Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 04 дек 2016, 02:45

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 286 ]  Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Откуда и как появляются мысли?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 фев 2015, 11:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 14:30
Сообщения: 420
Откуда: Челяб.обл.
Цитата:
мышление
Что называть мышлением? Какие бывают формы, виды мышления? Рассмот-рим несколько примеров.
1. Марья Ивановна шла и размышляла: « Алешке надо еще подкупить носоч-ков, а то они на нем горят как на пожаре. И у Валентины колготки порвались… А и стерва, эта Нинка! Заняла пятьсот долларов, обещала через месяц отдать, а уже третий месяц не чешется».
2. Из дневника Л.Н.Толстого. (Собр. Соч. в 20 т., т.20, с. 95)
21 марта 1898 г. Все согласны, что мы живем не так, как должны бы и могли бы. Лекарство одних: фатализм религиозный и, еще хуже, научный, эволюци-онный; другие утешаются тем, что постепенно все само собой лучше и лучше устраивается, - постепеновцы; третьи обещают, что все устроится, когда дойдет до последней крайности – социалисты: правительство и богатые классы завла-деют вполне всеми, то есть рабочими, и тогда вдруг власть как-то перескочит не только к рабочим, но к неошибающимся, бескорыстным, самоотверженным, святым рабочим, которые поведут уже все дело без ошибки, без греха; четвер-тые говорят, что исправить все дело можно только истреблением злодеев, дур-ных. Но где кончаются дурные и начинаются хоть не добрые, но безвредные, нет указаний. То не истребят всех дурных, то, как в большую революцию, за-хватят в дурные уже и хороших. Только начать строго судить, никто прав не останется. Как же быть? А есть только одно средство: религиозное изменение дум людей. И вот этому-то изменению мешают все воображаемые лекарства.
3. Штирлиц получил из центра радиограмму:
«Алекс – Юстасу.
По нашим сведениям, в Швеции и Швейцарии появлялись высшие офицеры службы безопасности СД и СС, которые искали выход на резидентуру союзни-ков……Вам необходимо выяснить, являются ли эти попытки контактов: 1) де-зинформацией, 2) личной инициативой высших офицеров СД, 3) выполнением задания центра…… Необходимо выяснить, ….кто из высших руководителей рейха ищет контактов с Западом.
Алекс.»
«Кем они считают меня? – подумал Штирлиц. – Гением или всемогущим? Это же немыслимо….»…..
Штирлиц …достал несколько листков бумаги и разложил их перед со-бой….На одном листе бумаги он нарисовал толстого, высокого человека. Он хотел подписать внизу – Геринг, но делать этого не стал. На втором листке он нарисовал лицо Геббельса, на третьем – сильное, со шрамом лицо: Борман. По-думав немного, он написал на четвертом листке – «рейхсфюрер СС». Это был титул его шефа, Генриха Гиммлера.
…..Штирлиц подвинул к себе два оставшихся листка: Гиммлер и Борман.
«Геринга и Геббельса я исключаю. Геринг, видимо на переговоры мог бы пойти, но он в опале, он никому не верит, он лишен политической силы. Геб-бельс? Нет. Этот не пойдет. Этот фанатичен, этот будет стоять до конца. Один из двух: Гиммлер или Борман. На кого же из них ставить? На Гиммлера? Види-мо, он никогда не сможет пойти на переговоры – он знает, какой ненавистью окружено его имя…
4. Рассмотрим еще один пример. В рассказе Конан Дойля «Три студента» повествуется о том, что кто-то ознакомился с содержанием экзаменационного задания, гранки (предварительная распечатка) которого были в закрытой комнате.Вот объяснение Холмсом хода его расследования:
«Дело начало для меня проясняться с той минуты, мистер Сомс, как вы объ-яснили мне, что никто, даже Бэннистер, не мог знать, что гранки находятся в вашей комнате. Наборщик, безусловно, отпадал, - он мог списать текст еще в типографии. С другой стороны, в чужую комнату случайно попадает какой-то человек, и это происходит в тот самый день, когда на столе лежит экзаменаци-онный текст. Такое совпадение, на мой взгляд, невероятно. И я сделал вывод: вошедший знал о лежащем на столе тексте. Откуда он это знал?
