Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 09 дек 2016, 18:25

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 286 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 20  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Откуда и как появляются мысли?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 фев 2015, 08:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 09:56
Сообщения: 1735
Откуда: Курган
NatalyaS писал(а):
quagga писал(а):
В "Докторе Живаго" тоже есть одно место про процесс мышления: там приводится образ паровоза. Если фары паровоза светят вперёд- он едет. Если свет обратить во внутрь паровоза- произойдёт катастрофа.

Юля, а метафору про паровоз не поняла. То есть понятно, что светить паровозу нужно наружу, только причем здесь мысль? :du_ma_et: :-): Смысл в том, что мыслить нужно для других людей, а не для себя?

Нашла отрывок, и обнаружила, что для меня мышление и сознание- одно и то же.. В отрывке (Юрий Живаго, студент-медик, у постели своей больной тёти) говорится о сознании и бессмертии:
[spoiler=Но что такое сознание? ] — Ну что же мне сказать, — ответил Юра, беспокойно заерзал по стулу, встал, прошелся и снова сел. — Во-первых, завтра вам станет лучше — есть признаки, даю вам голову на отсечение. А затем — смерть, сознание, вера в воскресение...
Вы хотите знать мое мнение естественника? Может быть, как-нибудь в другой раз? Нет? Немедленно? Ну как знаете.
Только это ведь трудно так, сразу.
И он прочел ей экспромтом целую лекцию, сам удивляясь, как это у него вышло.
— Воскресение. В той грубейшей форме, как это утверждается для утешения слабейших, это мне чуждо. И слова Христа о живых и мертвых я понимал всегда по-другому. Где вы разместите эти полчища, набранные по всем тысячелетиям? Для них не хватит вселенной, и Богу, добру и смыслу придется убраться из мира.
Их задавят в этой жадной животной толчее.
Но все время одна и та же необъятно тождественная жизнь наполняет вселенную и ежечасно обновляется в неисчислимых сочетаниях и превращениях. Вот вы опасаетесь, воскреснете ли вы, а вы уже воскресли, когда родились, и этого не заметили.
Будет ли вам больно, ощущает ли ткань свой распад? То есть, другими словами, что будет с вашим сознанием? Но что такое сознание? Рассмотрим. Сознательно желать уснуть — верная бессонница, сознательная попытка вчувствоваться в работу собственного пищеварения — верное расстройство его иннервации. Сознание яд, средство самоотравления для субъекта, применяющего его на самом себе. Сознание — свет, бьющий наружу, сознание освещает перед нами дорогу, чтоб не споткнуться. Сознание это зажженные фары впереди идущего паровоза. Обратите их светом внутрь и случится катастрофа.
Итак, что будет с вашим сознанием? Вашим. Вашим. А что вы такое? В этом вся загвоздка. Разберемся. Чем вы себя помните, какую часть сознавали из своего состава? Свои почки, печень, сосуды? Нет, сколько ни припомните, вы всегда заставали себя в наружном, деятельном проявлении, в делах ваших рук, в семье, в других. А теперь повнимательнее. Человек в других людях и есть душа человека. Вот что вы есть, вот чем дышало, питалось, упивалось всю жизнь ваше сознание. Вашей душою, вашим бессмертием, вашей жизнью в других. И что же? В других вы были, в других и останетесь. И какая вам разница, что потом это будет называться памятью. Это будете вы, вошедшая в состав будущего.[/spoiler]

_________________
То, что сейчас происходит во мне,
Тоже является частью Вселенной!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Откуда и как появляются мысли?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 фев 2015, 09:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4322
жаль что это не мои мысли))
зато по по теме)

из книги "Мистицизм звука"
Хазрат Инайят Хан

Глава 7 МЫСЛЬ И ВООБРАЖЕНИЕ

Ум имеет пять аспектов; но самый известный аспект — это тот, для которого мы, как правило, и используем слово «ум»: творец мысли и воображения. Ум — это почва, на которой из мыслей и воображения вырастают растения. Они живут в ней, но поскольку существует постоянная свежая поросль, то те растения и деревья, которые появились раньше, скрыты от глаз человека, и только новые растения, вырастающие там, предстают перед его сознанием. Человек редко думает о прошлых мыслях и образах, потому что они не находятся перед ним; но в то же время, когда бы он ни пожелал найти мысль, которой когда-то придал форму, она немедленно найдется, поскольку все еще существует здесь.

Та часть, которую сознание не видит перед собой в данный момент, называется подсознанием. То, что есть сознание, остается на поверхности, делая для нас ясной ту часть наших мыслей и мысленных образов, которые только что у нас были или на которые мы все еще смотрим. Но те мысли или фантазии, которые когда-то были у человека, продолжают существовать.

В какой форме они существуют? В форме, данной им умом. Душа принимает форму в этом физическом мире, форму, заимствованную из этого мира. Мысль также принимает форму, заимствованную из мира ума. Поэтому ясный ум может дать мысли определенную жизнь, четкую форму; смущенный ум производит неясные мысли. И можно увидеть истинность этого, разбирая содержание снов: сны человека с ясным умом — ясные и четкие; сны людей неясного ума — путаные. Кроме того, интересно, что сны художника, поэта, музыканта, того, кто живет в красоте, кто думает о красоте, — красивы; а сны тех, в чьем уме есть сомнение, страх или смущение, обладают тем же характером.

Это доказывает, что ум наделяет мысль телом; ум придает форму каждой мысли, и посредством этой формы мысль способна существовать. Форма мысли известна не только тому, кто думает, но также и тому, кто отражает мысль в своем уме и сердце. Таким образом, между людьми существует беззвучная связь: мысле-формы одного человека, отражаются в уме другого. И эти мысле-формы более могущественны и ясны, чем слова. Очень часто они производят большее впечатление, чем произнесенное слово, потому что язык ограничен, в то время как мысль обладает гораздо большим диапазоном выражения.

