Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 05 дек 2016, 13:31

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 200 ]  Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Подлинное и ложное "Я"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 фев 2015, 19:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 дек 2011, 11:45
Сообщения: 618
Подумала, что подлинность нашего "я" формируется в том числе в умении начинать и заканчивать неприятные разговоры в жизни. Чем старше становится человек, тем больше он сталкивается с необходимостью вести такие разговоры. Суметь сказать "нет", суметь кому-то в чем-то отказать, когда это необходимо сделать, суметь не побояться отстоять свою позицию в разговоре с начальником, если уверен, что он поступает не по совести, суметь высказать свою точку зрения, - это ведь также преодоление страха жизни, при условии, что все это делается с уважением и тактично по отношению к другому.
Под страхом обидеть другого человека иногда коварно скрывается страх проявить в себе то, что нужно проявить. Это страх обострения отношений, страх потери внутреннего спокойствия.
Но без этого, вероятно, нельзя повзрослеть.
Что-то вот такое в голову пришло.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Подлинное и ложное "Я"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 фев 2015, 20:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 янв 2015, 23:56
Сообщения: 113
Откуда: Краснодар
Приведу цитату из уже упоминаемого мной несколько раз ранее И.Регардье.

...Поскольку сама концепция жертвенности предполагает, что от­давать нужно самое лучшее, самое ценное, то жертвовать необхо­димо хорошо развитым Руахом, натренированным в процессах ло­гики и мысли, наполненным знаниями и наблюдениями, совершен­ны насколько это возможно, в вещах, его царству присущих. Вот что есть величайшая жертва, которую маг должен положить на ал­тарь, предложить Величайшему, ибо "потерявший душу свою... сбережет ее".
Как правило, вследствие иллюзорной природы разума, в кото­ром сфокусирован центр сознания, и из-за его предрасположенно­сти к вещам холодным и иллюзорным, наше видение высшего "я" замутнено, и тем труднее для нас становится более тесный контакт с тем реальным, вечным и бессмертным сознанием, которое и есть истинно нашим. Именно поэтому только в результате отка­за от фальшивого, ложного "я" мы способны вступить в духов­ную беседу со святым ангелом-хранителем и проникнуться его зна­ниями.
Только через отречение от разума и совершенное разрушение его иллюзорной природы, только после того, как мы вырываем с корнем тот элемент, который превращает простой набор восприятий, тенденций и памяти в эгоизм, проявляется наш внутренний бог и проливает на наши души свое святое благословение. Чтобы у читателя не возникло неправильно­го понимания слов "уничтожение", "разрушение" и "жертва", мне следует пояснить, что сам принцип эго остается нетронутым. Да и в любом случае его попросту невозможно разрушить. Речь идет о ложной ценности эго, о посредственности, об иллюзорности, присущей ему, о лживости насаждаемой им доктрины, утвержда­ющей, что лишь оно одно уникально, единственно вечно и ре­ально, все же остальное суть его творение — вот что отдается на заклание.
Когда же из Руаха удаляются укоренившиеся в нем самодоволь­ный и ложный эгоизм, он становится уникальным инструментом души, равным которому трудно найти....


Среди работ переведённых Е.П. Блаватской и с её комментариями, есть одно древнее произведение, на которое мало кто обращает внимание - "Голос безмолвия".

...Коль улыбается душа твоя, купаясь в солнце жизни, или поет она в своей личинке плоти,
иль плачет, заклю­ченная в темницу Майи, иль силится она, чтоб разор­вать серебряную нить,
которою она привязана к Учи­телю, — познай, о ученик, душа твоя от праха.
И если, распускаясь, душа твоя внимает шуму мира, иль отзывается на голос многосложный Майи,
иль ис­пугавшись вида жгучих слез страданий, иль оглушен­ная стенаниями скорби — твоя душа,
подобная пугли­вой черепахе, сокроется под броню «я» — познай, о ученик,
душа твоя есть недостойный храм безмолвного Владыки своего.
Когда ж, ростя и становясь сильнее, твоя душа из верного убежища уходит и,
отрываясь прочь от защи­щавшего ее ковчега, серебристую растягивая нить, уно­сится вперед,
и шепчет, свой образ созерцая на волнах пространства:
«это я», — познай, о ученик, захвачена душа твоя в тенета обольщений.
Земля, о ученик, чертог скорбей, где по пути тяже­лых испытаний есть сети,
чтоб опутать «я» обманами великой Attavada.
О ученик не сведущий, этот мир есть только мрач­ное преддверье,
ведущее тебя к заре, предшествующей долу истинного света,
который бури загасить не могут и что горит без масла и светильни.
Речет Закон Великий: «чтобы достичь познанья Ми­рового «Я», ты должен раньше ведать само «Я». Чтобы достичь познанья «Я» такого, ты должен отдавать себя — Не я, и бытие отдать небытию; тогда лишь сможешь ты меж крыл Великой Птицы отдыхать....


