Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 08 дек 2016, 03:06

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 123 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Мужество
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 ноя 2014, 10:11 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3389
Откуда: Ульяновск
Danilin писал(а):
...Однако признаться в этом себе - это и есть мужество.... Открытие мужества.

Признаться в слабости – это мужество?
Всегда считала что мужество – это сила. То же самое почувствовала в музыке и голосе Пиаф.

Много званых – мало избранных. Избранничество – удел немногих. Быть верной и равной этой великой, но непростой силе, этому призванию, призыву, мотиву – это мужество. Так поняла из вчерашней программы.
А если тебе мало дано. Если мотив твой всего один талант, который достаточно не закопать, а просто пронести через свою жизнь, не забывая о нем. Чего же тут мужественного-то? Мне кажется это всего лишь потребность быть самой собой, быть равной вот этому самому малому и незаметному, данному тебе Богом таланту твоей индивидуальности. Потребность, потому что Вы же сами сказали: не следуешь за своим тихим, невзрачным мотивом получаешь депрессию, скуку, апатию.
Получается, что следовать индивидуальным потребностям – это тоже мужество. Так да? Или я что-то не так поняла, Александр Геннадиевич?
(Для меня просто неожиданна такая трактовка понятия “мужество”. Я с этой стороны никогда это понятие не рассматривала. И никак пока не могу нащупать внутреннее соответствие ему).

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Мужество
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 ноя 2014, 12:19 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
Селена писал(а):
Признаться в слабости – это мужество?
Всегда считала что мужество – это сила. То же самое почувствовала в музыке и голосе Пиаф.

Но сама Пиаф считала себя слабой... мучительно, безнадежно слабой и всю жизнь искала мужчину, на которого могла бы опереться.
Селена писал(а):
Много званых – мало избранных. Избранничество – удел немногих. Быть верной и равной этой великой, но непростой силе, этому призванию, призыву, мотиву – это мужество. Так поняла из вчерашней программы.
А если тебе мало дано. Если мотив твой всего один талант, который достаточно не закопать, а просто пронести через свою жизнь, не забывая о нем. Чего же тут мужественного-то? Мне кажется это всего лишь потребность быть самой собой, быть равной вот этому самому малому и незаметному, данному тебе Богом таланту твоей индивидуальности...
(Для меня просто неожиданна такая трактовка понятия “мужество”. Я с этой стороны никогда это понятие не рассматривала. И никак пока не могу нащупать внутреннее соответствие ему).

... Нам очень не хватает "Маленькой Терезы" (так называлась последняя книга Д.С. Мережковского) - Терезы из Лизье http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q= ... 4187,d.ZWU
... у нас она не числится в святых, даже в блаженных.
Но... у последней передачи есть внутренняя связь с маленькой Терезой.
Однажды, после посещения ее могилы, обрела зрение слепая от рождения (послеродовой кератит) шестилетняя девочка Эдит Гассьон - будущая Эдит Пиаф... у ее родителей не было денег на лечение ребенка.
Пиаф всю жизнь перечитывала маленькую книгу маленькой Терезы - "Историю одной души".
Это книга о том, что Тереза назвала "малый путь", если хотите... о "маленьком мужестве" или о мужестве в малом.

Я собирался рассказать об этом в следующей передаче, но, было бы здорово, если бы кто-то на форуме за выходные прочел эту книгу и привел здесь цитаты, помогающие почувствовать что такое "маленькое" или "обыкновенное" мужество.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Мужество
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 ноя 2014, 13:23 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3389
Откуда: Ульяновск
Спасибо, Александр Геннадиевич. Обязательно прочитаю.

