Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 03 дек 2016, 20:41

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 119 ]  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Эмпатия и сочувствие
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 янв 2015, 01:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2010, 13:25
Сообщения: 2145
Откуда: Москва
~ Эфир 27 января 2015г.:

Эмпатия и сочувствие
Что такое эмпатия и сочувствие?
О роли и значении состояний
~

Тема "Эмпатия" из архива Форума


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Эмпатия и сочувствие
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 янв 2015, 13:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4292
Афалина писала:

Цитата:
Что позволяет нам чувствовать другого? Где грань между внутренним миром собственным? Ведь в него можно включать безграничное число людей, событий и реакций на них. Откуда мы можем всё это чувствовать-т.к. все мы люди или существует единое пространство, возможно информационное, через которое происходит общение на высших незримых уровнях... :du_ma_et:

"Эмпатию часто понимают как способность видеть с точки зрения другого. Но на самом деле это физический феномен, которым управляет определенная доля правого полушария мозга. Помните, как формируется структура мозга в первые два года, пока ребенок еще не говорит? Ученые предполагают, что правое полушарие – это «дирижер» близости. Эта доля соединяет мозг с сердцем, органами пищеварения и кожей. То есть, когда скачет сердце, сжимается желудок или кожа покрывается мурашками, эта доля посылает нам сигнал. И когда мы ощущаем глубокое сочувствие, то чувствуем это телом."
http://roju.ru/vospitanie-doshkolnika-3 ... tanie.html


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Эмпатия и сочувствие
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 янв 2015, 15:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 фев 2010, 18:16
Сообщения: 1082
Откуда: Москва
Привет всем!
Давненько не была здесь..
Мне ближе сопереживание ..теплее звучит что л))
Думаю..что это основное качество человека..то,что нас объединяет.."Мы с тобой одной крови- ты и я"
Умение почувствовать тоже ,что и другой..
Женщинам дается гораздо проще ,чем мужчинам..
Высокий уровень эмпатии делает человека крайне ранимым..а низкий..жестоким..
Не знаю..но врач или психолог..или педагог..без этого качества..не сможет помогать людям..т.к только сопереживание делает возможным трансформацию человека..


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Эмпатия и сочувствие
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 янв 2015, 17:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 18:10
Сообщения: 2728
Откуда: Новосибирск
Я-конченый эмпат.Меня легко "заразить" настроением.Если человек рядом со мной ощущает в себе пустоту,я её в нём тоже ощущаю. И хорошего настроения в меня,конечно,также перепадает...не на всё могу забить,иногда,пока не разберу ситуацию имярека-по мере сил и компетенции,конечно-мне самой покоя не будет,"а как он/она там?"...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Эмпатия и сочувствие
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 янв 2015, 17:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2013, 06:55
Сообщения: 1490
Откуда: Москва
Я когда пошла на курсы по созависимости, я поняла, что, наверное, меня опять подвела моя мнительность, и что я не страдаю этой проблемой. Но я там чётко увидела, что от эмпатии к созависимости один шаг. В статье, которое привела Molli даны важные критерии, которыми "очерчивается" круг эмпатии и сочувствия: эмпатия не есть уступчивость, не есть решение проблем за другого, не есть соглашательство, не есть исследование другого, не есть анализ другого, преувеличение, несогласие с чувствами. Если нарушается определённый критерий, то ты попадёшь в созависимые отношения. А как нам говорили на курсах, американское тестирование показало, что 98% людей страдают проблемой созависимости.

Да, а ещё я там научилась видеть образы, с помощью которых можно тестировать себя и других, находишься ты в созависимых отношениях или нет.
А.Г. в передаче по фильму Феллини "Голос Луны", говорил о пойманных и пленённых женщинах. Если символ свободолюбивой и природной женщины - это полная Луна, ну как на аватарке у Селены, то символ пленённой женщины это горящий фонарь в темноте. С одной стороны это символ карты Таро Отшельник, там изображён отшельник, с фонарём в руке. Но с другой стороны, посудите сами, кто может пленить женщину? Мужчина, который испытывает страх жизни. В одном моём сне, этот страх символизировал тёмный тоннель, и этот мужчина (муж, сын, отец, любовник), будет не только предрасположен к зависимости, как бегству от страха жизни, но он будет "порабощать" женщину, как в фильме Феллини - поймает Луну. Женщина-Луна потеряет свой природный свет, свою способность отражать солнечный свет, она превратится в искусственный источник света, да, он будет освещать, но дарить Истину, вряд ли:

Вложение:
фонарь.jpg


Ночь, улица, фонарь, аптека,
Бессмысленный и тусклый свет.
Живи еще хоть четверть века -
Все будет так. Исхода нет.
Умрешь - начнешь опять сначала
И повторится все, как встарь:
Ночь, ледяная рябь канала,
Аптека, улица, фонарь.
(А.Блок)



анекдот о русской женской сочувствующей душе
В международном доме отдыха сидят пожилые супружеские пары и вспоминают молодость. Впрочем, вспоминают только мужчины, а женщины молчат. Но вино развязывает языки, и женщин тоже принуждают к откровенности. Они признаются в том, что имели тоже по одному любовнику.
- Когда это было? - спросил американец у своей жены.- В каком году?
- Ты должен помнить то время, милый,- вздохнула та.- Помнишь , когда у меня появился белый "кадиллак".
- А ты когда мне изменила? - спросил француз свою жену.
- Мог бы догадаться и сам. Помнишь мою роскошную лисью шубку?
- Ну теперь твоя очередь признаваться,- крякнул русский.- Говори все как на духу. Когда это было?
- А помнишь ,- потупила глаза жена,- у тебя пропала твоя пыжиковая шапка?
Свернуть


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
дешифратор сказок, Катя Сафонова, КС - Это Я


Последний раз редактировалось Это Я 23 янв 2015, 18:18, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Эмпатия и сочувствие
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 янв 2015, 17:41 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17780
Откуда: Москва
Катя, красивая метафора! Очень понравилось :co_ol:
Женщина - Луна и женщина - фонарь..

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Эмпатия и сочувствие
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 янв 2015, 17:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 18:10
Сообщения: 2728
Откуда: Новосибирск
В этом и прикол-не решать проблемы за другого,а научить его,как самому--и быть рядом.Ведь сам же придёт,похвастается,когда что-то получится... У меня есть чёткий внутренний предел,за который уже никакой люди не ходи-сам по себе.И когда нужно уйти,чтобы быть целее-я также чувствую.А если я это почувствовала,то ухожу-хотя бы и в соседнюю комнату.И когда смогу,то вернусь и продолжим...К этому я приучила и приучаю всех,с кем имею дело.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Эмпатия и сочувствие
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 янв 2015, 20:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4292
Для чего же нам нужна эмпатия?

Во-первых, это качество просто необходимо для успешной работы представителям творческих и гуманитарных профессий: актерам, психологам, рекламщикам, врачам, учителям и многим другим.
Во-вторых, эмпатия способствует эффективной коммуникации между людьми, помогает разобраться в сложных ситуациях, спрогнозировать выбор и действия людей.
В-третьих, если вы активно проявляете свою эмпатию, это создает ощущение психологического комфорта у людей, с которыми вы общаетесь. Вы производите впечатление приятного, доброго и обаятельного человека.
Доказано, что все растения способны чувствовать чужую боль. Эмпатию могут проявлять кошки и собаки. Владельцы этих домашних животных реже испытывают психологический и физический стресс, быстрее восстанавливаться и меньше склонны к депрессии.
Так как же развивать эмпатию?

Шаг №1
При общении с человеком выделяйте эмоциональные нотки, мимику, жесты, тон голоса. Благодаря этому можно определить, в каком состоянии находится человек, что он чувствует, говорит ли он правду.
Эмпатия — это не просто умение распознавать эмоции человека. Это было бы слишком просто. Настоящий эмпат, умеет перекладывать чувства на себя, словно он этот человек, которого он пытается понять. Практикуйтесь на коллегах, друзьях и знакомых. Замечайте любые мелочи: детали одежды, прическу, макияж – все это может рассказать о человеке куда больше, чем вы думаете.