Мне не пришлось слушать радиопередачу, где рассматривался вопрос этой темы, поэтому не знаю, об этом ли хотел поговорить Александр Геннадьевич. Но, на мой взгляд, вопрос мироустройства как раз и начинается с рассмотрения взаимоотношений между своим "я" и высшим ". Какое из них ложное, я думаю, является очевидным.

_________________
Во всем мне хочется дойти до самой сути (Б. Пастернак)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Подлинное и ложное "Я"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 фев 2015, 21:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 янв 2015, 23:56
Сообщения: 113
Откуда: Краснодар
Так есть ли у кого соображения о том, зачем мы, люди нужны вселенной, миру?
Зачем Бог сотворил человека и посчитал его венцом своего творения?
Мало того, коль без желания или согласия Бога ничего не может происходить, то зачем он позволил Адаму, как потом сам выразился, стать одним из нас, т.е. стать творцом?
Что ждет от нас Бог-Вселенная? В чем наша функциональная предназначенность?
В том ли, как считал Регардье и главная мысль "Голос безмолвия", что б наше "я" слить с высшим "Я"

_________________
Во всем мне хочется дойти до самой сути (Б. Пастернак)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Подлинное и ложное "Я"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 фев 2015, 23:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 янв 2015, 17:09
Сообщения: 157
Откуда: Санкт-Петербург
Сергей Иванович писал(а):
Так есть ли у кого соображения о том, зачем мы, люди нужны вселенной, миру?
Зачем Бог сотворил человека и посчитал его венцом своего творения?
Мало того, коль без желания или согласия Бога ничего не может происходить, то зачем он позволил Адаму, как потом сам выразился, стать одним из нас, т.е. стать творцом?
Что ждет от нас Бог-Вселенная? В чем наша функциональная предназначенность?
В том ли, как считал Регардье и главная мысль "Голос безмолвия", что б наше "я" слить с высшим "Я"

Творить и совершенствоваться.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Подлинное и ложное "Я"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 фев 2015, 23:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 янв 2015, 23:56
Сообщения: 113
Откуда: Краснодар
Василий Спесивцев писал(а):
Творить и совершенствоваться.

Конечно, краткость сестра таланта, но понятия творить и совершенствоваться уж больно многозначны. Может уточните, что под ними подразумеваете вы.

_________________
Во всем мне хочется дойти до самой сути (Б. Пастернак)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Подлинное и ложное "Я"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 фев 2015, 10:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 янв 2015, 17:09
Сообщения: 157
Откуда: Санкт-Петербург
Сергей Иванович писал(а):
Василий Спесивцев писал(а):
Творить и совершенствоваться.

Конечно, краткость сестра таланта, но понятия творить и совершенствоваться уж больно многозначны. Может уточните, что под ними подразумеваете вы.

У каждого человек своё творчество и своё самосовершенствование. Можно дополнить когда созидаешь на благо себя и людей, в сфере которая тебя совершенствует, то выполняешь Божий промысел. Потому что именно тогда человек по-настоящему счастлив, а счастлив именно потому, что для этого он создан.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Подлинное и ложное "Я"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 фев 2015, 16:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 янв 2015, 23:56
Сообщения: 113
Откуда: Краснодар
Василий Спесивцев писал(а):
У каждого человек своё творчество и своё самосовершенствование. Можно дополнить когда созидаешь на благо себя и людей, в сфере которая тебя совершенствует, то выполняешь Божий промысел. Потому что именно тогда человек по-настоящему счастлив, а счастлив именно потому, что для этого он создан.