Воображение — это неконтролируемая мысль. Могут спросить: хорошо ли обладать сильным воображением? Хорошо быть сильным самому. Если человек имеет силу ума, тогда и воображение сильно, и мысль сильна, и сам человек силен. Но сильное воображение означает исходящую от человека силу, простирающуюся без его контроля. Поэтому сильное воображение не всегда многообещающе; желательна именно сила мысли. Но что такое мысль? Мысль — это самонаправленное и контролируемое воображение.

Но если мысль обладает телом, то привязана ли она тогда к определенному месту или распространяется равномерно по всей вселенной? Это тонкий вопрос. Представим себе человека в тюрьме. Разве его ум тоже в тюрьме, разве он не может распространиться дальше и выйти из тюрьмы? Конечно, может. В тюрьме только тело человека, его ум может пойти куда угодно.

Возможно, что мысль, произведенная в мире ума, иногда делается пленницей внутри горизонта того предмета, мотива, источника или сферы применения, где она выполняет свое предназначение. Но тем не менее, это мысль, и она способна моментально достигать любой части вселенной.

Существует еще один очень интересный аспект в изучении природы ума: каждый ум притягивает и отражает мысли того же вида, что присущи ему самому. Если ум — это почва, то подобно тому, как на одном участке земли растут именно цветы, на другом — фруктовые деревья, а третий притягивает только сорняки, так и отражение, падающее с одного ума на другой, попадает именно на тот ум, который притягивает его. Это причина того, почему подобное притягивает подобное. Если разбойник или вор поедет в Париж, он непременно там встретится с вором. Он легко найдет, где живет вор; он сразу его увидит, потому что его ум стал приемником того же типа мыслей. Как только их взгляды встретятся, установится связь; их мысли подобны. Можно видеть в повседневной жизни, как подобное притягивает подобное. Причина в том, что ум развил определенный характер; и в нем возникают мысле-образы этого конкретного характера. И это столь интересно для того, кто видит этот феномен в обычной жизни, что нет такого момента, когда бы он сомневался в истинности этого.

Высокие умы всегда отражают и притягивают более высокую мысль. Откуда бы она ни исходила, она придет к ним; она будет привлечена почвой ума, подготовленной для нее. Обычный ум привержен обычным мыслям.

Например, человек, который имеет привычку критиковать людей, с готовностью открывает свои уши для критики, потому что этот предмет интересует его; в этом его удовольствие. Он не может противостоять искушению услышать дурное о другом, потому что это самое дорогое для его сердца, поскольку он сам говорит об этом. Для ушей человека, которому не принадлежит эта мысль, это неродная нота, которую он не желает слышать. Его сердце не находит в этом удовольствия; оно хочет отбросить все негармоничное. Поэтому мир ума — это царство человека, его собственность; что он сеет, то и пожинает; для какой цели он содержит эту собственность, то и производится в ней.

Теперь углубимся дальше в метафизику. Что формирует мысле-образ? Это очень тонкий вопрос. Ученый-материалист скажет, что существуют мысле-атомы, которые группируются и создают форму; соединяясь вместе, они образуют мысле-форму. А если он захочет объяснить это более предметно, то скажет, что в мозгу существуют маленькие мысле-образы, подобные движущимся картинкам, и когда они движутся удачно, они составляют форму. Поскольку этот человек не видит дальше своего тела, то он хочет найти секрет всей жизни в своем теле и в физическом мире.

В действительности, мозг — всего лишь инструмент для того, чтобы сделать мысли более ясными; мысль больше, шире, глубже и выше, чем мозг. Изображение мысли создается впечатлениями ума. Если ум не имел впечатлений, то мысль не будет ясной. Например, слепой, который никогда в жизни не видел слона, не сможет сформировать идею о слоне, потому что его ум не имеет готовой для создания по команде его воли формы. Для того, чтобы создать форму, ум должен сначала ее узнать. Следовательно, ум является хранилищем всех форм, когда-либо виденных человеком. Но может ли форма быть отраженной в уме слепого человека? Да, но она останется незавершенной. Если мысль проецируется на слепого человека, он воспринимает ее наполовину; поскольку он не имеет той части, которую должен взять из своего собственного ума, то он принимает только отражение, спроецированное на него. Поэтому у него есть туманная идея об этой вещи, но он не может сделать ее ясной для себя, поскольку его ум еще не сформировал эту идею.

Форма мысли, удерживаемая умом, отражается на мозге. Мозг можно сравнить с фотографической пластинкой. Мысль падает на мозг, подобно лучу, падающему на фотографическую пластинку, — как собственные мысли человека, так и мысли других. Но существует другой процесс, и он заключается в том, что мысль развивается, проявляется подобно фотографической пластинке. А с помощью чего она развивается? Есть ли какой-нибудь раствор, в который должна быть помещена эта «фотографическая пластинка»? Да, это интеллект; посредством собственного интеллекта человека она развивается и делается более ясной для внутреннего чувства. Под внутренними чувствами подразумевается внутренняя часть пяти чувств. Хотя внешне именно пять органов дали нам идею о пяти чувствах, но в действительности существует только одно чувство. Через пять внешних органов мы испытываем различные вещи, и это дает нам идею о пяти чувствах.

