Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 08 дек 2016, 07:01

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 200 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 14  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Подлинное и ложное "Я"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 ноя 2014, 16:01 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17791
Откуда: Москва
Это Я писал(а):
Я о крови говорила как о символе, причём символе христианском. Ассоциации: распятия Христа, его слова "хлеб - тело моё, вино - кровь", чаша Грааля, с кровью Христа, но это уже кельтская средневековая мифология.

Для меня это не доступно.
Как тебе удается совмещать христианские постулаты со сновидением, концепцией великанов и пр.?
Христианство, к сожалению или не к сожалению, не входит в картину моего мира. Я всё ж воспринимаю окружающее в основном с материалистических позиций, хотя и трактую их более широко, чем принято. :nez-nayu:
И когда говорят - кровь, я понимаю это как кровь. И глаза это воспринимают аналогично, но не как символ. Я думаю, что человек не может на чувственном уровне воспринимать "символы". На мой взгляд - это констукт ума. Но может я не права.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Подлинное и ложное "Я"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 ноя 2014, 17:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 дек 2011, 01:12
Сообщения: 588
Откуда: Волгоград
О! Вчера была интересная передача по детскому радио. Гость программы рассказал, что дети определяются с выбором, призванием к 5 годам жизни! Что все дети в возрасте 14-15 лет - философы! Много спорных вопросов (не считаю, что школа - это только зло), но и со многим соглашусь) Вчерашняя мигрень помешала послушать, но и сегодня не дослушала ещё пока, но делюсь! http://www.moskva.fm/share/2017/2014111 ... e:22:03:41


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Подлинное и ложное "Я"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 ноя 2014, 18:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 фев 2012, 09:49
Сообщения: 283
Откуда: Москва
Пусть будет немного моих размышлений.
Что такое вообще "Я"? Начать нужно с того, что это слово парадоксальным образом почти отсутствует в толковых словарях вне контекста психоаналитического понятия "Эго". Но что такое "Эго"? Возьмем определение из Википедии:

Цитата:
Эго — согласно психоаналитической теории, та часть человеческой личности, которая осознаётся как «Я» и находится в контакте с окружающим миром посредством восприятия.


И здесь сразу виден парадокс. Чем это таким осознается Эго в данном определении? Фрейд и его ученики разработали теорию Эго как результата контакта личности и ее окружения, в первую очередь родителей. Но всегда обходится стороной вопрос, кто же эта личность, которая контактирует с миром, строит всякие психологические защиты и т.д. И это не удивительно, так как на этот вопрос практически невозможно ответить в рамках языка.

Зато отталкиваясь от определения "Эго" можно легко определить косвенным образом Я истинное. Итак, истинное Я – это то, что воспринимает Эго, а через него и весь внешний мир. Истинное Я – это Эйн Соф человека, как в еврейской каббале обозначают Бога в Себе. Буквально это значит "Ничто", то есть то, что подобно высшему я, мы не можем адекватно выразить словами. Неудивительно, что у аналога Эйн Соф в человеке нет адекватного описания в словарях.

А дальше начинается самое интересное. Эго, Супер-Эго и Ид, которые по Фрейду составляют психику, определяются взаимодействием с родителями, обществом и своим собственным телом. Это Внешнее Я по отношению к Истинному Я. Внешнее Я формируется во взаимодействии, и ничего такого уж ложного в нем нет. Более того, через Внешнее Я постоянно проявляются глубинные позывы Я Истинного. Мы видим эти сигналы в словах родителей, в искусстве, в общественной культуре в той мере, в которой Истинное Я активно в душе.

