Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 05 дек 2016, 17:29

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 28 ]  Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: А.П. Чехов. "В овраге".
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 янв 2015, 13:43 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Если говорить о символическом плане, то, может, маленький, ошпаренный цыбукинскими грехами Никифор - как бы... младенец Иисус Христос?
А Липа с матерью Прасковьей - с их кроткими душами - сродни Деве Марии? Оттого они и не люди как бы, а "из мира ангелов" (как пишет выше Виктор)
Кипяток, который явился причиной гибели младенца - клокочущие страсти. В тексте о бушующей Аксинье:
Цитата:
— Ну, ба-а-ба! — говорили у ворот. — Вот так ба-а-ба! Расходилась — страсть!

(Выше о символе "кипяток - бурление чувств" и Катя пишет)
Библейская тема в повести возникает в словах Елизарова (Костыля):
Цитата:
Вы, говорю, купец первой гильдии, а я плотник, это правильно. И святой Иосиф, говорю, был плотник. Дело наше праведное, богоугодное, а ежели, говорю, вам угодно быть старше, то сделайте милость, Василий Данилыч. А потом этого, после, значит, разговору, я и думаю: кто же старше? Купец первой гильдии или плотник? Стало быть, плотник, деточки! Костыль подумал и добавил:
— Оно так, деточки. Кто трудится, кто терпит, тот и старше.

Это и чеховские мысли: Антон Павлович уважал человека трудящегося и считал, что труд нравственно полезен человеку.
В рассказе верх-низ часто меняются местами: Липа с матерью - на самом дне жизни (у них самая низкооплачиваемая работа - подёнщицы), а душой они чище и выше тех, кто над ними в жизни "старший". Небесная высь в повести часто сопутствует образу Липы. И когда она в сарае спит с матерью (выше этот отрывок о небе цитирует Женя)И когда Липа в безутешном горе несёт трупик младенца из больницы:
Цитата:
На небе светил серебряный полумесяц, было много звезд. Липа не помнила, как долго она сидела у пруда, но когда встала и пошла, то в поселке все уже спали и не было ни одного огня. До дома было, вероятно, верст двенадцать, но сил не хватало, не было соображения, как идти; месяц блестел то спереди, то справа, и кричала всё та же кукушка, уже осипшим голосом, со смехом, точно дразнила: ой, гляди, собьешься с дороги! Липа шла быстро, потеряла с головы платок... Она глядела на небо и думала о том, где теперь душа ее мальчика: идет ли следом за ней или носится там вверху, около звезд, и уже не думает о своей матери? О, как одиноко в поле ночью, среди этого пения, когда сам не можешь петь, среди непрерывных криков радости, когда сам не можешь радоваться, когда с неба смотрит месяц, тоже одинокий, которому всё равно — весна теперь или зима, живы люди или мертвы...

А вот о перевёртышах "верх-низ" ещё в тексте:
Цитата:
быть может, им примерещилось на минуту, что в этом громадном, таинственном мире, в числе бесконечного ряда жизней и они сила, и они старше кого-то; им было хорошо сидеть здесь наверху, они счастливо улыбались и забыли о том, что возвращаться вниз все-таки надо.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: А.П. Чехов. "В овраге".
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 янв 2015, 14:15 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
А имена в этой повести Чехова говорящие или нет?
Что такое Уклеево (что-то укромное, укрывшееся от других мне слышится..а ещё связанное с клеем. Что-то вязкое, тягучее, прилипающее, как скука к обитателям села (Варвара о скуке говорит). Село стоит в овраге - в яме (как напишет в одном месте Чехов)
Липа - почему так зовут героиню? Полное имя Олимпиада или Евлампия?
Говорит ли о чём-то ещё прозвище Елизарова Костыль (кроме внешности - худой, длинный)? Почему костыль? Кому подпоркой служит? Фабриканту Костюкову, а ещё - Липе, видимо..в её душевной сумятице....


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: А.П. Чехов. "В овраге".
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 янв 2015, 14:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2013, 06:55
Сообщения: 1490
Откуда: Москва
Олимпиада — женское имя, происходящее от греческого (греч. Ὄλυμπος — горный кряж на границе Пиерии - Македония - и Фессалии, считавшийся в греческой мифологии местопребыванием богов + греч. ᾠδά — пение) — в переводе означающее — воспевающая Небо, воспевающая богов.