Маленькое мужество и большое мужество… есть ли у них хоть что-то общее?
Если маленькое мужество начинается с самой простой и элементарной внутренней честности, то чем же тогда становится большое мужество?
Может быть мужество – это вовсе и не чувство, не переживание или внутреннее качество, которое можно выработать, а просто бытие, экзистенция? Тогда я точно не там ищу. :-(

В общем, совсем запуталась. Хорошо, что Вы продолжите свои размышления в следующей программе.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Мужество
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 ноя 2014, 16:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 09:56
Сообщения: 1735
Откуда: Курган
Сейчас слушала передачу, слушала Эдит Пиаф- "Парижского воробушка", и мне показалось, что мужество- это что-то такое предельно простое..
Вот картина Гойи, которая так и называется "Какое мужество!":
Изображение
Все защитники батареи погибли, и женщина просто встала, просто поднесла фитиль к пушке- заметно, что она не умеет управлять пушкой, и неловкий жест её руки с фитилём- женственно-слабый
Но, опять же, эта картина- о "большом мужестве".
"Бедствие даёт повод к мужеству". Но, может быть, среда бедствия- не родная среда мужеству? Если деланье мужества- деланье, действительно, простое и тихое..

_________________
То, что сейчас происходит во мне,
Тоже является частью Вселенной!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Мужество
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 ноя 2014, 16:56 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
Селена писал(а):
Маленькое мужество и большое мужество… есть ли у них хоть что-то общее?
Если маленькое мужество начинается с самой простой и элементарной внутренней честности, то чем же тогда становится большое мужество?
Может быть мужество – это вовсе и не чувство, не переживание или внутреннее качество, которое можно выработать, а просто бытие, экзистенция?

"Путаться" - это главное...
"Внутренняя честность" -это не "элементарная" вещь. Религия, поэзия и философия родились из попытки людей честно отвечать себе на мучающие их вопросы.
"Большое мужество" рождается из естественной потребности человека следовать за своей "элементарной внутренней честностью" в своих отношениях со внешним миром.

"Экзистенция"... Это сартровское ничто или что-то?
Бытие бессмысленно или у него есть причина?
Все зависит от того, как человек отвечает на эти вопросы.
Моя "внутренняя честность" приводит к выводу: экзистенция - это что-то (или кто-то).
Человек не может окончательно познать это что-то, но должен стремиться к его познанию.
В этом стремлении и только в нем ему открывается смысл собственного бытия.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Мужество
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 ноя 2014, 17:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Один из моих учителей говорил : "Жизнь смысла, конечно, не имеет. Но жить надо так, как будто у жизни смысл есть. И ты даже можешь его сформулировать".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Мужество
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 ноя 2014, 18:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 июл 2014, 01:18
Сообщения: 11
Откуда: Москва
Афалина писал(а):
Вот поэтому настораживает "мужество быть самим собой". Чем больше "быть собой" требует мужества (чем более трудным оно оказывается для личности), тем больше сворачиваешься вовнутрь - в сторону страхов, сомнений, Эго. Это - мужество, думаю, только в том случае, когда смысл шире и выше индивидуальности. Преодоление себя, ради преодоления себя - нужно разве что для похвалы.


Мало того, не менее пугает смешение мух с котлетами, а именно понятий: "мужественность", "маскулинность", "мужество". Яркий пример, на мой взгляд, подросточки самых разных возрастов, что бегают с оружием по всей Украине в попытке быть нужными и важными. В погоне за властью и чувством собственной важности. :ps_ih: Намного проще и комфортнее "мужественно" разрушать чужие жизни, чем мужественно отвечать за свою.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Мужество
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 ноя 2014, 19:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Даниил Хармс. Для РАЗРЯДКИ.

Хвилищевский ел клюкву, стараясь не морщиться. Он ждал, что все скажут: «Какая сила характера!» Но никто не сказал ничего.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Мужество
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 ноя 2014, 19:24 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Отличная цитата :-)