Шаг №2
Второй шаг предполагает, что вы должны переложить на себя тембр голоса, телодвижения, ощущения, повадки так, словно, вы тот объект, за которым вы наблюдаете. Чтобы вам было легче войти в образ, нужна сильная эмоциональная реакция. Понаблюдайте внимательно за человеком, попытайтесь представить, что он это вы. Если у вас это получится, вы наперед будете знать, что он сделает, как поступит в той или иной ситуации. Вы словно живете его жизнью, не осуждая ее и не думая, что не так. Этому научиться намного сложнее.

Шаг №3
Этот шаг поможет стать настоящим эмпатом. Нужно осознать, что эмпаты не просто все чувствуют на себе, они умеют этим состоянием управлять. Первый вариант – это легко выводить СЕБЯ из любого негативного или неподходящего эмоционального состояния. А второй вариант – управлять эмоциональным состоянием ДРУГОГО. Другими словами, вы учитесь контролировать свои эмоции и манипулировать другими благодаря эмоциональной связи.
Безусловно, быть эмпатом в современном мире очень трудно. Для этого нужно быть сильным, активным, ответственным и в то же время деликатным и чутким. И, как правило, люди делятся на тех, кто уже является эмпатом и тех, кто хочет стать эмпатом.

http://psy-sait.ru/razvitie-lichnosti/h ... vivat.html


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Эмпатия и сочувствие
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 янв 2015, 22:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4292


тоже ведь эмпатия


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Эмпатия и сочувствие
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 24 янв 2015, 00:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 18:20
Сообщения: 1782
Откуда: Воронеж
Я вот сейчас думаю, что, наверное, не стоит "управлять эмоциональным состоянием другого". Каждый должен набрать своих шишек. Не стоит перекладывать чужую ношу на себя. Скольким циплятам помогала вылупиться из яйца, все погибали в первые месяцы жизни.
Эмпатией, наверное, прежде всего, нужно обладать для того, чтобы не напакостить другому. Что бы не повлиять, не убедить другого, а чтобы создать условия доверия окружающей среды к человеку, чтобы он сам увидел свои возможности и пути выхода.

По определениям:
Я полагаю, что...эмпатия - это чувствование другого как самого себя. А сочувствие - это уже делание, активное. Здесь уже, в отличии от эмпатии, ты остаешься самим собой, но понимаешь другого, и делаешь для него что-то. Потому что....вот когда говорят "я тебе сочувствую" - я не верю этому. Сочувствуешь - помогай, не помогаешь, значит не сочувствуешь.
И само собой, без эмпатии сочувствию неоткуда взяться.
ИМХО @->--

_________________
Я знаю все.
Ну, кроме одного.
Как смог Он вереск вырастить и маки
На пепелище сердца моего?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Эмпатия и сочувствие
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 24 янв 2015, 07:09 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17780
Откуда: Москва
Эмпатия и сочувствие.

Я думаю, сочувствие - русское слово, которое существовало задолго до термина "эмпатия". И означало, что человек "понимая", что чувствует другой, разделяет его чувства. Чувствует ТО же или - со-чувствует, причём сознание поддерживает это "со-".

Эмпатия новый научный психологический термин. Я вижу различие между эмпатией и сочувствием в том, что эмпатически чувствуя ощущения другого, можно НЕ со-чувствовать. Т.е. сознание эмпата может не раз-делять, не делить с другим его чувства, т.е. не со-переживать.


Molli писал(а):
youtube]5U40-jsse90[/youtube]
тоже ведь эмпатия

Да, согласна.

Слышала, что лётчики-истребители говорили, что ТАК "чувствовать/понимать" самолёт, как в этой песне, может только лётчик-истребитель.

Наверное, всеобщее признание может получить только тот певец, который "вживается" в песню, выражая тем самым чувства слушателей. И с чем большим числом людей совпадение чувств, тем более любим певец.
А на людей, которым не известны те или иные ощущения воздействует искренность, с которой поёт эмпат, проявляя в песне свои чувства.

Вероятно, что и все наиболее талантливые актёры - тоже эмпаты, которые глубоко чувствуют своего героя.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Эмпатия и сочувствие
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 24 янв 2015, 10:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 09:56
Сообщения: 1735
Откуда: Курган
Есть ещё одно слово "такт". Музыкальный термин. Сочувствие (умение человеческое, навык,который, если развить его в себе, способен вызывать экстаз!) начинается с очень простых моментов повседневной жизни: когда разговариваешь с кем-то, надо говорить в такт с собеседником.. Если не умеешь- паузы в разговоре возникают одновременно, а только откроешь рот- начинает говорить твой собеседник, и опять замолкает, потому что перебил меня..
Если сочувствие произошло(получилось) то, дальше, появится и вина перед этим человеком (или другим живым существом). Вина- это стимул к действию. Поэтому сочувствие, настоящее сочувствие- всегда активно, деятельно.