Существуют склонные к видениям люди, которые имеют концепцию различных цветов мыслей, фантазий, чувств и их воображаемых форм. Несомненно, это скорее символично, чем актуально. Цвет мысли соответствует состоянию ума. Он показывает элемент, к которому принадлежит мысль; принадлежит ли она элементу огня, элементу воды или земли, воздуха или эфира. Это значит, что, например, за этой мыслью стоит огонь; он создает вокруг мысли цвет, подобно атмосфере, окружающей ее. И тогда склонные к видениям люди воспринимают мысле-форму в виде цвета, который окружает мысль в соответствии с присущим ей характером.

Мысль, связанная с земной выгодой, состоит из элемента земли; мысль о любви и привязанности представляет элемент воды, она распространяет симпатию; мысль о мести, разрушении, вреде и боли представляет огонь; мысль об энтузиазме, храбрости, надежде, стремлении представляет воздух; мысль об отдыхе, одиночестве, тишине и покое представляет эфир. Таковы основные характеристики мыслей в связи с пятью элементами.

Нет превосходства одного элемента над другим. Превосходство мысли соответствует кругозору ума. Если человек, стоящий на земле, видит горизонт перед собой, — это один кругозор; если другой человек стоит на вершине башни, он видит более широкий горизонт, — его кругозор отличен от первого. Именно в соответствии с кругозором мысль бывает высшей или низшей. Кроме того, никто не может взять мысль, любую мысле-картину, и сказать: «Это низшая мысль» или «Это высшая мысль». Мысль — это не земная монета, которая ниже или выше. А вот то, что на самом деле делает ее ниже или выше, так это — стоящий за ней мотив.

Психология bookap
Форма мысли также оказывает свое воздействие, влияние на форму выражений кого либо. Поскольку мысль, для того, кто может прочесть ее, обладает определенным языком, который проявляется в виде, типе письма. Этот язык может быть прочитан по лицу и внешнему виду человека. Каждый читает его в определенной мере, но определить буквы, алфавит этого языка очень сложно.

Существует одна тайна, открывающая дверь в мысле-язык, — это вибрации и то направление, которое они принимают. Мысль воздействует на человека и начинает проявляться в его видимом существе. Есть определенный закон, управляющий ее работой; и этот закон — закон направления: направлены ли силы направо или налево, верх или вниз. Именно это направление вибраций мысли создает изображение, так что видящий может видеть так же ясно как картинку, так и букву. Несомненно, что для видящего необязательно читать мысль по видимой форме человека; потому что он не может быть видящим, если он не открыт для отражения, так что каждая мысль отражается в нем, что делает вещи еще более ясными. Кроме того, ему не надо видеть изображение мысли на видимой форме для того, чтобы узнать ее; сама атмосфера говорит ему. Сама мысль восклицает: «Я есмь такая-то мысль», какова бы она ни была; потому что мысль обладает языком, голосом; мысль имеет дыхание и жизнь.

Подробнее: http://bookap.info/okolopsy/han_mistits ... a/gl9.shtm


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Откуда и как появляются мысли?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 фев 2015, 18:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 09:56
Сообщения: 1735
Откуда: Курган
Molli писал(а):
кстати, а у младенцев, как с мыслительным процессом дела обстоят?)
я полистала в инете, про мыслящих младенцев найти ничего не удалось...новорождённые могут чувствовать, но не мыслить.

Взгляд у только что родившегося ребёнка, говорят, бессмысленный.. Но даже самый маленький ребёнок, с какого-то времени, начинает смотреть осмысленно. Младенец, несомненно, мыслит. Но как? Пока ребёнок не научился говорить- взрослый не может узнать, как мыслит это существо. И у животных взгляд осмысленный. У глубоких идиотов бывают бессмысленные глаза, или звериный взгляд, или нечеловеческий. Все (или даже всё?) мыслит. (то есть своим неповторимым образом реагирует на окружающий мир) Но как? Когда образ мышления живого существа очень сильно отличается от моего способа мыслить- я его не понимаю, то есть не могу отразить в своём уме мысле-формы (из статьи) этого существа, мой ум, моё зеркало устроено иначе, чем его.. Я закрыта для его отражения.
Eugenia писал(а):
И вообще, мысль обязательно должна быть выражена словами? А художественный образ, или музыкальный образ – это мысль?

Образ- ближе к первоисточнику (к Первоисточнику), чем мысль. Мысль- ближе чем слово. Мой ум- зеркало обязательно кривое.. Восприняв образ, я начинаю его осмысливать, обрабатывать, подгонять под себя; и в этом процессе- привношу свои, только мне присущие, искажения, искажаю по-своему пришедший ко мне образ.. Иногда ведь мыслишь не словами, а какими-то движениями что-ли, направлениями..

_________________
То, что сейчас происходит во мне,
Тоже является частью Вселенной!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Откуда и как появляются мысли?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 фев 2015, 19:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4322
quagga писал(а):
Все (или даже всё?) мыслит.

Юля, а на чём основано такое утверждение?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Откуда и как появляются мысли?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 фев 2015, 20:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 18:10
Сообщения: 2728
Откуда: Новосибирск
Скажу за себя.Какая-то мозаика из впечатлений и переживаний,однородная,хотя и разная-по цвету и форме...так появляются мои картинки,стишки и цветы,которые я кручу.Меня никогда не интересовало,откуда и как они берутся-я просто в процессе,нужно выразить поточнее.А это уже трудно.А вообще,любопытен именно процесс-сначала одна мысль,потом другая,потом к началу,но уже как-то иначе.Но ничего расшифровывать в этом процессе я не хочу и не сумею,чисто технически-будет уже другая мысль.И ещё бывает,сам думаешь-думаешь--а потом кто-то другой сказал,или в книге находишь.На мысли,пока они не выражены,авторских прав нет-чем докажешь,что раньше подумал. :hi_hi_hi:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Откуда и как появляются мысли?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 фев 2015, 21:22 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3393
Откуда: Ульяновск
Как рождается мысль, наука пока не знает, поэтому можно по этому поводу порассуждать, пусть и по-дилетантски. :-):