Александр Геннадиевич, Людмила,СПАСИБО)
Моя вчерашняя собеседница – действительно замечательный человек, и я очень рада, что интервью пригодилось и понравилось.
Молли, очень тормозит комп, поэтому не могла вчера ответить. Вы спрашивали: может ли ребёнок быть зрелой личностью? и выражали сомнение в точности словарей.
На словари можно ( и нужно) ориентироваться в поиске общеязыкового значения. Их составляет, как правило, группа учёных- филологов на основе огромного статистического материала (опрашиваются люди, как правило, грамотные, умеющие формулировать свои мысли, примеры берут из фольклора, классических литературных произведений). Рецензентами выступают академики (реже доктора наук и профессора).
Ребёнок (человек) может проявить геройство (спасти другого ребёнка), - и это будет (по-моему)проблеск зрелости, но полностью взрослым человеком он,конечно, не станет,потому что от подвига физически не окрепнет и весь необходимый опыт скачком не обретёт. Но это будет проявлением зрелости его растущей души, инициацией.
Есть всё же повседневное мужество..если вспомнить тех же детей. Дети, которые служили разведчиками в партизанских отрядах во время войны или стояли у станка и «ковали вместе с взрослыми победу» - они проявляли мужество и зрелость? По-моему, да! Все они (если становились писателями или давали интервью потом) говорили, что рано повзрослели. Значит, в мужестве есть значение зрелости, зрелости внутренней.
«Слова не юноши, но мужа» (А.С.П.), «возмужал», - говорят о повзрослевшем юноше.

Героизм – высшее проявление мужества, ( словарь).
У Померанца ( в статье «Метафизическое мужество», ссылку на неё приводила Афалина) есть замечательные слова о том, что мужество связано с уважением к другому. Вспомним, взрослеющих мальчиков учат не обижать девочек, маленьких, тех кто слабее, об этом напоминает и поговорка «Солдат ребёнка не обидит» . Об этом (ИМХО) ещё и цитата из книги Бруштейн «Дорога уходит вдаль», которую приводила Валентина Сергеевна. (О том, чтобы сражаясь за красивую идею и принимая за неё мученическую смерть, не толкать ребёнка и отдавливать лапы собаке, всходя на эшафот) Ёмкий образ - здесь много ещё чего можно выудить!
У Померанца есть и слова, связывающие мужество и Призвание. Он говорит, что Мандельштам в жизни был трусом, а в стихах героем.
Если каждый будет честно выполнять свой долг,следуя зову души ( не сиюминутным мелким желаниям и порывам), а чему-то очень важному, что ведёт тебя по жизни (как голос (мелодия) Эдит Пиаф) - это тоже будет мужеством. С этим выводом А.Г. очень согласна.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Мужество
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 ноя 2014, 20:53 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3389
Откуда: Ульяновск
Спасибо, Александр Геннадиевич. Честно говоря, заставили задуматься. Вчера я считала, что поняла передачу. Оказывается ничего я не поняла. Что-то Вы другое имели в виду,… не силу, но что?... или силу, но какую?...

Внутренняя честность, если и не элементарна (наверное я переборщила с эпитетом), все-таки проще, чем нечестность. Любая нечестность, и внутренняя, и внешняя, всегда сложнее. Она же скрывает честность. Это какие же усилия нужно прикладывать, чтобы скрывать от себя самого себя? Понимаю, наверное многие психологические защитные механизмы служат этому. И все-таки это гораздо тяжелее.
Есть правда еще нежелание знать и неведение. Иногда, чтобы что-то знать о себе действительно нужно мужество, но… это уж очень совсем маленькое мужество.


Людмила писал(а):
Даниил Хармс. Для РАЗРЯДКИ.

Хвилищевский ел клюкву, стараясь не морщиться. Он ждал, что все скажут: «Какая сила характера!» Но никто не сказал ничего.
:co_ol: @->--
Ну действительно зачем мужеством называть следование долгу, чести, совести? Я не очень понимаю: зачем? Разве следование совести, долгу, если они осознаны и приняты – это не естественный процесс? Неестественно обратное. Ведь совесть будет мучить.
Или мужество – это никакая не отдельная добродетель, а только описывает активацию других добродетелей? Следовать долгу, чести, совести, призванию – это мужество. Не следовать – не мужество (трусость?)

Эльмира, спасибо за интервью. @->--

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Мужество
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 ноя 2014, 21:19 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17791
Откуда: Москва
Селена писал(а):
Ну действительно зачем мужеством называть следование долгу, чести, совести? Я не очень понимаю: зачем? Разве следование совести, долгу, если они осознаны и приняты – это не естественный процесс? Неестественно обратное. Ведь совесть будет мучить.
Или мужество – это никакая не отдельная добродетель, а только описывает активацию других добродетелей? Следовать долгу, чести, совести, призванию – это мужество. Не следовать – не мужество (трусость?)