Но для меня важен вот какой акцент этого имени: как известно из истории Древней Греции в Олимпиаду прекращали войны. Краткое имя Липа. Дерево с таким названием для меня символ Мира, сердечности, ведь липовый листочек в виде сердечка. Для меня это дерево связанно с древней богиней Ладой (любовь, брак, согласие, лад, мир).

Соответствует героиня этим характеристикам? Да, соответствует, вот только не хватает ей каких-то других важных свойств: прозорливости, амбициозности, хваткости, одним словом, характера.

_________________
дешифратор сказок, Катя Сафонова, КС - Это Я


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: А.П. Чехов. "В овраге".
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 янв 2015, 17:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 18:05
Сообщения: 2859
Откуда: Уфа
Людмила :uch_tiv:

Это Я писал(а):
А я логику чего-то не нахожу, ну, допустим, Аксинья змея подколодная, но ведь это её инициатива была посватать Липу. Она со своим прагматичным умом могла бы ведь прикинуть, что ещё одна хозяйка в дом, это определённая конкуренция. Да, и при всей её финансовой хватке, ведь к Варваре, которая в определённом смысле была растратчицей, любила жертвовать нищим, она относилась снисходительно. Конечно, есть в сюжете - интрига, воспроизвожу по памяти, семья Цыбукиных решает участвовать в проекте по постройке кирпичного завода, совместно с семьёй Хрыминых Младших, где у Аксиньи был роман. Предприятие состоялось, только вот впоследствии старик Цыбукин подписывает завещание на своего внучка от Липы, после этого Аксинья вспылит и обливает ребёнка кипятком.
...........
Инициатива женить Анисима принадлежала Варваре.
Да стала бы Аксинья, как эффективный менеджер, портить отношения по мелочам, т.е. из за подаяний нищим.
Варвара была рада
Варвара была рада его приезду; она поглядывала на него как-то лукаво, вздыхала и покачивала головой.
— Как же это такое, батюшки? — говорила она. — Этих-тех, парню уже двадцать восьмой годочек пошел, а он всё холостой разгуливает, ох-тех-те...
Из другой комнаты ее тихая, ровная речь слышалась так: «Ох-тех-те». Она стала шептаться со стариком и с Аксиньей, и их лица тоже приняли лукавое и таинственное выражение, как у заговорщиков.
Решили женить Анисима.
— Ох-тех-те!.. Младшего брата давно оженили, — говорила Варвара, — а ты всё без пары, словно петух на базаре. По-каковски это? Этих-тех, оженишься, бог даст, там как хочешь, поедешь на службу, а жена останется дома помощницей-те. Без порядку-те живешь, парень, и все порядки, вижу, забыл. Ох-тех-те, грех один с вами, с городскими.
Свернуть
У Аксиньи были серые
У Аксиньи были серые наивные глаза, которые редко мигали, и на лице постоянно играла наивная улыбка. И в этих немигающих глазах, и в маленькой голове на длинной шее, ж в ее стройности было что-то змеиное; зеленая, с желтой грудью, с улыбкой, она глядела, как весной из молодой ржи глядит на прохожего гадюка, вытянувшись и подняв голову. Хрымины держались с ней вольно, и заметно было очень, что со старшим из них она давно уже находилась в близких отношениях. А глухой ничего не понимал, не глядел на нее; он сидел, положив ногу на ногу, и ел орехи и раскусывал их так громко, что, казалось, стрелял из пистолета.
Свернуть
Роза Мира о Чехове
..... В отдельных случаях работа даймона может направиться на раскрытие исключительно одной из этих способностей, а её раскрытие облегчит и ускорит его работу над другими способностями уже в другой, более поздний период жизни вестника на земле. Нечто схожее происходило, например, с Чеховым. Его миссией было пронизание искусства слова любовью к людям в такой мере, к какой только приближались Диккенс и Достоевский. Чехов стоял на совершенно прямом пути. Закрытость его духовного зрения, слуха, способности созерцания космических панорам — всё это было явлением временным, вызванным тем, что работа даймона была устремлена на раскрытие в нём дара высшей любви, и когда эта фаза работы была бы завершена, остальные способности раскрылись бы одна за другой с потрясающею быстротой. К семидесяти годам Чехов являл бы собой образец сочетания гениальности и святости. Этому помешала только смерть в 44-летнем возрасте, только она. .....
Свернуть

[pleer]4451501uNyA[/pleer]