Человек в принципе не может жить без Внешнего Я, иначе он бы не мог взаимодействовать с миром и своим собственным телом. Когда же появляется ложное Я? По-моему, оно появляется в тот момент, когда человек сам себя отождествляет с Внешним Я. Это приносит страдания, так как субъективно главное оказывается внешним по отношению к человеку, т.е. не подвержено его контролю. От этого возникают страдания, так как мир переменчив, и бывают экономические спады, ссоры, болезни. Бывают и подъемы, но удовольствия Внешнего Я очень поверхностны и кратковременны. Именно само Внешнее Я, посаженное на трон человеческой души, страдает больше всех. Истинное Я не так легко повредить. Если человек отворачивается от него, т.е. отворачивается в сущности от себя, то Истинное Я просто делает шаг назад, и прячется в бессознательном. Оно будет прорываться в виде тоски об отсутствии смысла жизни, будет появляться непонятными символами во снах, будет смотреть в глаза человеку из книг и картин. Но пока человек сам, пользуясь своей свободой выбора, не повернется к своему Истинному Я, оно будет ждать. Человек имеет право выбрать страдания.

То, что Юнг называл инициацией – это и есть первый шаг к своему истинному я. Это обнаружение в себе этой реальности. И здесь, как мне кажется, самый главный выбор в жизни человека.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Подлинное и ложное "Я"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 ноя 2014, 19:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 дек 2011, 11:45
Сообщения: 618
У меня возник глупый вопрос по статье, приведенной Молли: а «хорошая мама», которая отражает движения ребенка, возвращая ему его "подлинное "я", она сама при этом, проявляет свое "подлинное "я" или "ложное"? Она ведь прт этом как бы приспосабливается к нему. А приспособление мы выше почему–то относим к "чужому "я".
И взрослые влюбленные ведь тоже воспроизводят, отражают друг друга, хотя бы, перенимая улыбки, ужимки, привычки... Они таким образом, получается, и открывают друг другу их "истинные "я" на таком простом уровне, и, в то же время, как бы приспосабливаются друг к другу. И становятся друг другом.


Последний раз редактировалось NatalyaS 21 ноя 2014, 15:12, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Подлинное и ложное "Я"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 ноя 2014, 19:51 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3389
Откуда: Ульяновск
Мы не можем контактировать с миром без адаптационных механизмов, без подстраивания и приспособления. Вопрос ведь в статье не о том: истинна ли спонтанность и ложна ли адаптация, а о том, с чем человек себя начинает самоидентифицировать, причем бессознательно, с внутренней спонтанностью или с реакциями, с наработанными сознательными и бессознательными адаптационными механизмами.
Я так поняла суть этой концепции.
А любовь всегда подлинна, если она та самая спонтанность, а не способ приспособиться к миру.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Подлинное и ложное "Я"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 ноя 2014, 20:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2010, 13:25
Сообщения: 2145
Откуда: Москва
Molli писал(а):
к сожалению, где можно было бы прочесть "Искажение Эго в терминах истинного и ложного Я" Винникотта, так и не нашла.
Вот здесь есть эта работа (но это личное размещение, не официально) http://workroom.com.ua/articles/post/11 ... Vinnikott-

Селена писал(а):
Но истинное Я – это внутренний Ребенок. Наверное по этим состояниям и можно свою подлинность почувствовать.
Ирина, совершенно согласна) Спасибо! Очень близко выразили то, что чувствовалось.

Это Я писал(а):
...И вот какая интересная штука получается. Помните я говорила, что я ненавижу книги, книжную культуру, что у наших предков, которые жили в гармонии с Природой не существовали книги? Я эту культуру назвала ложной. Я и сейчас к ней так отношусь, только с одним условием: этот главный враг человечества, в условиях, когда человечество отошло от Природы, становится нашим главным другом. Через книги и картины мы можем выразить свою подлинность, даже без ущерба нашему социальному...
Екатерина, Ваши слова напомнили Лермонтова, "Героя нашего времени":
"...Тихо было все на небе и на земле, как в сердце человека в минуту утренней молитвы; ...снег хрустел под ногами нашими; воздух становился так редок, что было больно дышать; кровь поминутно приливала в голову, но со всем тем какое-то отрадное чувство распространялось по всем моим жилам, и мне было как-то весело, что я так высоко над миром: чувство детское, не спорю, но, удаляясь от условий общества и приближаясь к природе, мы невольно становимся детьми; все приобретенное отпадает от души, и она делается вновь такою, какой была некогда, и, верно, будет когда-нибудь опять. Тот, кому случалось, как мне, бродить по горам пустынным, и долго-долго всматриваться в их причудливые образы, и жадно глотать животворящий воздух, разлитый в их ущельях, тот, конечно, поймет мое желание передать, рассказать, нарисовать эти волшебные картины..."