Я говорила не про честь и совесть, а именно о долге и патернализме, т.е. внутреней потребности защитить, подставить плечо.
Но фон для проявления долга и патренализма (условно так говорю, может и не к месту термин) может быть разным.
Если действие сопряжёно со смертельной опасностью для , то проявление этих качеств будет мужеством.

И человек, который не считает возможным уклониться от проявления долга (в его понимании) не смотря на угрозу собственной жизни, будет действовать мужественно. Я так это понимаю.

* * *
Довольно интересная статья о биологической основе смелости и трусости.
http://inosmi.ru/world/20141107/224137693.html

Мне кажется, что трусость это антоним смелости, но не мужества.
Антоним мужества - малодушие.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Мужество
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 ноя 2014, 21:48 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3389
Откуда: Ульяновск
Бегущая, я не ваши слова вспомнила, а вчерашнюю передачу.
Да, мужество – это пренебрежение собственной жизнью пред лицом смерти ради чего-то высокого и большого. Но вчера разговор шел о “маленьком мужестве”, о мужестве следованию долгу, чести, совести, призванию. И это меня ставит в тупик. Или призвание и долг должны быть огромными и включать в себя готовность пренебречь жизнью или… при чем тут мужество.
Док предложил почитать “Маленькую Терезу” Мережковского. Возможно станет понятнее, что он имел в виду под мужеством в малом.

P.S. Впрочем сейчас подумала: возможно действительно имелось в виду такое внутреннее приближение к своему призванию (даже не важно какому) и долгу, когда ты внутренне готова положить за них свою жизнь (буквально),… за любой долг и любое призвание… возможно именно такое отношение и было названо мужеством.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Мужество
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 ноя 2014, 22:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
На вчерашнюю передачу более всего накладывается Б. Пастернак :

Борис Пастернак. ГАМЛЕТ

Гул затих. Я вышел на подмостки
Прислонясь к дверному косяку,
Я ловлю в далёком отголоске,
Что случится на моём веку.

На меня наставлен сумрак ночи
Тысячью биноклей на оси.
Если только можно, Авва Отче,
Чашу эту мимо пронеси.

Я люблю твой замысел упрямый
И играть согласен эту роль.
Но сейчас идёт другая драма,
И на этот раз меня уволь.

Но продуман распорядок действий
И неотвратим конец пути
Я один. Всё тонет в фарисействе.
]Жизнь прожить - не поле перейти