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: А.П. Чехов. "В овраге".
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 30 янв 2015, 10:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
"В селе ГАДЮКИНО - снова дожди..." ( Геннадий Хазанов) :al_kana_ft: :nel-zya: :wo_rk:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: А.П. Чехов. "В овраге".
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 30 янв 2015, 11:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 09:56
Сообщения: 1735
Откуда: Курган
Людмила писал(а):
АТМОСФЕРА - вото, что позволяет человеку, соответствуя себе ( атмосфере) , проявлять себя с ТВОРЧЕСКОЙ стороны. Феллини АТМОСФЕРЕН. Это ,на мой взгляд, главное.

Чехов тоже атмосферен.. Рассказы Антона Павловича (за исключением некоторых), вызывали во мне образ театральной сцены с плоскими декорациями, где дали нарисованы на заднике, а за разрисованным полотном задника- глухая стена из кирпичей. И, кроме этой стены- нет больше ничего во всём мире.. А в рассказе "В овраге" Чехов поясняет мне, как возникает иллюзия безысходности. Чем можно ещё заглушить "голую тревогу", о которой было в последней передаче тренинга, кроме оформления её в страхи? "Смирением" можно. "Да ладно", "терпимо", "нормально".. ТАК НАДО. ЧЕМУ БЫТЬ, ТОГО НЕ МИНОВАТЬ и др
Всё, что происходит- всё вызывает тревогу. Всё, что вызывает тревогу, если приложить усилие, можно заставить себя воспринимать как плоское, нарисованное на театральном заднике, ненастоящее. Незначительное. Раз оно не мной придумано и мне не подчиняется.. Но вот беда- когда начинаешь вспоминать прожитые дни, которые, в основном, из тревоги и этих "усилий смирения" и состоят- не вспоминается ничего! Нечего помнить, из того, что сама же, ради безопасности, постаралась не заметить, не додумать, не дать себе чувствовать слишком долго- вдруг что-то неправильное почувствуется..
Только один персонаж рассказа, Костыль, не смиряется- во всём, на что он смотрит, он видит поломки, которые должен устранить, починить. Вот он мне ближе всех.. :-) И действительно страшно мне стало только в этом месте рассказа- когда себя увидела среди персонажей Чехова..
Так какое же оно- настоящее смирение?

_________________
То, что сейчас происходит во мне,
Тоже является частью Вселенной!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: А.П. Чехов. "В овраге".
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 30 янв 2015, 20:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 18:05
Сообщения: 2859
Откуда: Уфа
Людмила писал(а):
"В селе ГАДЮКИНО - снова дожди..." ( Геннадий Хазанов) :al_kana_ft: :nel-zya: :wo_rk:
Вы этого от меня никогда не добьётесь, гражданин Гадюкин. :men: (В.Драгунский) https://vk.com/video178179518_164300902?hd=2&t=13m11s


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: А.П. Чехов. "В овраге".
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 30 янв 2015, 21:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Djuley, :chir_lider:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: А.П. Чехов. "В овраге".
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 30 янв 2015, 21:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
quagga, это ВОПРОС ВОПРОСОВ - в чем и ПЕРЕД ЧЕМ настоящее смирние ? .


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: А.П. Чехов. "В овраге".
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 фев 2015, 09:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 июн 2010, 09:25
Сообщения: 328
Откуда: Благовещенск
Да, ужасающий рассказ настоящего хирурга))) Как говорил незабвенный Женя Лукашин в "Иронии судьбы...": "Я - врач и иногда вынужден делать людям больно, чтобы потом им жилось хорошо". По мне, "В овраге" - это додуманная до крайней степени мысль о человеческой инфантильности. Никто из героев, ни старик Цыбукин, ни Анисим, ни Варвара, ни Кастыль, ни уж тем паче Липа не могут противостоять одной Анисье, символизирующей в рассказе холодный расчет, изворотливость, какую-то нечеловеческую хватку и безжалосность. Она одна действительно производит впечатление бодрствующей силы. Все остальные персонажи пребывают будто в полу-дреме, где очень уютно, привычно, а главное не нужно меняться. Все их чувства притуплены и подичнены единственному желанию покоя.
И все бы ничего, но тут "как-то незаметно" у Липы рождается ребенок - симбиоз двух начал: ростовщического лживого и смиренно-безразличного. Жизнеспособен ли такой "младенец"? Полагаю нет, поскольку его некому защитить. Ведь не смогла, и даже вероятно не попыталась защитить его Липа, равно как и старик Цыбукин, который испугался разбушевавшейся Аксиньи и убежал прятаться за шкаф (!), равно как Варвара, причитавшая: "Отдайте ей все". В дикой природе самой большой угрозой для любого живого существа является самка с детенышем, котрая не пощадит никого и будет из последних сил драться за малыша - это инстинкт. Здесь же у Липы даже инстинкт не сработал, угроза гибели любимого ребенка не вывела ее из состояния слепого подчинения обстоятельствам, ни до ни после его гибели. "В овраге" - рождает переживание жизни когда "хуже уже некуда", ниже некуда падать - все и так на дне оврага, попраны даже инстинкты. Сможет ли что-то помочь этим людям? Не знаю. Наверное уже ничего, кроме раскаянья и пробуждения в себе того самого человеческого достоинства и самоуважения. Только эти состояния могут пробудить человека и хоть как-то помочь выздороветь.