Когда я подошел к вашему дому, я внимательно осмотрел окно……Я прики-дывал в уме, какого роста должен быть человек, чтобы, проходя мимо, увидеть через окно бумаги, лежавшие на столе. …. Тогда у меня возникло такое сообра-жение: если один из трех студентов очень высокого роста, то в первую очередь следует заняться им».
5. Взглянул Остап Ибрагимович Бендер на мадам Грицацуеву, и ему сразу стало ясно, что для того, чтобы проверить наличие бриллиантов в ее стуле, на-до на ней жениться.
Что из этих примеров больше похоже на мышление? В первую очередь, ко-нечно же, первый. Мы все постоянно думаем о своих делах, в голове постоян-ный поток размышлений. И все построено по законам логики, одно следует за другим. «Надо купить носочки», и далее обоснование причины – потому что «горят»; «Нинка – стерва» потому, что не отдает деньги. А могла ли Мария Ивановна не размышляя осознанно купить носочки, колготки? Да конечно могла! Разве мы всегда и все свои поступки вначале должны мысленно прого-ворить, чтобы что-то сделать? Это не мышление! Это объяснение. Это при-вычка, выработанная при общении с другими людьми, логически объяснять свои поступки. Такое мысленное проговаривание может быть необходимым, чтобы сиюминутно выделить что-то одно из множества разных планов поведе-ния. Но в любом случае это процесс второстепенный. Сам же план поведения (купить носочки, колготки) предопределен ранее. Скорее всего, Марья Иванов-на дома увидела у внука драный носок и тогда же подумала, что надо «подку-пить носочков». Это сложилось у нее в структуре знаний в отделе ближайших планов действий и она вполне могла это сделать и автоматически.
Читая текст из дневника Толстого, мы его понимаем. Мы можем в чем-то со-глашаться или не соглашаться, но мы считаем, что это пример размышлений. А вот могли бы мы сделать так, чтобы компьютер, система искусственного интел-лекта сама породила подобный текст? Никогда! Потому, что за этим небольшим отрывком текста (как за любым другим примером размышлений в дневниках) стоит целая жизнь, включающая тысячи, миллионы элементарных мыслитель-ных актов, результатом которых и являются эти заключения. Этот пример пока-зывает, что поток размышлений, вроде бы и понятный, на самом деле сформи-рован на основе совершенно недоступной для исследования структуре знаний. Это поток суждений, мнений, но как, из чего он порождается понять невозмож-но.
Что касается Штирлица и Холмса, то они люди серьезные, и примеры 3 и 4 – это, конечно, примеры мышления, причем вполне понятного. Нормальное логическое мышление: « если а, то б, если б, то в, если в, то г». Одно следует из другого. Другое дело, если бы Штирлиц стал рассуждать: «Геринга я исключаю, потому, что он китайский шпион». Мы посчитали бы это «не логичным». Но дело то тут не в логике, а в прямом противоречии нашим знаниям о ситуации.
.Да простит меня читатель за несколько саркастический тон и некоторую не-понятность сущности примеров. Психологические механизмы, стоящие за эти-ми примерами еще будут обсуждаться дальше. Здесь же эти примеры приведе-ны, так сказать, для затравки «размышлений о мышлении». Смысл этих приме-ров – акцентировать внимание читателей на том, что существует много разных форм психической деятельности, которые называют мышлением. Далее в книге я буду говорить о том, что, то, что кажется ясным и понятным, на самом деле не так уж ясно, а то, что непонятно, можно достаточно просто объяснить.
Многое нам кажется понятным, во-первых, потому, что у нас в голове есть большие объемы знаний, совпадающие со знаниями, лежащими в основе тех или иных высказываний. И чужие мысли взаимодействуют с нашими знаниями как подходящий ключ с замком. А, во-вторых, вопреки распространенным представлениям, наше взаимодействие с другими людьми во многом основано на элементарной вере, доверии. Мало кто из нас видел живых пингвинов, но мы абсолютно уверены, что они существуют. И вообще, почти все сведения, получаемые в школе, мы принимаем на основе веры в то, что учителя нас не обманывают. И в том, что касается естественных наук, последующая жизнь во многом подтверждает нашу веру. Правда в отношении наук общественных дело обстоит несколько сложнее.