Алексей Попов писал(а):
Известно, что личность при деменции постепенно распадается, что связывают с дегенерацией мозга. Однако перед смертью бывает некое прояснение прежней ("нераспавшейся") личности, в её лучших чертах.
Вот что говорит доктор Мейс (на конференции IANDS 2014, 30 августа: http://paranormal-news.ru/news/predsmer ... 09-08-9701): При предсмертном прояснении разум словно дистанцируется от умершего мозга, но происходит это на короткое время и только перед самой смертью. При изучении подобных случаев создаётся впечатление, что разум сдерживается мозгом, и сознание заслоняется мозгом, говорит он: «Это похоже на солнечное затмение, когда луна заслоняет солнце. Точно также мозг заслоняет "я" человека».
Я думаю, это может указывать на существование у нашего внешнего "я" источника, который "не стареет", и который как бы "заинтересован" в проявлении через такое "я". И личность, скорее всего, является лишь средством проявления нашего внутреннего "я".

Гипнотерапевт Майкл Ньютон, около 30 лет практикующий регрессивный гипноз, в книге "Путешествия души. Жизнь между жизнями" описывает опыт людей до физического рождения. Мне важны простые слова, однажды произнесённые женщиной в состоянии воспоминания: "Все мы предстаём в том образе, который хотим продемонстрировать." (в книге это "Случай 7"). Эти слова сказаны об образах, которые принимают души для общения между собой в духовном мире, однако, на мой взгляд, они точно характеризуют и нашу жизнь.

Думаю, что "я", которое можно назвать "подлинным", способно проявиться лишь через что-то. В основном, это личность человека, которую можно назвать внешним, или социальным "я". А в целом – это огромный объём полуосознанных проявлений, которые вместе составляют некую "систему" – "большой облик" человека.
Алексей, весьма любопытная информация. Спасибо!

Возможно "внутренний Ребенок" (в определении Ирины) - это самый эпицентр "большого облика человека". Как мне чувствуется, "внутренний Ребенок" (в отношении истинного "Я") - это не инфантильность и беспомощность, а внутренняя подлинность. Слабость, в которой скрыта сила. И чем больше он чувствуется заброшенным и оставленным комочком, тем больше разрыв истинного и ложного "Я". Тверже защиты и социально-приемлемые маски за которыми осталось живое. И чем эта дистанция больше, тем больнее...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Подлинное и ложное "Я"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 ноя 2014, 22:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4312
NatalyaS писал(а):
У меня возник глупый вопрос по статье, приведенной Молли: а «хорошая мама», которая отражает движения ребенка, возвращая ему его «подлинное я», она сама при этом, проявляет свое подлинное я или ложное? Она ведь при этом как бы приспосабливается к нему. А приспособление мы выше почему–то относим к чужому я.