Что ж, вполне распространённая и имеющая право на существование точка зрения. Но разделяю я её лишь отчасти. Давайте попробуем разобраться.
...У каждого человек своё творчество и своё самосовершенствование....
Что касается творчества, то у меня тут как бы нет особого несогласия. На то человек образ и подобие Бога, чтобы иметь возможность творить. Другой вопрос, должен ли он пользоваться этой возможностью, т.е. ради чего ему нужно творить? Тут я вижу только один ответ - ради собственного удовольствия, т.е. потакая своим желаниям. В этой связи я уже несколько раз ссылался на учение Будды, который учил избавляться от желаний.
Что касается самосовершенствования, то я уже комментировал этот аспект. Человек изначально есть самое высшее, а значит самое совершенное творение Бога. Так чего нам в себе ещё совершенствовать? Ответ на этот вопрос заключается в том, что так называемое самосовершенствование есть бессмысленное занятие, которое изначально человеку не предписывалось. Помните?
- Плодитесь, размножайтесь, наполняйте землю, владычествуйте над всем живым. -
Как видите, нет
- ни совершенствуйтесь,
- ни развивайтесь,
- ни благоустраивайтесь,
- ни наслаждайтесь и так далее.
Всё это означает, что под самосовершенствование мы скрываем свои амбиции и опять же свои желания.
Если кто знает что-либо по этому вопросу в учении Иисуса, то укажите мне соответствующее его высказывание из Нового Завета.
...Можно дополнить когда созидаешь на благо себя и людей, в сфере которая тебя совершенствует, то выполняешь Божий промысел....
Во-первых, нет тут никакого божьего промысла, потому как вопрос совершенствования лишь иллюзия.
Во-вторых, что значит - созидать на благо себя и людей? О каком благе речь? Давайте уточним этот вопрос.
...Потому что именно тогда человек по-настоящему счастлив, а счастлив именно потому, что для этого он создан....
Если я правильно понял эту фразу, то человек чувствует себя счастливым, когда его деятельность, т.е. образ жизни, соответствует божьему промыслу. Я правильно понял?
С этим утверждением трудно не согласиться. Только, как мне кажется, разные люди совершенно по разному понимают этот самый божий промысел. Если понимать его как предписание Бога человеку, или его рекомендации по вопросу принципа жизни человека, то нужно определиться с этими самыми предписаниями-рекомендациями.
Если кто-то считает, что наиглавнейшее из них самосовершенствоваться, то где это есть в его заповедях? Их там нет, значит самосовершенствование есть придумка самого человека, ради удовлетворения своих личных потребностей и не более того.

_________________
Во всем мне хочется дойти до самой сути (Б. Пастернак)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Подлинное и ложное "Я"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 фев 2015, 16:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4299
из интета

- Есть три греха, - сказал мудрый человек.
Толпа замерла.
- Первый грех - это злорадство. Если у соседа сдохла корова, это не повод для веселья. Я не говорю, что вы должны чем-то помочь соседу, но хотя бы не надо радоваться чужому горю. Ваши соседи - тоже люди, не надо желать им зла.
Толпа одобрительно загудела.
Мудрый человек подождал, пока гул прекратится, и продолжил:
- Второй грех - это уныние. Даже если у вас всего одна корова, даже если она старая и больная, даже если она дает мало молока, не надо отчаиваться. Радуйтесь жизни. Да, она старая и больная, но это все-таки корова. Вот у некоторых, например, вообще нет коровы.
Толпа одобрительно загудела.

Мудрый человек подождал, пока гул прекратится, но услышал голос из толпы:
- Если я не унываю и радуюсь тому, что у меня есть корова, а у кого-то ее нет, получается, что я радуюсь тому, что этот кто-то живет хуже меня, а это уже злорадство.
Толпа замолчала, обдумывая сказанное, а мудрый человек завершил свою речь:
- Третий грех - это занудство.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Подлинное и ложное "Я"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 фев 2015, 18:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 янв 2015, 23:56
Сообщения: 113
Откуда: Краснодар
Molli писал(а):
из интета