_________________
Легкий огонь над кудрями пляшущий: дуновение, вдохновение!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: А.П. Чехов. "В овраге".
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 фев 2015, 09:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 апр 2013, 08:25
Сообщения: 615
Откуда: Одесса
Эльмира писал(а):
Библейская тема в повести возникает в словах Елизарова (Костыля):
Цитата:
Вы, говорю, купец первой гильдии, а я плотник, это правильно. И святой Иосиф, говорю, был плотник. Дело наше праведное, богоугодное, а ежели, говорю, вам угодно быть старше, то сделайте милость, Василий Данилыч. А потом этого, после, значит, разговору, я и думаю: кто же старше? Купец первой гильдии или плотник? Стало быть, плотник, деточки! Костыль подумал и добавил:
— Оно так, деточки. Кто трудится, кто терпит, тот и старше.


Предложением выше он сказал еще:"Мы на этом свете жулики, думаю, а вы на том свете будете жулики."
У меня это тоже перекликнулось с библейским: кто был первым, станет последним, а кто был последним, станет первым.)

Рассказ показался очень реалистичным, о той жизни которой живут очень многие: одни промышляют, а другие типа страдают от обмана, но а сами мечтают быть на их месте. Такое слово как "честность" существует только как ширма для прикрытия своих интересов и целей. Типа как Аксинья заплатила косарям фальшивыми деньгами, хотя ей ясно приказали их выбросить, а потом так сказать "обличает" Цыбукина в фальшивомонетничестве, когда ее коснулась несправедливость с его стороны. Так и живут... Все что происходит в рассказе принято называть жизненной несправедливостью, не признавая, что несправедливость эта исключительно ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ, и благодаря реалистичному взгляду Чехова это все ясно видно. И подтверждение тому, как пик несправедливости этой, что Аксинью не посадили в тюрьму за убиство ребенка, а это все-таки как-то неправдоподобно... то есть Чехов намеренно хотел усилить это чувство несправедливости. Ее конечно могли как говорят "отмазать", но ведь Анисима за фальшивые деньги отмазать так и не смогли, хотя отец, как было сказано в рассказе, очень старался, да и сам тот был следователь. Но если и так, то все равно очередная несправедливость: за фальшивомонетничество - тюрьма, поскольку это урон государству, ну а смерть маленького человека не для кого не урон. Вот и приходишь к выводу, что не может быть виновата в этом какая-то абстрактная "жись". Человек бывает очень жесток и несправедлив. С теми же фабриками, которые отравляли деревню, их закрывали, но они работали подпольно по договоренности, да сколько всего, весь рассказ этим пропитан. Всем друг на друга наплевать. Одним словом - наша простая будничная жизнь. Но в которой иногда случаются просветы ввиде какого-то искреннего сострадания, подобно, как догорающие угли иногда вспыхивают при дуновении ветра и снова затухают:
"Старик поднял уголек, раздул - осветились только его глаза и нос, потом, когда отыскали дугу, подошел с огнем к Липе и взглянул на нее; и взгляд его выражал сострадание и нежность.
- Ты мать, - сказал он. - Всякой матери свое дитя жалко.
И при этом вздохнул и покачал головой. Вавила бросил что-то на огонь, притоптал, - и тотчас же стало очень темно; видение исчезло, и по-прежнему было только поле, небо со звездами, да шумели птицы, мешая друг другу спать. И коростель кричал, казалось, на том самом месте, где был костер."