Наталья, я ещё не успела прочесть материал по ссылке Афалины, но с набега в тему, буквально)
.. думаю, на то она и «хорошая мама», раз имеет такую потребность, не подлинное Я мамы, мне кажется, в данном случае не сможет откликаться в полной мере на ребёнка, как на "панель настроек", говорю это сейчас как человек не разбирающийся толком ни в одном, ни в другом))
зы, Афалина, спасибо, завтра обязательно доберусь до этой статьи)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Подлинное и ложное "Я"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 ноя 2014, 01:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2010, 13:25
Сообщения: 2145
Откуда: Москва
Александр Геннадиевич, пребольшое спасибо за передачу!
Очень верно сказано. Вы не сложно рассуждаете, а точно.
"15-ти минутная классификация" систематизировала то, что знакомо на уровне переживаний.
Ну почему эфирное время оборвалось на самом главном!)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Подлинное и ложное "Я"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 ноя 2014, 07:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 09:56
Сообщения: 1735
Откуда: Курган
Из обсуждения на форуме я поняла, что посредством "ложного я" человек взаимодействует с обществом, с другими людьми. Из передачи я поняла, что "ложное я" появляется у человека, когда он главной задачей своей в жизни ставит сбережение, сохранение в чистоте и неприкосновенности что-то такое в себе самом, что принадлежит одному только ему. Причём- и это главное!- о том, ЧТО ТАКОЕ он такое сберегает и сохраняет в себе от чужого глаза (или от чужого вторжения, захвата чужими, от осквернения чужими и внешними) человек имеет представление самое смутное.. (Забыла это красивое слово, которое употребляется в богословии, когда хотят определить Бога через вычитание: Бог- это не.. и не.. и не.. По аналогии с богословием: я- это не то, и не другое, и не третий, и не четвёртая.. Я- само по себе, и только то, что останется после выбраковки.) И "самим собой" начинаешь считать себя такого, каким бываешь в моменты протеста "вторжениям извне". Запомнились слова АГ "страх полезен в жизни". Конечно, полезен! Гнев надо подавлять. Во избежание неприятностей. А на место подавленного гнева встаёт страх, то есть я гнев начинаю считать страхом. Я это буквально на днях поняла- что меня не тревога мучает, а я злюсь и гневаюсь, на самом-то деле)) А раз есть энергия гнева- значит есть точка стремления

_________________
То, что сейчас происходит во мне,
Тоже является частью Вселенной!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Подлинное и ложное "Я"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 ноя 2014, 10:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 10:27
Сообщения: 560
Откуда: Йошкар-Ола
Кровь "из пальца" - не проблема (и не была). В детстве развлечением было разглядывать как наполняется шприц при взятии крови из вены. До случая лет за тридцать. При этой же процедуре медсестра спросила о самочувствии и пояснила: "Вы побледнели". Я сходу сказал: "Всё нормально", однако сразу почувствовал - не всё нормально и чтобы в самом деле не упасть со стула - отвёл глаза от шприца. С тех пор на кровь не смотрю, на всякий случай.
Может быть это включается какой - то инстинкт, чтобы мужики не геройствовали по пустякам.

Как-то Док рассказывал про мальчика, которого ругали за ковыряние в носу. Мальчик сказал: Я не хочу ковырять в носу, это мой палец хочет.
Было упражнение - идти по улице и мысленно раздарить своё тело: кому - ногу, кому - руку...
Ещё одно: при соответствующем состоянии сосредотачиваться на мысли: "У меня ХХХ, я - не моя ХХХ. - "У меня тоска, я - не моя тоска".
Я думаю, когда чувства и эмоции преодолевают контролирующее Я - Я становится ложным. Также, и тогда, когда контролирующее Я их "удавливает".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Подлинное и ложное "Я"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 ноя 2014, 11:34 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3389
Откуда: Ульяновск
Ложное Я – психологическая защита от внутренней подлинности, потому что внутри этой подлинности есть страх: страх смерти или страх жизни. И гнев – это то, что обнаруживает ложное Я.
Так я поняла вчерашний эфир.
Может быть вообще любая агрессия – это проявление ложного Я, которая на самом деле есть бегство от экзистенциальных страхов?

- Скажи, пожалуйста, существуют ли злые люди на свете?
- Нет.
- Я впервые слышу об этом, и, говоря твоим слогом, ты ошибаешься. К примеру - Марк Крысобой-кентурион - добрый?
- Да, - ответил /юноша/, - он несчастливый человек. С тех пор, как ему переломили нос добрые люди, он стал нервным и несчастным. Вследствие этого дерется.