- Есть три греха, - сказал мудрый человек.
Толпа замерла.
- Первый грех - это злорадство. Если у соседа сдохла корова, это не повод для веселья. Я не говорю, что вы должны чем-то помочь соседу, но хотя бы не надо радоваться чужому горю. Ваши соседи - тоже люди, не надо желать им зла.
Толпа одобрительно загудела.
Мудрый человек подождал, пока гул прекратится, и продолжил:
- Второй грех - это уныние. Даже если у вас всего одна корова, даже если она старая и больная, даже если она дает мало молока, не надо отчаиваться. Радуйтесь жизни. Да, она старая и больная, но это все-таки корова. Вот у некоторых, например, вообще нет коровы.
Толпа одобрительно загудела.

Мудрый человек подождал, пока гул прекратится, но услышал голос из толпы:
- Если я не унываю и радуюсь тому, что у меня есть корова, а у кого-то ее нет, получается, что я радуюсь тому, что этот кто-то живет хуже меня, а это уже злорадство.
Толпа замолчала, обдумывая сказанное, а мудрый человек завершил свою речь:
- Третий грех - это занудство.

Основной персонаж не имеет ничего общего с мудрецом. Он просто болтун и всё это даже не народное творчество, а байка-анекдот, с расчетом на эмоции. Тут нет никакого здравого смысла, т.е. аналитического суждения (философии). Если б Вы, сударыня, немного подумали то смогли бы заметить нарушение логики в фразе:
...Если я не унываю и радуюсь тому, что у меня есть корова, а у кого-то ее нет, получается, что я радуюсь тому, что этот кто-то живет хуже меня....
Нет, не получается! Первая радость, не имеет ничего общего с второй радостью, потому, что первая от добра, а вторая от зла, что есть злорадство.

_________________
Во всем мне хочется дойти до самой сути (Б. Пастернак)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Подлинное и ложное "Я"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 фев 2015, 18:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4299
Сергей Иванович писал(а):
Основной персонаж не имеет ничего общего с мудрецом. Он просто болтун и всё это даже не народное творчество, а байка-анекдот, с расчетом на эмоции. Тут нет никакого здравого смысла, т.е. аналитического суждения (философии). Если б Вы, сударыня, немного подумали то смогли бы заметить нарушение логики в фразе:
...Если я не унываю и радуюсь тому, что у меня есть корова, а у кого-то ее нет, получается, что я радуюсь тому, что этот кто-то живет хуже меня....
Нет, не получается! Первая радость, не имеет ничего общего с второй радостью, потому, что первая от добра, а вторая от зла, что есть злорадство.

мне думается, суть байки-анекдота не в этом)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Подлинное и ложное "Я"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 фев 2015, 20:04 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17786
Откуда: Москва
Сергей Иванович, а почему вы такое значение придаёте словам И.Христа?
И вообще, природа не даёт ответа на вопрос - "зачем"?

Я никак не могу понять, вы про "ненужность" желаний искренне говорите? Или так - для затравки?)

Кстати, мне тоже неловко, когда меня публично хвалят. Хотя я не имею в виду форум, говорю о реальной жизни. Хотя с другой стороны, когда вовсе не хвалят, то тоже "не айс"))).

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Подлинное и ложное "Я"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 фев 2015, 22:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 янв 2015, 23:56
Сообщения: 113
Откуда: Краснодар
Бегущая по волнам писал(а):
Сергей Иванович, а почему вы такое значение придаёте словам И.Христа?

Потому, что он Великий пророк, основатель мировой религии, но тут ещё нужно понимать, какие слова на самом деле его, а какие ему потом жрецы приписали.
Цитата:
И вообще, природа не даёт ответа на вопрос - "зачем"?

Честно сказать, мне непонятна такая постановка вопроса. Причем тут природа? Человек ведь тоже природа. Так о какой природе разговор? А на вопрос ответили в своих учениях Великие пророки, только их слова в последствии жрецы переформулировали на свой лад. Поэтому истинный ответ нужно искать в самых основаниях учений.
Цитата:
Я никак не могу понять, вы про "ненужность" желаний искренне говорите? Или так - для затравки?)