Сначала, наверное, надо попытаться хоть как-то определить: а что же такое мысль?
Я мыслю, следовательно существую”, – сказал Рене Декарт. Мысль обнаруживает бытие мыслящего. Она следствие этого бытия. Бытие – это всегда некая активность.
Мысль – это активность сознания. Эта активность отыскивает, проявляет или постулирует знания. А знания, согласно Платону, припоминаются. Возможно мысль – это усилия припоминания.
В Диалоге “Менон” Платон описывает диалог Сократа с мальчиком-рабом, в котором Сократ доказывает Менону, что мальчик-раб, которого никогда не учили геометрии, с помощью его наводящих вопросов припоминает теорему Пифагора.
Менон. Знание как припоминание виденного в потусторонней жизни
Знание как припоминание виденного в потусторонней жизни
.
Сократ. Говорили мне те из жрецов и жриц, которым не все равно, сумеют ли они
или не сумеют дать ответ насчет того, чем они занимаются. О том же говорит и
Пиндар, и многие другие божественные поэты.
А говорят они вот что (смотри, правда ли это): они утверждают, что душа человека
бессмертна, и, хотя она то перестает жить [на земле] -- это и называют
смертью,-- то возрождается, но никогда не гибнет. Поэтому и следует прожить
жизнь как можно более благочестиво:
.
Кто Персефоне пеню воздаст
За все, чем встарь он был отягчен,
Души тех на девятый год
К солнцу, горящему в вышине,
Вновь она возвратит.
Из них возрастут великие славой цари
И полные силы кипучей и мудрости вящей мужи,--
Имя чистых героев им люди навек нарекут.
.
А раз душа бессмертна, часто рождается и видела все и здесь, и в Аиде, то нет
ничего такого, чего бы она не познала; поэтому ничего удивительного нет в том,
что и насчет добродетели, и насчет всего прочего она способна вспомнить то, что
прежде ей было известно. И раз все в природе друг другу родственно, а душа все
познала, ничто не мешает тому, кто вспомнил что-нибудь одно, -- люди называют
это познанием -- самому найти и все остальное, если только он будет мужествен и
неутомим в поисках: ведь искать и познавать -- это как раз и значит припоминать.
Выходит, не стоит следовать твоему доводу, достойному завзятых спорщиков: он
сделает всех нас ленивыми, он приятен для слуха людей изнеженных, а та речь
заставит нас быть деятельными и пытливыми, в И, веря в истинность этой речи, я
хочу вместе с тобой поискать, что такое добродетель.
Менон. Ладно, Сократ. Только как это ты говоришь, что мы ничего не познаїм, а
то, что мы называем познанием, есть припоминание? Можешь ты меня убедить в том,
что это именно так?
Сократ. Я и раньше говорил, что ты, Менон, ловкач. Вот сейчас ты спрашиваешь,
могу ли я тебя: убедить, хотя я утверждаю, что существует не убеждение, а
припоминание; видно, ты желаешь уличить меня в том, что я сам себе противоречу.
Менон. Нет, клянусь Зевсом, Сократ, я не ради этого сказал так, а только по
привычке. Но если ты можешь показать мне, что это так, как ты говоришь, покажи.
Сократ. Это нелегко, но ради тебя так и быть постараюсь. Позови-ка мне из твоей
многочисленной челяди кого-нибудь одного, кого хочешь, чтобы я на нем мог тебе
все показать.
Менон. С удовольствием. Подойди-ка сюда!
Сократ. Он грек? И говорит по-гречески?
Менон. Конечно, ведь он родился в моем доме.
Сократ. А теперь внимательно смотри, что будет: сам ли он станет вспоминать или
научится от меня.
Менон. Смотрю внимательно.
Сократ. Скажи мне, мальчик, знаешь ли ты, что квадрат таков?
Раб. Знаю.
Сократ. Значит, у этой квадратной фигуры все ее стороны равны, а числом их
четыре?
Раб. Да.
Сократ. А не равны ли между собой также линии, проходящие через центр?
Раб. Равны.
Сократ. А не могла бы такая же фигура быть больше или меньше, чем эта?
Раб. Могла бы, конечно.
Сократ. Так вот если бы эта сторона была в два фута и та в два фута, то сколько
было бы футов во всем квадрате? Заметь только вот что. Если бы эта сторона была
в два фута, а та--в один, разве всего в нем было бы не два фута?
Раб. Два.
Сократ. А когда и та сторона будет равна двум футам, разве не получится у нас
дважды по два фута?
Раб. Получится.
Сократ. Значит, в этом квадрате будет дважды по два фута?
Раб. Верно.
Сократ. А сколько же это будет -- дважды два фута? Посчитай и скажи!
Раб. Четыре, Сократ.
Сократ. А может быть фигура вдвое большая этой, но все же такая, чтобы у нее,
как и у этой, все стороны были между собою равны?
Раб. Может.
Сократ. Сколько же в ней будет футов?
Раб. Восемь.
Сократ. Ну а теперь попробуй-ка сказать, какой длины у нее будет каждая сторона.
У этой они имеют по два фута, а у той, что будет вдвое больше?
Раб. Ясно, Сократ, что вдвое длиннее.