Вот Штирлиц размышляет: «Геббельс? Нет. Этот не пойдет. Этот фанатичен, этот будет стоять до конца». Почему нам кажется понятным и обоснованным это суждение? Вроде бы есть обоснование: «Не пойдет потому, что фанатичен». А почему Штирлиц сделал вывод о фанатичности? На самом деле из текста это не ясно, мы просто верим мнению Штирлица! У Юлиана Семенова во многих местах приводится так называемая «Информация к размышлению». В ней более подробно излагается, на основании чего делал свои умозаключения Штирлиц. Но на самом деле и эта информация – только сотая доля того, что послужило основой для мыслей Штирлица! Мысли Штирлица о руководителях рейха были основаны на его многолетней деятельности в разведке, на ежедневной информации о том, что происходит в Германии, в ее высших эшелонах власти.
С этими вопросами близко столкнулись кибернетики, когда стали моделиро-вать на компьютерах мышление. Оказывается, чтобы воспроизвести в вычисли-тельной машине человеческое мышление, надо учесть огромное множество де-талей и тонкостей. И в компьютерах моделируют сейчас только копии психиче-ских процессов, относящихся к очень ограниченным и упрощенно представлен-ным знаниям.
А вот пример с Холмсом – это действительно пример того, что принято на-зывать логическими рассуждениями. То есть, хотя это и объяснение задним числом, но это объяснение реального хода мышления, а не аналог размышлений Марьи Ивановны. Только вот вопрос, какая логика в этих размышлениях? Фор-мально такие рассуждения называются логикой условных высказываний. То есть, рассуждений по схеме «если «а», то «б», если «б», то «в» и т.д….». Но це-почки условных высказываний не вскрывают полностью механизм порождения идей. Почему из «а» следует «б»?
Цепочка размышлений Холмса начинается с понимания противоречивости ситуации: если в закрытой комнате обнаружено, что кто-то вошел и стал списы-вать экзаменационные материалы, то значит он знал, что они там. В тексте нет подробных объяснений. Они и не нужны нормальному взрослому человеку. Чи-татель понимает это на той же основе, что и Холмс – и у Холмса, и у читателей есть общие знания о том, что нельзя просто увидеть в закрытой комнате что-то, что люди обычно не заходят в чужие комнаты и т.д. В логике это сводят к силлогизмам, но далее мы будем говорить о том, что объяснения на основе использования силлогизмов – это слишком упрощенный подход. В современной когнитивной психологии рассматривают сложно организованные структуры знаний, определяющие генерацию идей. Но суть в любом случае одна – даже подробные разъяснения хода мышления не вскрывают полностью его основу – обобщенные знания, лежащие в основе умозаключений.
Осознав, что некто, до того как вошел, уже знал, что гранки лежат в комнате, Холмс оказывается перед вопросом: «Откуда некто мог это знать?». Для Холмса ответ очевиден: «Некто мог подсмотреть в окно». Но этот ответ при чтении, до объяснения Холмса, отнюдь не очевиден читателю. Он не был очевиден дирек-тору Сомсу, он не очевиден для Ватсона. Более того, даже первая мысль Холмса «если кто-то зашел в закрытую комнату, чтобы списать текст контрольного за-дания, значит он знал, что текст там», никому из них самостоятельно не пришла в голову. Понимание мысли другого, еще не означает способность самому прийти к ней. Особенностью именно Холмса является способность к активно-му логическому мышлению. Что я подразумеваю под активным логическим мышлением? Активное логическое мышление – это такое мышление, когда са-мому себе осознанно задаются вопросы типа: «В чем причина явления, собы-тия, ситуации, препятствия к достижению цели, недостатка?», «Как можно по-нимать цель, ситуацию, условия задачи в более общем виде?», «Что следует из факта «а»?». Когда человек задумывается над такими вопросами, у него появля-ется возможность искать на них разные варианты ответов. Если осознанно та-кие вопросы себе не задаются, то используются автоматически наиболее вероятные старые знания. А это может приводить к шаблонным решениям. Или вообще не возникает никаких решений, мыслей.