Абсолютно искренне, только, вполне возможно, само понятие "желания" мы толкуем каждый на свой лад.
Цитата:
Кстати, мне тоже неловко, когда меня публично хвалят. Хотя я не имею в виду форум, говорю о реальной жизни. Хотя с другой стороны, когда вовсе не хвалят, то тоже "не айс"))).

Значит мы с вами разные, вот и всё. Я не люблю похвал в свой адрес в любых ситуациях. Однако и тут нужно объясниться с самим понятием "похвала".

_________________
Во всем мне хочется дойти до самой сути (Б. Пастернак)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Подлинное и ложное "Я"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 фев 2015, 23:03 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17786
Откуда: Москва
Сергей Иванович, дело в том, что я не придерживаюсь никаких теололических воззрений.
Для меня существует "природа", к которой относятся все объекты и все поцессы от атома и его составляющих до вселенных. Можно использовать и другие слова вместо "природы", название дела не меняет. В любом случае что-либо утверждать или опровергать из того что мы не можем проверить как-то не серьёзно.
Слово Х против слова Y, или Z etc. "слова, слова, слова"...
Кто нас создал и для чего.. или никто нас не создавал, и мы есть результат поступательного или регрессивного на каких-то этапах движение природы :ne_vi_del: На мой взгляд бессмысленный разговор. Мы закончили такие разговоры в юности.
Без юношеского энтузиазма, это чистой воды схоластика).

* * *
Вот насчёт важности или вреда желаний можно поговорить.
Что вы понимаете под этим термином? "Давайте сверим часы" для начала :-):

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Подлинное и ложное "Я"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 фев 2015, 23:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 янв 2015, 23:56
Сообщения: 113
Откуда: Краснодар
Бегущая по волнам писал(а):
Сергей Иванович, дело в том, что я не придерживаюсь никаких теололических воззрений.
Для меня существует "природа", к которой относятся все объекты и все поцессы от атома и его составляющих до вселенных. Можно использовать и другие слова вместо "природы", название дела не меняет. В любом случае что-либо утверждать или опровергать из того что мы не можем проверить как-то не серьёзно.
Слово Х против слова Y, или Z etc. "слова, слова, слова"...
Кто нас создал и для чего.. или никто нас не создавал, и мы есть результат поступательного или регрессивного на каких-то этапах движение природы :ne_vi_del: На мой взгляд бессмысленный разговор. Мы закончили такие разговоры в юности.
Без юношеского энтузиазма, это чистой воды схоластика).

* * *
Вот насчёт важности или вреда желаний можно поговорить.
Что вы понимаете под этим термином? "Давайте сверим часы" для начала :-):

Без решения вопроса по первому абзацу говорить о желаниях нет смысла.
Я ведь к теологии тоже отношусь эклектично. Я не принадлежу ни к какой религии, короче говоря в бога в общепринятом его понимании не верю. Только вопрос тут несколько иного плана. Если задаться вечными вопросами - откуда мы и зачем мы, то обязательно нужно обращаться к древним источникам, а они базируются на теософии. Так что без этого никак.
Если хотите об этом поговорить, то я готов, но если этот вопрос вы зарыли для себя ещё в юности, то и начинать не стоит. Вы знакомы с этой моей позицией по ведению дискуссий.

_________________
Во всем мне хочется дойти до самой сути (Б. Пастернак)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Подлинное и ложное "Я"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 фев 2015, 23:46 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17786
Откуда: Москва
Меня всегда интересовали "древние знания".
Однако доступных первоисточников очень мало, переводы и трактовки их сомнительны. :ne_vi_del:
Рассуждения неспециалистов по специальным вопросам почти всегда есть спекуляция.

Я люблю жизнь во всех её проявлениях.
И желания у меня очень сильные, хотя могу довольствоваться малым, могу "смиряться".
Но без желаний, путь даже пустячных, не представляю жизни. Зачем тогда жить?
"Ничто души не потревожит, ничто её не бросит в дрожь.."

:ne_vi_del:

Мне известна концепция, что желания привязывают душу к жизни, к земле...
Затрудняют возможный переход на другой уровень.
Но думаю, что могут быть варианты. Как говорил Шри ауробиндо в "Интегральной йоге" (кажется) - у каждого своя дорога на вершину..

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 200 ]  Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.062s | 16 Queries | GZIP : On ]