_________________
То, что сейчас происходит во мне,
Тоже является частью Вселенной!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Эмпатия и сочувствие
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 24 янв 2015, 12:33 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Из Википедии:
Цитата:
Эмпа́тия (греч. ἐν — «в» + греч. πάθος — «страсть», «страдание») — осознанное сопереживание текущему эмоциональному состоянию другого человека без потери ощущения внешнего происхождения этого переживания

Сочувствие -частный вид эмпатии (по Вики):
Цитата:
Выделяют следующие виды эмпатии:
Эмоциональная эмпатия, основанная на механизмах проекции и подражания моторным и аффективным реакциям другого человека.
Когнитивная эмпатия базируется на интеллектуальных процессах — сравнение, аналогия и т. п.
Предикативная эмпатия проявляется как способность человека предсказывать аффективные реакции другого человека в конкретных ситуациях.
В качестве особых форм эмпатии выделяют сопереживание и сочувствие:
Сопереживание — это переживание субъектом тех же эмоциональных состояний, которые испытывает другой человек, через отождествление с ним.
Сочувствие — это переживание собственных эмоциональных состояний по поводу чувств другого человека

А кто помнит, что Док говорил об отличиях эмпатии и сочувствия (в передаче от 2010 г.),?
В аудиоархиве нашем за 2010 г. и передачи такой почему-то не нашла...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Эмпатия и сочувствие
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 24 янв 2015, 17:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 дек 2011, 11:45
Сообщения: 618
Из учебника Е. П. Ильина "Психология общения и межличностных отношений" (СПб.: Питер, 2009):
Цитата:
Эмпатия (от греч. pathos — «сильное и глубокое чувство, близкое к страданию», em — префикс, означающий «направление внутрь») — такое духовное единение личностей, когда один человек настолько проникается переживаниями другого, что временно отождествляется с ним, как бы растворяется в нем.

Эта эмоциональная особенность человека играет большую роль в общении между людьми, в восприятии ими друг друга, установлении взаимопонимания.
Л. Н. Толстой считал, например, что лучший человек живет своими мыслями и чужими чувствами, а худший — своими чувствами и чужими мыслями. Посредине писатель располагал все разнообразие человеческих душ.

По мнению Т. П. Гавриловой (1981) и других психологов, эмпатия может проявляться в двух формах — сопереживания и сочувствия. Сопереживание — это переживание субъектом тех же чувств, которые испытывает другой. Сочувствие — это отзывчивое, участливое отношение к переживаниям, несчастью другого (выражение сожаления, соболезнования и т. п.).
Первое, считает Т. П. Гаврилова, основано в большей мере на своем прошлом опыте и связано с потребностью в собствен-
ном благополучии, с собственными интересами; второе основано на понимании неблагополучия другого человека и связано с его потребностями и интересами.
Отсюда сопереживание более импульсивно, более интенсивно, чем сочувствие.

Мне все же представляется, что сочувствие не всегда отражает эмпатию, оно может выражаться даже бесстрастно, просто из вежливости («да, я понимаю, что это неприятно, но меня это не касается, не трогает»). Кроме того, Л. П. Калининский
с соавторами (1981) считают, что при разделении эмпатических реакций вернее было бы говорить не столько о критерии разнонаправленности потребностей, сколько о степени эмоциональной вовлеченности своего Я во время такой реакции. Они полагают, что сопереживание является больше индивидным свойством, так как связано с такой типологической особенностью, как слабость нервной системы, а сочувствие — личностным свойством, которое формируется в условиях
социального обучения.
Т. П. Гаврилова обнаружила, что сопереживание, как более непосредственная концентрированная форма эмпатии, характерно в большей степени для младших школьников, а сочувствие, как более сложная, опосредованная нравственным знанием форма эмпатического переживания, — для подростков. Чаще выражается сочувствие, чем сопереживание.