Холмс – высококвалифицированный профессионал, постоянно занимающийся расследованием сложных проблем. Поэтому у него автоматически срабатывает схема активного логического мышления. Он автоматически сразу, ознакомившись с ситуацией, задумывается над тем, что следует из того, что некто проник в закрытую комнату. И у него, благодаря большому опыту сыщика, в голове есть большое количество примеров подобных историй. Поэтому для него ответ «значит, некто знал, что гранки в комнате» очевиден.
Теперь обратим внимание еще на одну сторону мышления Холмса в этом примере – поэтапность возникновения идей. Вначале осознается мысль «некто знал, что гранки в комнате». Затем возникает следующая мысль, как ответ на вопрос «откуда знал?», - «возможно, увидел в окно». Осознание одной идеи активирует следующую.
Противоположностью активной логики является логика пассивная, стихий-ная, автоматическая. Допустим, имеется такая ситуация: некто Сидоров спешит на работу, зная, что сегодня опаздывать никак нельзя, так как будет комиссия. Видит уходящий трамвай нужного направления, догоняет его, вскакивает, лезет в карман за деньгами и обнаруживает, что забыл кошелек. Тогда он объясняет водителю ситуацию и на следующей остановке выходит, чтобы пересесть на автобус потому, что есть подходящий автобус и потому, что есть проездной билет на автобус.
Итак, чем же и как определяется поведение Сидорова?
Движение Сидорова по городу на работу – стандартный для него процесс, начинающийся с выхода из дома и подхода по определенному маршруту к трамвайной остановке. Затем необходимо дождаться нужного номера трамвая, сесть на него, ехать до своей остановки и при выходе оплатить проезд. Некото-рые новые конкретные обстоятельства могут несколько видоизменять схему поведения. В данном примере знание о комиссии заставляет Сидорова бежать за трамваем. Обнаружив отсутствие кошелька, но, зная, что до работы можно доехать, пересев на следующей трамвайной остановке на автобус и, что у него есть для автобуса проездной, он объясняет ситуацию водителю, выходит и пересаживается на автобус. Вопрос: «Как вы думаете, рассуждал ли при этом Сидоров осознанно, и, если рассуждал, то как?»
Я считаю, что в подобных ситуациях почти все совершается автоматически, без каких-либо осознанных размышлений, а просто действуя. Разве что, обна-ружив отсутствие кошелька, Сидоров мог мысленно выругаться. С другой сто-роны, поведение Сидорова все оценят, я думаю, как вполне логичное. На при-мерах с Холмсом и Сидоровым мы подошли к одному из базовых положений книги – разделению логичности мышления и поведения на разные типы: на ло-гику пассивную, автоматическую, логику активную, осознанную и логику рет-роспективную, объяснительную.
Действия Сидорова определяются тем, что у него в подсознании есть готовые схемы поведения. У него есть мысленная модель города с расположением его дома, его работы, маршрутов трамваев и автобусов. У него есть знание о ситуации на работе вообще и в данный день в частности. Эти его знания индивидуально-специфичны. С другой стороны, у него, как и у большинства, есть типовые знания о езде на трамвае: что надо выбрать тот номер трамвая, который нужен для попадания в заданное место, что необходимо прийти на его остановку, что надо сесть в трамвай, что в трамвае надо оплатить проезд и т.д. Все эти знания он использует автоматически. Но они логичны потому, что сформированы закономерно, потому, что сама структурная организация этих знаний отражает логику реальности. Рассмотрим только один из моментов поведения Сидорова, а именно, – на трамвайной остановке.





