не приносит ему удовлетворения. Это их последнее желание и есть убийство. Кто кого убивает в общем-то не видно. Возможны варианты.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 сен 2014, 18:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 фев 2010, 18:16
Сообщения: 1082
Откуда: Москва
http://m.vozduh.afisha.ru/cinema/nimfom ... sleslovie/
почитайте!
Антон Долин,кинокритик, удивительно точно выражает словами,то ,что мне никак не удается точно сформулировать..
Триер-сама свобода..
Это притягивает..

Людмила!
Конечно ,Тарковский мягче и не столь шокирует..точнее фильмы Тарковского погружают в транс..и фильмы Триера делают тоже самое..
А Антихрист..да.. перепахал..взял и открыл что-то давно забытое мной в душе..впечатлил и впечатал))


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 сен 2014, 19:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4327
немного музыки в тему)

оригинал)




саундтрек


Шарлотта Люсии Генсбур — англо-французская актриса, певица и автор песен.

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 сен 2014, 20:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 18:05
Сообщения: 2864
Откуда: Уфа
Molli, ух, Хендрикс супер, а каково было такую инструменталку в зале живьём слушать?!

Перевод этой уголовной аМОРАЛКИ
Эй, Джо

Эй, Джо, куда ты собрался с этой пушкой в руках?
Эй, Джо, я говорю, куда собрался с этой пушкой в руках?

Я иду пристрелить мою бывшую
Слышишь, я застал её путающейся с другим парнем
Я собираюсь пристрелить мою бывшую
Слышишь, я застал её путающейся с другим
И это не круто

Эй, Джо, я слыхал, что ты застрелил свою женщину,
пристрелил её сейчас
Я говорю, я слыхал, ты застрелил свою бывшую женщину,
Ты уложил её на землю

Да, я её пристрелил
Слышишь, я застал как она путается со всеми, ошивается по городу
Да, я прикончил её
Слышишь, я застал как моя бывшая ошивается по городу
И подарил ей пулю
Я пристрелил её!

Эй, Джо, спокойно
Стреляй в неё снова

Эй, Джо, скажи
Куда ты бежишь теперь?
Куда бежишь?
Эй, Джо, я говорю, куда бежишь теперь?
Куда, куда хочешь двинуть?
Что же, укажи

Я собираюсь на юг
Собираюсь в Мексику
Славно!
Я собираюсь на юг,
Там я останусь на свободе
Никто меня не найдёт

Ни один вешатель не сможет
Обвязать меня верёвкой
Тебе лучше поверить в это
Я сейчас же ухожу

Эй, Джо, тебе лучше делать ноги
Прощайся со всеми
Эй, Джо
Беги

Оригинал: http://en.lyrsense.com/jimi_hendrix/hey_joe
Copyright: http://lyrsense.com ©
Свернуть


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 сен 2014, 20:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4327
да уж, Хендрикс играет на гитаре как Бог)
но с "оригиналом", я погорячилась))

вот здесь история песни:
http://cirkul.info/article/istoriya-odnoi-pesni-hey-joe


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 264 ]  1, 2, 3, 4, 5 ... 18  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [Bot] и гости: 14


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.065s | 19 Queries | GZIP : On ]