Сократ. Видишь, Менон, я ничего ему не внушаю, а только спрашиваю. И вот теперь
он думает, будто знает, какие стороны образуют восьмифутовый квадрат. Или,
по-твоему, это не так?
Менон. Так.
Сократ. Что же, знает он это?
Менон. Вовсе не знает!
Сократ. Но думает, что такой квадрат образуют вдвое увеличенные стороны?
Менон. Да.
Сократ. Теперь смотри, как он сейчас вспомнит одно за другим все, что следует
вспомнить. -- А ты скажи мне вот что. По-твоему выходит, что, если удвоить
стороны, получается удвоенный квадрат? Я имею в виду не такую фигуру, у которой
одна сторона длинная, а другая короткая, а такую, у которой все четыре стороны
равны, как у этой, но только удвоенную, восьмифутовую. Вот и посмотри: тебе все
еще кажется, что ее образуют удвоенные стороны?
Раб. Да, кажется.
Сократ. А разве не выйдет у нас сторона вдвое больше этой, если мы, продолжив
ее, добавим еще одну точно такую же?
Раб. Выйдет.
Сократ. Значит, по-твоему, если этих больших сторон будет четыре, то получится
восьмифутовый квадрат?
Раб. Получится.
Сократ. Пририсуем-ка к этой еще три точно такие же стороны. Неужели, по-твоему,
это и есть восьмифутовый квадрат?
Раб. Ну конечно.
Сократ. А разве не будет в нем четырех квадратов, каждый из
которых равен этому, четырехфутовому?
Раб. Будет.
Сократ. Выходит, какой же он величины? Не в четыре ли раза он больше
первого?
Раб. Как же иначе?
Сократ. Что же, он одновременно и в четыре, и в два раза больше первого?
Раб. Нет, клянусь Зевсом!
Сократ. Во сколько же раз он больше?
Раб. В четыре.
Сократ. Значит, благодаря удвоению сторон получается площадь не в два, а в
четыре раза большая?
Раб. Твоя правда.
Сократ. А четырежды четыре -- шестнадцать, не так ли?
Раб. Так.
Сократ. Из каких же сторон получается восьмифутовый квадрат? Ведь из таких вот
получился квадрат, в четыре раза больший [четырехфутового]?
Раб. И я так говорю.
Сократ. А из сторон вдвое меньших -- четырехфутовый
Раб. Ну да.
Сократ. Ладно. А разве восьмифутовый не равен двум таким вот маленьким квадратам
или половине этого большого квадрата?
Раб. Конечно, равен.
Сократ. Значит, стороны, из которых он получится, будут меньше этой большой
стороны, но больше той маленькой.
Раб. Мне кажется, да.
Сократ. Очень хорошо; как тебе покажется, так и отвечай. Но скажи-ка мне: ведь в
этой линии -- два фута, а в этой -- четыре, верно?
Раб. Верно.
Сократ. Значит, сторона восьмифутовой фигуры непременно должна быть больше двух
и меньше четырех футов?
Раб. Непременно.
Сократ. А попробуй сказать, сколько в такой стороне, по-твоему, будет футов?
Раб. Три фута.
Сократ. Если она должна иметь три фута, то не надо ли нам прихватить половину
вот этой [двухфутовой] стороны -- тогда и выйдет три фута? Здесь -- два фута, да
отсюда один; и с другой стороны так же: здесь -- два фута и один отсюда. Вот и
получится фигура, о которой ты говоришь. Не так ли?
Раб. Так.
Сократ. Но если у нее одна сторона в три фута и другая тоже, не будет ли во всей
фигуре трижды три фута?
Раб. Очевидно, так.
Сократ. А трижды три фута -- это сколько?
Раб. Девять.
Сократ. А наш удвоенный квадрат сколько должен иметь футов, ты знаешь?
Раб. Восемь.
Сократ. Вот и не получился у нас из трехфутовых сторон восьмифутовый квадрат.
Раб. Не получился.
Сократ. Но из каких же получится? Попробуй сказать нам точно. И если не хочешь
считать, то покажи.
Раб. Нет, Сократ, клянусь Зевсом, не знаю.
Сократ. Замечаешь, Менон, до каких пор он дошел уже в припоминании? Сперва он,
так же как теперь, не знал, как велика сторона восьмифутового квадрата, но думал
при этом, что знает, отвечал уверенно, так, словно знает, и ему даже в голову не
приходила мысль о каком-нибудь затруднении. А сейчас он понимает, что это ему не
под силу, и уж если не знает, то и думает, что не знает.
Менон. Твоя правда.
Сократ. И разве не лучше теперь обстоит у него дело с тем, чего он не знает?
Менон. По-моему, лучше.
Сократ. Так разве мы нанесли ему хоть какой-нибудь вред, запутав его и поразив
оцепенением, словно скаты?
Менон. По-моему, ничуть.
Сократ. Значит, судя по всему, мы чем-то ему помогли разобраться, как обстоит
дело? Ведь теперь, не зная, он с удовольствием станет искать ответа, а раньше
он, беседуя с людьми, нередко мог с легкостью подумать, будто говорит правильно,
утверждая, что удвоенный квадрат должен иметь стороны вдвое более длинные.
Менон. Да, похоже, что так.
Сократ. Что же, по-твоему, он, не зная, но думая, что знает, принялся бы искать
или изучать это до того, как запутался, и, поняв, что не знает, захотел узнать?
Менон. По-моему, нет, Сократ.
Сократ. Значит, оцепенение ему на пользу?
Менон. Я думаю.