Т О Т №Т

Р
С
К

б з т

Рис. 1 Ситуация «Сидоров на трам-
вайной остановке».

Комментарий к рис.1. Этой схемой я хотел показать, как происходит почти мгновенное автоматическое принятие решений на основе одновременного под-сознательного учета многих факторов. Когда (в соответствии с имеющейся у него подсознательной схемой города) Сидоров подходит к трамвайной остан-вке, он видит, что это именно нужная остановка (ТО), он видит трамвай (Т), ви-дит, что это нужный ему номер (№Т), и, учитывая множество своих знаний о ситуации на работе (Р, К /комиссия/), бежит за трамваем (б з т )и вскакивает в него. Все эти факторы, обуславливающие его действия, подсознание Сидорова учитывает параллельно, почти одновременно, сразу в сумме.
Итак, на остановке Сидоров действовал автоматически на основе жестких стандартных структур знаний, существовавших в его голове задолго до этой конкретной ситуации. Но, если бы ему надо было объяснить свое поведение маленькому сыну, то он расписал бы все подробно. Он бы рассказал, что город большой, что от дома до работы надо ехать на трамвае или автобусе, что трам-вай – это такой большой домик на колесах и т.д. То есть, я хочу сказать, что объяснения тех или иных действий, тех или иных идей, еще не означает, что пришли они в голову именно в такой форме.
Этот пример я специально придумал, чтобы подвести к пониманию поведе-ния Холмса в ситуации, отличной от его предыдущей истории. Это пример из рассказа «Пляшущие человечки». Там описано, как Ватсон приходит домой, а Холмс, только увидев его на пороге, сразу говорит:
- Итак, Ватсон, вы не собираетесь вкладывать свои сбережения в южноаф-риканские ценные бумаги?
- Как, черт возьми, вы узнали об этом?
- После того, как я заметил впадинку между большим и указательным пальцами вашей левой руки, мне было вовсе не трудно заключить, что вы не собираетесь вкладывать свой небольшой капитал в золотые россыпи.
- Но я не вижу никакой связи между этими двумя обстоятельствами!
- …. Вот опущенные звенья этой простейшей цепи: во-первых, когда вчера вечером мы вернулись из клуба, впадинка между указательным и большим пальцами на вашей левой руке была выпачкана мелом; во-вторых, всякий раз, когда вы играете на бильярде, вы натираете эту впадинку мелом, чтобы кий не скользил у вас в руке; в-третьих, вы играете на бильярде только с Сэрстоном; в-четвертых, месяц назад вы мне сказали, что Сэрстон предложил вам приобрести совместно с ним южноафриканские ценные бумаги, которые поступят в продажу через месяц; в-пятых, ваша чековая книжка заперта в ящике моего письменного стола, и вы не попросили у меня ключа; в-шестых, вы не собираетесь вкладывать свои деньги в южноафриканские бумаги.
Читателю кажется, что он детально следит за мыслями Холмса. Но это со-вершенно неверно, это типичная иллюзия отождествления изложения своих мыслей для других и самого процесса мышления. Читатель все, что было ска-зано здесь Холмсом, узнает впервые и в той последовательности, как это изла-гает Холмс. Холмс же все компоненты, все элементы этих рассуждений знал давно! Холмс давно знал, что, когда Ватсон играет в биллиард, он натирает пальцы мелом, что обычно он играет с Сэрстоном, что Сэрстон предложил Ват-сону приобрести ценные бумаги южноафриканской компании, что решение об этом надо принять было в предыдущий день, что чековая книжка Ватсона лежит в столе у Холмса и Ватсон ключа от стола не брал. Эти знания о ситуации можно несколько условно изобразить такой схемой:







В


Д Р

Хр Оп Б

Ст Ак П


Кл Ср С Мп

Рис. 2. Знания Холмса о Ватсоне.

Комментарии к схеме 2. Обозначения: В – Ватсон, Д – деньги, Р – развлече-ния, Б – биллиард, З – знакомые, П – партнеры, Пр – привычки, Хр – хранение денег, Ст – стол, Оп – операции с деньгами, Ак – акции, Кл – ключ от стола, С – Сэрстон, Ср – срок принятия решения о покупке акций, Мп – привычка нати-рать пальцы мелом. Стрелками без букв показано, что в голове Холмса есть еще множество других знаний о Ватсоне. Более жирной стрелкой от П к С отмечено, что хотя у Ватсона есть и другие партнеры, но главный, обычный – Сэрстон. Двойной стрелкой от С к Ак обозначена сложная совокупность знаний о предложении Сэрстона по поводу покупки акций.
А процесс понимания Холмсом того, что Ватсон не собирается покупать ак-ции можно изобразить такой схемой:





В


Д Р

Хр Оп Б

Ст Ак П


Кл Ср С Мп

Н

________________________________
Внешний мир: П м

Рис.3. Понимание Холмсом
ситуации с Ватсоном.