Да, продолжения хочется. Тема сложная.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Подлинное и ложное "Я"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 ноя 2014, 11:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 09:56
Сообщения: 1735
Откуда: Курган
Сергей писал(а):
Кровь "из пальца" - не проблема (и не была). В детстве развлечением было разглядывать как наполняется шприц при взятии крови из вены. До случая лет за тридцать. При этой же процедуре медсестра спросила о самочувствии и пояснила: "Вы побледнели". Я сходу сказал: "Всё нормально", однако сразу почувствовал - не всё нормально и чтобы в самом деле не упасть со стула - отвёл глаза от шприца. С тех пор на кровь не смотрю, на всякий случай.
Может быть это включается какой - то инстинкт, чтобы мужики не геройствовали по пустякам.

Как-то Док рассказывал про мальчика, которого ругали за ковыряние в носу. Мальчик сказал: Я не хочу ковырять в носу, это мой палец хочет.
Было упражнение - идти по улице и мысленно раздарить своё тело: кому - ногу, кому - руку...
Ещё одно: при соответствующем состоянии сосредотачиваться на мысли: "У меня ХХХ, я - не моя ХХХ. - "У меня тоска, я - не моя тоска".
Я думаю, когда чувства и эмоции преодолевают контролирующее Я - Я становится ложным. Также, и тогда, когда контролирующее Я их "удавливает".

Да, я тоже вспоминала это упражнение, когда писала. "У меня есть тело. Оно верно служит мне, и я ему за это благодарна. Но я- это не моё тело. У меня есть чувства. Но я- это не мои чувства.. У меня есть мысли ("я всегда имею чего-то подумать")) )Но я- это не мои мысли!" В конце концов от меня остаётся только какой-то вертикальный столб пустоты, вроде колодца без стенок. И моё я находится где-то там. Опять же, "моё я". А где я сама?
..Вид капающей крови (своей) вызывает гордое чувство: я настоящая! Чужая не то чтобы пугает, а хочется остановить, как умеешь. Но большого кровотечения я не видела.
Ирина, внутри подлинности не может быть никакого страха..

_________________
То, что сейчас происходит во мне,
Тоже является частью Вселенной!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Подлинное и ложное "Я"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 ноя 2014, 12:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2013, 06:55
Сообщения: 1491
Откуда: Москва
Да, очень сложная тема. А я хочу спросить, а что делать, если твоя подлинность это противостояние противоположных тенденций/энергий? Приведу пример. Я заметила, что моя дочка часто рисует двух девушек; одну хорошую, другую плохую. Когда-то она мне рассказывала, что у них в классе (шестом) девочки поделились на две группы, одни тихони "отличницы", другие матом ругаются, с мальчиками романы крутят, пробуют курить, всем грубят. Сама она - в первой группе. На днях она опять заболела, вчера сидела с температурой, но делала поделку из пластилина. Девочка-ангел и девочка-дьявол. Ангел на возвышении, значит эта тенденция в ней побеждает. Добро и зло могут составлять подлинное "Я"? Или это "социальные величины"? А если составляют, то как их уравновешивать?


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
дешифратор сказок, Катя Сафонова, КС - Это Я


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Подлинное и ложное "Я"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 ноя 2014, 12:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4312
это лепила шестиклассница???
недурно...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Подлинное и ложное "Я"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 ноя 2014, 12:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 09:56
Сообщения: 1735
Откуда: Курган
У моей племянницы в прошлом году (в этом она- четвероклассница) это была ведущая тема в рисунках: дьявол и ангел. Ангел мог изображаться с рогами и зверской улыбкой (ангел- это тот, кто с крылышками и красивыми кудрями).
Катя, а куклы в рамках или в комнатах кукольных? Или это кроватки?

_________________
То, что сейчас происходит во мне,
Тоже является частью Вселенной!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 200 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 14  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yahoo [Bot] и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.048s | 17 Queries | GZIP : On ]