Вообще сцена с этими попутчиками показалась мне самой приятной и теплой во всем рассказе. Хотя понимаешь, что и попутчики эти не идеальны вовсе, но просто в них проснулось что-то хорошее на время, а потом наверное опять угасло. Как и природа человека противоречива, в нем смешано и добро и зло: он может совершать великие дела, как никто более в этом мире, но и самые низкие и жестокие вещи.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: А.П. Чехов. "В овраге".
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 фев 2015, 15:00 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
miroslava писал(а):
Предложением выше он сказал еще:"Мы на этом свете жулики, думаю, а вы на том свете будете жулики."
У меня это тоже перекликнулось с библейским: кто был первым, станет последним, а кто был последним, станет первым.)

Да-да, и я эти же слова Священного Писания вспоминала..

miroslava писал(а):
И подтверждение тому, как пик несправедливости этой, что Аксинью не посадили в тюрьму за убиство ребенка, а это все-таки как-то неправдоподобно... то есть Чехов намеренно хотел усилить это чувство несправедливости. Ее конечно могли как говорят "отмазать", но ведь Анисима за фальшивые деньги отмазать так и не смогли, хотя отец, как было сказано в рассказе, очень старался, да и сам тот был следователь. Но если и так, то все равно очередная несправедливость: за фальшивомонетничество - тюрьма, поскольку это урон государству, ну а смерть маленького человека не для кого не урон. Вот и приходишь к выводу, что не может быть виновата в этом какая-то абстрактная "жись". Человек бывает очень жесток и несправедлив.

Аксинью, действительно, "отмазал бы" её любовник-фабрикант и подкупной судья.
В кухне, где случилось непоправимое, кроме Липы и Аксиньи никого не было. И это значит, что вопреки здравому смыслу Аксинья могла наплести что угодно и спровадила бы Липу на каторгу вслед за Анисимом
Темперамент у Липы был не таким, чтоб подойти и облить в ответ кипятком Аксинью.. Вот змея и отделалась - кирпичным заводом за убийство младенца.
Правдоподобна ли эта сцена? Чехов принимал в деревенской больнице много бедняков и выслушивал много разных историй за день...
А сейчас наши богачи - всегда соблюдают права человека? Чего только не всплывает про "олигархов" и разных известных богатых людей! И растление малолетних, и игра в живые шахматы, где шахматными фигурами выступают обнажённые юноши и девушки,и стрельба резиновыми пулями по живым мишеням, а все ли пули там резиновые?Ну пусть - пули только резиновые - что испытывают "мишени" - девушки и юноши, бегущие по лесу богача? Сколько страха, унижения, отчаяния и других морально тяжёлых чувств, наверное...
Людей в стране пропадает много (по данным российского МВД - 120 000 заявлений о пропаже людей в год), а находят из пропавших только половину...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: А.П. Чехов. "В овраге".
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 фев 2015, 09:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 апр 2013, 08:25
Сообщения: 615
Откуда: Одесса
Эльмира писал(а):
Правдоподобна ли эта сцена? Чехов принимал в деревенской больнице много бедняков и выслушивал много разных историй за день...
А сейчас наши богачи - всегда соблюдают права человека? Чего только не всплывает про "олигархов" и разных известных богатых людей! И растление малолетних, и игра в живые шахматы, где шахматными фигурами выступают обнажённые юноши и девушки,и стрельба резиновыми пулями по живым мишеням, а все ли пули там резиновые?Ну пусть - пули только резиновые - что испытывают "мишени" - девушки и юноши, бегущие по лесу богача? Сколько страха, унижения, отчаяния и других морально тяжёлых чувств, наверное...
Людей в стране пропадает много (по данным российского МВД - 120 000 заявлений о пропаже людей в год), а находят из пропавших только половину...

Да... А сколько людей сбивают на машинах пьяные и откупаются.
Недавно еще бабушка случай рассказывала, что в молодости она случайно подслушала разговор между врачами в больнице: пьяного парня сняли с электрички, хотели отвести в милицейский участок, он наверное начал сопротивляться, буянить, так менты его так побили, что у него лопнула печень и он умер. И врачиха жаловалась другой что теперь ей нужно выписать справку, что у него случился инфаркт.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 28 ]  Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.046s | 18 Queries | GZIP : On ]