Сократ. Смотри же, как он выпутается из этого затруднения, ища ответ вместе со
мной, причем я буду только задавать вопросы и ничему не стану учить его. Будь
начеку и следи, не поймаешь ли меня на том что я его учу и растолковываю ему
что-нибудь, вместо того чтобы спрашивать его мнение.-- А ты скажи мне: не это ли
у нас четырехфутовый квадрат? Понимаешь?
Раб. Это.
Сократ. А другой, равный ему, квадрат мы можем к нему присоединить?
Раб. Конечно.
Сократ. А еще третий, равный каждому из них?
Раб. Конечно.
Сократ. А вот этот угол мы можем заполнить, добавив точно такой же квадрат?
Раб. Ну а как же.
Сократ. И тогда получатся у нас четыре равные фигуры?
Раб. Получатся.
Сократ. Дальше. Во сколько раз все вместе будет больше первого квадрата?
Раб. В четыре.
Сократ. А нам нужно было получить квадрат в два раза больший, помнишь?
Раб. Помню.
Сократ. Вот эта линия, проведенная из угла в угол, разве она не делит каждый
квадрат пополам?
Раб. Делит.
Сократ. Так разве не получатся у нас четыре равные между собой стороны,
образующие вот этот [новый] квадрат?
Раб. Верно.
Сократ. А теперь посмотри, какой величины он будет.
Раб. Не знаю.
Сократ. Но разве каждый из четырех [малых] квадратов не разделен такой линией
пополам? Так или нет?
Раб. Разделен.
Сократ. Сколько же таких [треугольных] половинок будет в этом [новом] квадрате?
Раб. Четыре.
Сократ. А в этом [маленьком]?
Раб. Две.
Сократ, А во сколько раз четыре больше двух?
Раб. Вдвое.
Сократ. Во сколько же футов у нас получился квадрат?
Раб. В восемь футов.
Сократ. А из каких сторон?
Раб. Вот из этих.
Сократ. Ведь это -- линии, проведенные в [малых] квадратах из угла в угол?
Раб. Ну да.
Сократ. Люди ученые называют такую линию диагональю. Так что если ей имя --
диагональ, то ты, Менонов раб, утверждаешь, что эти диагонали образуют наш
удвоенный квадрат.
Раб. Так оно и есть, Сократ.
Сократ. Ну, как по-твоему, Менон? Сказал он в ответ хоть что-нибудь, что не было
бы его собственным мнением?
Менон. Нет, все его собственные.
Сократ. А ведь он ничего не знал -- мы сами говорили об этом только что.
Менон. Твоя правда.
Сократ. Значит, эти мнения были заложены в нем самом, не так ли?
Менон. Так.
Сократ. Получается, что в человеке, который не знает чего-то, живут верные
мнения о том, чего он не знает?
Менон. Видимо, так.
Сократ. А теперь эти мнения зашевелились в нем, словно сны. А если бы его стали
часто и по-разному спрашивать о том же самом, будь уверен, он в конце концов
ничуть не хуже других приобрел бы на этот счет точные знания.
Менон. Как видно.
Сократ. При этом он все узнает, хотя его будут не учить, а только спрашивать, и
знания он найдет самом себе?
Менон. Ну да.
Сократ. А ведь найти знания в самом себе -- это и значит припомнить, не так ли?
Менон. Конечно.
Сократ. Значит, то знание, которое у него есть сейчас, он либо у него было?
Менон. Да.
Сократ. Если оно всегда у него было, значит, он всегда был знающим, а если он
его когда-то приобрел, то уж никак не в нынешней жизни. Не приобщил же его
кто-нибудь к геометрии? Ведь тогда его обучили бы всей геометрии, да и прочим
наукам. Но разве его кто-нибудь обучал всему? Тебе это следует знать хотя бы
потому, что он родился и воспитывался у тебя в доме.
Менон. Да я отлично знаю, что никто его ничему не учил.
Сократ. А все-таки есть у него эти мнения или нет?
Менон. Само собой, есть, Сократ, ведь это очевидно.
Сократ. А если он приобрел их не в нынешней жизни, то разве не ясно, что они
появились у него в какие-то иные времена, когда он и выучился [всему]?
Менон. И это очевидно.
Сократ. Не в те ли времена, когда он не был человеком?
Менон. В те самые.
Сократ. А поскольку и в то время, когда он уже человек, и тогда, когда он им еще
не был, в нем должны жить истинные мнения, которые, если их разбудить вопросами,
становятся знаниями, не все ли время будет сведущей его душа? Ведь ясно, что он
все время либо человек, либо не человек.
Менон. Разумеется.
Сократ. Так если правда обо всем сущем живет у нас в душе, а сама душа
бессмертна, то не следует ли нам смело пускаться в поиски и припоминать то, чего
мы сейчас не знаем, то есть не помним?
Менон. Сам не знаю почему, Сократ, но, мне кажется, ты говоришь правильно.
Сократ. Мне и самому так кажется, Менон. Впрочем, иные вещи нам особенно
отстаивать не придется. А вот за то, что мы, когда стремимся искать неведомое
нам, становимся лучше и мужественнее и с деятельнее тех, кто полагает, будто
неизвестное нельзя найти и незачем искать,-- за это я готов воевать, насколько
это в моих силах, и словом, и делом.
Менон. И это, по-моему, ты очень правильно говоришь, Сократ.
Свернуть