Особенности личности с высокой степенью эмпатии.
Как отмечает А. П. Василькова (1999), для проявляющих высокую степень эмпатии характерны мягкость, доброжелательность, общительность, эмоциональность, а для демонстрирующих низкую степень эмпатии — замкнутость, недоброжелательность.
По данным Дж. Сальзера и Р. Бергласа (J. Sulzer, R. Burglass, 1968), субъекты, которым свойственна высшая степень эмпатии, менее склонны приписывать людям вину за неблагоприятные события и не требуют особых наказаний за их проступки,
т. е. проявляют снисходительность. П. Мартин и Т. Туми (P. Martin, T. Toomey, 1973) выявили, что такие люди проявляют себя как поленезависимые. У тех, кто более склонен к эмпатии, меньше проявляется агрессивность (Miller, Eisenberg, 1988).

Факторы, влияющие на эмпатийность.
Как показано Л. Мерфи (L. Murphy, 1937), проявление эмпатии детьми зависит от степени близости с объектом (чужой или близкий человек), частоты общения с ним (знакомый или незнакомый), интенсивности стимула, вызывающего эмпатию (боль, слезы), ее предыдущего опыта. Развитие эмпатии у ребенка связано с возрастным изменением его темперамента, эмоциональной возбудимости, а также с влиянием тех социальных групп, в которых он воспитывается.

Важную роль в формировании и развитии эмпатии играет эмоция печали. Детский плач вызывает у матери чувство сострадания, побуждает обратить на ребенка внимание, успокоить его. Точно так же воспоминание о печальном событии, случившемся с близким человеком, вызывает жалость и сострадание к нему, желание помочь (Б. Мур и др. [B. Moor et al., 1984]).
А. А. Бодалев и Т. Р. Каштанова (1975) выявили, что широкий круг общения со сверстниками положительно коррелирует со способностью к сопереживанию.

Половые особенности эмпатийности.
По некоторым данным, женщины более склонны к эмпатии, чем мужчины (Дж. Сидмэн [J. Sidman, 1969]).

Т. П. Гаврилова (1977) отмечает, что сопереживание взрослым и животным чаще наблюдалось у мальчиков, а сочувствие — у девочек. По отношению же к сверстникам все оказалось наоборот: сопереживание чаще выражалось девочками, а сочувствие — мальчиками.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Эмпатия и сочувствие
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 24 янв 2015, 17:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 дек 2011, 11:45
Сообщения: 618
Эльмира, передачу об эмпатии в 2010 г. не помню, но помню, что около 3-х лет назад была передача о жалости.
В ней, кажется, Александр Геннадиевич говорил о том, что в жалости к другому всегда содержится ощущение собственного превосходства.
Захотелось в этой теме об этом вспомнить, разделить понятия жалости и сочувствия.
Со-чувствие - это чувствование на равных, разделение боли на равных, целостность на равных.

***
Несмотря на то, что судя по разным источникам, включая Вики, сочувствие - это вид эмпатии (эмпатия включает в себя сочувствие), чисто эмоционально слово сочувствие мне кажется более теплым, чем слово эмпатия. :nez-nayu:
Еще, думаю, что эмпатия - это нечто противоположное проекции. Получается, что интроекция. Не когда человек переносит свои переживания на других, а когда их переживания отражаются в нем и находят в его душе участливый отклик.

Видимо, одна из главных функций сочувствия (несчастию другого), - это разделение боли. Когда искренне хочешь забрать часть этой боли на себя.

Еще, думаю, что сочувствие - это такая вещь, которая стирает границу между "свой" и "чужой". Сочувствие к любимым, близким людям приходит автоматически (ведь сочувствие - это, как мне кажется, часть любви), а вот уметь сочувствовать незнакомым, случайно встреченным людям, - это уже сложнее, для этого нужно как бы возрастать душой. Преодолевая собственные страхи и лукавые мысли типа "мне некогда", "слава Богу, что это случилось не со мной" и др.

С другой стороны, можно ли сочувствовать всем и всегда? Чтобы все стали близкими? Наверное, нет... Ведь это - любить всех- может только Бог :du_ma_et:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 119 ]  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.047s | 16 Queries | GZIP : On ]