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Мужество
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 ноя 2014, 10:40 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Перечитала тему. Людмила выше привела много примеров «малого мужества», которое незаметно, но без которого трудно,а по-моему, так и нельзя шагнуть к мужеству большому.
viewtopic.php?p=100911#p100911
И выше (от Пастернака) ещё один пример такого мужества.
Действительно. Артист, выходящий на сцену и играющий весёлое беззаботное создание, несмотря на свою болезнь, личное несчастье, страх… тоже совершает незаметный окружающим небольшой, но мужественный поступок. Поэт, который трусит в жизни, но в стихах выступает против тирана, подавившего всех, совершает мужественный и, по-настоящему, героический поступок. Но приравнивать мужество только к героизму неверно. Это значило бы не только сужать значение слова, но и совершать педагогическую ошибку: нельзя требовать от себя (или другого) подвига. Подвиг может случиться как естественное продолжение понимания своего предназначения, искренности, совести (о которых в теме писала NatalyaS), ( «веления сердца» Молли), «простого и тихого деланья», (quagga), цельности (Djuley), «элементарной внутренней честности», (Селена), следование долгу, внутренней потребности защитить, подставить плечо (Бегущая по волнам), верности отпущенному свыше таланту (А.Г.Данилин), проявление Знания, решительности и бесстрашия (Алексей Попов), обретением внутренних богатырей (Это Я), молчаливой крепости и твёрдости, которые помогают стать надёжной гарантией для других (Людмила). Мужество направлено вовне (на благо, для другого, к миру). (Афалина)
Прошу прощения, если чью-то точку зрения не отразила или отразила так, как я её поняла, а не автор, дополните тогда мои слова и уточните @->--
Мужество ли активирует другие добродетели, или все они вместе ведут к мужеству, но все названные выше качества, по-моему, тесно связаны между собой.
Хочу привести пример простого тихого мужества. В той деревне, в которой мы снимали дом, рядом по соседству жила баба Катя. Она родом из многодетной семьи, детство её было голодным и босоногим. Одно радовало – дружная семья, которую особенно поддерживал оптимизм и спокойный нрав отца (мои формулировки, сама Катерина так не говорит, конечно). Сама баба Катя, когда повествует о своей жизни, то не жалуется, не возмущается, никого в своих трудностях и выпавших ей испытаниях не винит. А испытать ей пришлось немало: больше 40 лет проработала на швейной фабрике, до которой 5 км пешком (это в один конец!) Вставать приходилось рано (чтобы наносить воды из колодца, задать корм скотине, приготовить завтрак и одежду себе и домочадцам, выполнить огородные работы, рассчитать время на дорогу пешком). После трудодня - опять готовка, уборка, стирка и так допоздна. Вместе с семьёй бабы Кати (муж и два сына) жили пожилые свёкр со свекровью, а, когда они умерли, прабабушка мужа. Муж моей соседки умер в 40 лет от сердечного приступа. Младший сын (на глазах которого скончался отец) тяжело заболел и остался инвалидом (что-то с давлением, сосудами). Старший сын женился, но от неладов в своей семье запил. Баба Катя и здесь «подставила плечо» - теперь уже невестке и сыну, вынянчила родившуюся внучку и вытащила из запоев сына. Когда её вспоминаю, то мне она представляется великаншей ( хотя реальная баба Катя маленького роста), которая несёт на своих плечах всех, кто на неё по жизни сваливается. Причём, как только кто-то на неё в очередной раз свалится, она тихо и недолго удивляется , потом подхватывает и тащит. Она не вдаётся особенно в высокие материи, живёт, как велит совесть и сердце.
Если бы баба Катя оказалась на фронте, она бы не сплоховала и там.
Но зачем эти воспоминания о фронте, если баба Катя и так живёт «на передовой»?
Вновь хочу привести слова Валентины Сергеевны, они не вошли в интервью, но они тоже по теме. В.С. вспомнила слова «одного» географа-путешественника: хорошо спланированная экспедиция в героизме не нуждается. Героизм начинается там, где не хватило ума и терпения что-то продумать и предусмотреть заранее. И эта вот «штурмовщина», которая требует от людей подвига в мирное время в нашей стране просто удручает.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Мужество
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 ноя 2014, 11:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4312
Эльмира писал(а):
Подвиг может случиться как естественное продолжение понимания своего предназначения, искренности, совести (о которых в теме писала NatalyaS), ( «веления сердца» Молли), «простого и тихого деланья», (quagga), цельности (Djuley), «элементарной внутренней честности», (Селена), следование долгу, внутренней потребности защитить, подставить плечо (Бегущая по волнам), верности отпущенному свыше таланту (А.Г.Данилин), проявление Знания, решительности и бесстрашия (Алексей Попов), обретением внутренних богатырей (Это Я), молчаливой крепости и твёрдости, которые помогают стать надёжной гарантией для других (Людмила). Мужество направлено вовне (на благо, для другого, к миру). (Афалина)
Прошу прощения, если чью-то точку зрения не отразила или отразила так, как я её поняла, а не автор, дополните тогда мои слова и уточните @->--

какая интересная подборка получилась, Эльмира, сразу видно заинтересованность в разговоре и желание услышать другого. @->--

Цитата:
Вновь хочу привести слова Валентины Сергеевны, они не вошли в интервью, но они тоже по теме. В.С. вспомнила слова «одного» географа-путешественника: хорошо спланированная экспедиция в героизме не нуждается. Героизм начинается там, где не хватило ума и терпения что-то продумать и предусмотреть заранее. И эта вот «штурмовщина», которая требует от людей подвига в мирное время в нашей стране просто удручает.

да, и мне думается мужество начинается в способности чувствовать чужую боль.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 123 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot], Yahoo [Bot] и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.060s | 19 Queries | GZIP : On ]