Однако припомнил ли бы раб Менона эту теорему, если бы Сократ не вел его искусным путем различных предположений?

Сократ ставит вопрос. Мальчик отвечает. Причем первые его ответы очень поверхностны и очень уверенны. Можно остановиться и на них. Но Сократ предлагает для проверки этих ответов реальную визуальную схему, которая опровергает первоначальное предположение. Мальчик не очень уверенно предполагает следующий вариант. Сократ легко показывает, что и он ошибочен. И вот когда мальчик-раб совсем растерян и признается, что не знает ответа, Сократ подсказывает ему решение, опять-таки же задавая мелкими порциями вопросы, а не предлагая решение в виде собственного объяснения. На вопросы мальчик отвечает самостоятельно. На простых вопросах он может сконцентрироваться, их оценить, понять и сделать правильные вывод. В результате раб Менона почти самостоятельно приходит к выводу, что сторона квадрата, площадь которого вдвое больше данного, равна диагонали данного квадрата.
Он этого не знал, его этому никто не учил, но истинное знание словно бы пробивалось через незнание, сомнения, предположения и в результате проявляется в сознании мальчика.

Честно говоря, в данном диалоге восхищает именно мудрость Сократа или Платона, не знаю к кому правильнее будет отнести саму форму этого диалога.
Зафиксировано 367 вариантов доказательств теоремы Пифагора. Сократ рассматривает частный случай – равнобедренный треугольник. И это упрощение не случайно. Сократ показывает путь рождения истинного знания. Его мысли-вопросы, мысли-предположения, мысли утверждение и есть этот путь.
Сократ. Замечаешь, Менон, до каких пор он дошел уже в припоминании? Сперва он, так же как теперь, не знал, как велика сторона восьмифутового квадрата, но думал при этом, что знает, отвечал уверенно, так, словно знает, и ему даже в голову не приходила мысль о каком-нибудь затруднении. А сейчас он понимает, что это ему не под силу, и уж если не знает, то и думает, что не знает.

Мысли возникают как следствие желания проявить, припомнить то, что есть суть поставленной задачи. Сначала это просто грубое приближение, простые и поверхностные ассоциации. Их обязательно надо проверить, в них обязательно надо утвердиться. Чаще всего первое приближение только очерчивает внешний круг. Дальше новое предположение и новая проверка. И наступает ситуация, когда тебе уже кажется, что ты не узнаешь ответа, ты в оцепенении, как говорит Менон, но при этом все оказывается сфокусировано в одной точке: отыскать истину или приблизиться к ней.
Сократ. Ведь теперь, не зная, он с удовольствием станет искать ответа, а раньше он, беседуя с людьми, нередко мог с легкостью подумать, будто говорит правильно, утверждая, что удвоенный квадрат должен иметь стороны вдвое более длинные.
И вот тогда, когда взгляд меняет угол своего зрения, в примере Сократа важно было перенести взгляд со сторон квадрата на его диагональ, истина рождается в виде ясной и законченной мысли.

Мысль – это форма твоего знания.
Сократ. А теперь эти мнения зашевелились в нем, словно сны. А если бы его стали часто и по-разному спрашивать о том же самом, будь уверен, он в конце концов ничуть не хуже других приобрел бы на этот счет точные знания.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Откуда и как появляются мысли?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 фев 2015, 21:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 янв 2015, 23:56
Сообщения: 113
Откуда: Краснодар
Во всем, что тут выше цитировала Molli лично я так и не нашел понимания самой природы мысли, т.е. что она есть по своей сути. А без этого нельзя ответить на вопрос - откуда берутся мысли?
В соседней теме "О сочувствии" я говорил, что на базе своего понимания мироздания могу ответь на любой вопрос по его устройству. Вот и касательно мысли есть некоторые соображения, которые я отнюдь не считаю истиной в последней инстанции.
Так вот, вечная основа и в то же время непознаваемая сущность мироздания за всю историю человечества имела множество названий.
У восточных оккультистов - вечный Корень всего,
У ведантистов - Мулапракрити
У буддистов - Свабхават
В Каббале - Эйн Соф и так далее.
В моём понимании это есть лишь энергия, но так как в наши головы вбито представление, что энергия сама по себе существовать не может, что она есть характеристика тела, а я, на основании знаний древних, считаю её сущностью, что вынужден говорить не просто "энергия" в "форма энергии".
Там же в теме о сочувствии я говорил, что приставка "со" (со-знание, со-весть) есть связь. Но связь как таковая предполагает наличие как минимум двух элементов, между которыми она установлена. "Знание" и "весть" по сути есть информация, значит, что эти два элемента есть носители информации или являются элементами самой информации.
И так, основой мироздания является некая "форма энергии" и "информация". Последняя использует первую как своего носителя и в момент возникновения мира формирует по своему алгоритму отдельные его элементы, которые издревле называли монадами. Всю совокупность этих формирований (монад) называют энергоинформационным полем (ЭИП) мироздания. Мы является элементом этого поля и именно с ним у нас с вами установлена постоянная связь - со-знание. Т.е. между нами и ЭИП, как носителями информации идет постоянный её обмен. Процесс обмена и есть наши мысли. Это значит, что мы не думаем сами по себе, а будучи в со-знании обмениваемся информацией. Если процесс обмена по той или иной причине останавливается, говорят, что человек теряет сознание, находится без сознания.
Мы никогда не можем мыслить о том, о чем не имеем хоть какого-либо представления, т.е. информации. Даже во сне, если он является обычным, а не сновидением (по Кастанеде), идет обмен уже известной нам информацией. Из этого следует, что ЭИП на самом деле содержит абсолютно всю информацию, которая вообще может существовать. Но среди неё много такой, которая самой вселенной совершенно не нужна для её существования. Откуда она там взялась? От нас. Это мы своими мыслями замусорили ЭИП и именно это есть та самая карма, от которой восточная философия учит освобождаться. Но есть и та информация, без которой вселенная никак не может обойтись. Знать её могут только чистые душой люди, и, как правило, их называют святыми. Но и у многих рядовых людей населяющих планету иногда устанавливается связь с этой областью. Носителей этой информации издавна называли ведунами, т.е. ведающими истину. Отсюда и веды, весть, а значит и со-весть. Вот когда в человеке просыпается совесть, это есть установление связи с истинным знанием. Сами понимаете, что эта связь устанавливается не в процессе мышления, а значит к мыслям не имеет никакого отношения. Совесть и сознание по сути есть наша связь с ЭИП, но с совершенно разными его областями.

_________________
Во всем мне хочется дойти до самой сути (Б. Пастернак)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Откуда и как появляются мысли?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 фев 2015, 21:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 янв 2015, 23:56
Сообщения: 113
Откуда: Краснодар
Селена писал(а):
Мысль – это форма твоего знания.
Сократ. А теперь эти мнения зашевелились в нем, словно сны. А если бы его стали часто и по-разному спрашивать о том же самом, будь уверен, он в конце концов ничуть не хуже других приобрел бы на этот счет точные знания.


И всё же не знания, а сознания.

PS

Уж не та ли это Селена, с которой я общался много лет назад на mail.ru ?

_________________
Во всем мне хочется дойти до самой сути (Б. Пастернак)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Откуда и как появляются мысли?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 фев 2015, 22:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4322
Сергей Иванович писал(а):
Во всем, что тут выше цитировала Molli лично я так и не нашел понимания самой природы мысли, т.е. что она есть по своей сути. А без этого нельзя ответить на вопрос - откуда берутся мысли?

ну как же, там сказано, что: "Мысль — это самонаправленное и контролируемое воображение."


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Откуда и как появляются мысли?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 фев 2015, 23:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 янв 2015, 23:56
Сообщения: 113
Откуда: Краснодар
Molli писал(а):
Сергей Иванович писал(а):
Во всем, что тут выше цитировала Molli лично я так и не нашел понимания самой природы мысли, т.е. что она есть по своей сути. А без этого нельзя ответить на вопрос - откуда берутся мысли?

ну как же, там сказано, что: "Мысль — это самонаправленное и контролируемое воображение."

Вы можете описать сам процесс самонаправленного и контролируемого воображения? :-):

_________________
Во всем мне хочется дойти до самой сути (Б. Пастернак)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Откуда и как появляются мысли?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 фев 2015, 23:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4322
к примеру, попробуйте такое-представляете, как вы отвечаете Молли на это сообщение)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Откуда и как появляются мысли?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 фев 2015, 23:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 янв 2015, 23:56
Сообщения: 113
Откуда: Краснодар
Molli писал(а):
к примеру, попробуйте такое-представляете, как вы отвечаете Молли на это сообщение)
Попробовать, конечно, можно, но это не является представлением, а аналитическим мышлением.

_________________
Во всем мне хочется дойти до самой сути (Б. Пастернак)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Откуда и как появляются мысли?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 фев 2015, 00:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4322
так или иначе, но вас посетила мысль)
а что именно вы ответили, это уже другой вопрос.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Откуда и как появляются мысли?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 фев 2015, 08:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 09:56
Сообщения: 1735
Откуда: Курган
Molli писал(а):
quagga писал(а):
Все (или даже всё?) мыслит.

Юля, а на чём основано такое утверждение?

На ощущении. Эта мысль: "всё мыслит!"- появилась у меня на основе ощущения. Подтверждение моему ощущению, которое я условно назвала "всё мыслит!" я нахожу в мыслях и образах других людей. Например, мыслящий океан в "Солярисе" Лема. Итак, я фиксирую своё ощущение (некий возникший у меня образ) в некоторых пределах (то есть контролирую своё воображение), и направляю его к встрече с родственными образами (из литературы), объединяю его с другими образами, чтобы он стал полнее, понятнее.. Мысль- это контролируемое и направленное воображение
мирра писал(а):
А вообще,любопытен именно процесс-сначала одна мысль,потом другая,потом к началу,но уже как-то иначе.Но ничего расшифровывать в этом процессе я не хочу и не сумею,чисто технически-будет уже другая мысль.

В детстве, засыпая, я развлекалась тем, что "думала по лесенке": ловила последнюю свою мысль, и вспоминала, из какой предыдущей возникла эта последняя, и так всё глубже и глубже "по лесенке", стремясь к самой первой, изначальной мысли..
NatalyaS писал(а):
Я вспомнила о своих очень неприятных ощущениях, которые иногда появляются при засыпании.
Это когда уже начинаешь дремать - уже появляются сладкие качающиеся зависания, и при этом думаешь о чем-то, потом эта мысль начинает таять, и через полсекунды обнаруживаешь, что совсем не помнишь, о чем была мысль, как ни напрягаешься, помнишь, что она вот только что была, но вот остался только ее образ в виде цветовых ощущений, смиряешься с образом, потом и он забывается, - и становится страшно: нет мыслей - нет памяти о них - как будто в бездну проваливаешься.

А я люблю эти провалы в бездну перед засыпанием.. Исчезают мысли в форме слов, всё больше приходит образных мыслей, не связанных с предыдущими ("мысли не по лесенке") внезапных, странных, не моих. Появляются голоса, произносящие не связанные с предыдущим ходом размышления, неожиданные- фразы. Как будто я- радиоприёмник- и это приятно.

_________________
То, что сейчас происходит во мне,
Тоже является частью Вселенной!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Откуда и как появляются мысли?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 фев 2015, 11:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 янв 2015, 23:56
Сообщения: 113
Откуда: Краснодар
Molli писал(а):
так или иначе, но вас посетила мысль)
а что именно вы ответили, это уже другой вопрос.

Нет, это не есть "посещение мысли", а получение информации, посредством наших органов чувств. Затем мы её обрабатываем (мышление) и эта обработка, процесс которой я описывал выше, и есть наши мысли. Мысль сама по себе перемещаться не может.
Если у вас другое мнение, то опишите, пожалуйста, ваше понимание самого механизма "посещения мысли".

_________________
Во всем мне хочется дойти до самой сути (Б. Пастернак)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 286 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 20  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.047s | 17 Queries | GZIP : On ]