Комментарии. Когда Холмс увидел, что пальцы Ватсона в мелу (П м), это ак-туализировало его знания о том, что Ватсон натирает пальцы мелом (Мп), когда играет в биллиард, и всю связанную с этим цепочку знаний (пунктирные ли-нии). Сумма всех этих знаний привела его к пониманию, что Ватсон отказался покупать акции (Н). Как происходит подобное понимание? Иногда сразу, одно-моментно. Иногда, что-то осознается промежуточно. Но в любом случае реаль-ные осознанные размышления при генерации идей бывают очень свернутыми, а не такими детальными, как при объяснении другим. И, главное, что демонстрирует этот пример, результат мышления, генерация идеи предопределена уже давно сформированной структурой знаний, а не рождается за счет каких-то логических операций в момент возникновения идеи.
Примеры с Сидоровым и «пальцем Ватсона» демонстрируют два самых рас-пространенных типа «логики», которые на самом деле истинными логическими размышлениями не являются! Это логика автоматического, стихийного использования готовых логических структур и логика ретроспективных объяснений. Понимание Холмсом того, что Ватсон решил не покупать ценные бумаги, в результате одномоментного процесса распространения активации по структуре знания, по сути дела, пример генерации интуитивно-очевидного ответа, решения.
Таким же примером интуитивно-очевидного решения является и мгновенное возникновение у Бендера идеи жениться на Грицацуевой. Только, если Холмс может осознать свои знания, обеспечивающие мгновенное понимание того, что Ватсон передумал покупать акции, то с Бендером ситуация сложнее. Почему Бендеру пришло решение жениться? По двум причинам. С одной стороны, как об этом сказано несколько ранее в тексте «Двенадцати стульев», Бендер – про-фессиональный брачный аферист, и женитьба у него - стандартный, очевидный прием. С другой стороны, чтобы понять, что именно мадам Грицацуева пригод-на для этой аферы, надо уметь распознавать характер человека по внешнему ви-ду. За свой многолетний опыт жулика Бендер это прекрасно умеет. Но вот мог бы он объяснить это? Едва ли. Так что это пример «интуитивного озарения», то есть автоматического использования огромного объема индивидуально-специфического личного опыта, который, однако, описать словами для других невозможно.

РЕЗЮМЕ.

Итак, мы разобрали различные примеры, которые обычно рассматривают как мышление и увидели, что на самом деле это очень разные случаи. Они, вроде бы, все при чтении кажутся понятными, но на самом деле механизм возникно-вения этих мыслей понятен в самой разной степени. Мы легко можем предста-вить, как и почему возникли рассуждения Марьи Ивановны. После того, как Холмс растолковал ход своих мыслей, можно понять и механизм его мышления. А вот примеры с Толстым и Штирлицем после комментариев в тексте показывают нам, что часто понимание наше иллюзорно. Мы не знаем истинных, глубинных оснований их мыслей. А Остап Бендер и сам бы не мог объяснить, почему ему при одном взгляде на мадам Грицацуеву ясно, что она «обалдеет» от счастья при его предложении жениться.
Разобранные примеры демонстрируют различные типы мышления: генера-цию интуитивно-очевидных идей Бендером и Холмсом в случае с пальцем Ват-сона, активно-логические размышления Холмса в истории из рассказа «Три студента», внутренний разговор с самой собой Марьи Ивановны, являющийся побочной привычкой к объяснениям для других. Размышления Толстого и Штирлица – цепи условных высказываний по типу «если «а», то «б»», основаны на пошаговом движении активационного процесса в их абсолютно оригинальных, индивидуально-специфичных структурах знаний, их моделях мира. Для них самих каждый переход от шага к шагу очевиден, автоматичен. Но стороннему наблюдателю такого перехода самому никогда не сделать.
Я не стал во введении рассматривать большее разнообразие типов мышления (это сделано в основном тексте). Задача введения только наметить проблемати-ку книги, а именно показать (пока в общих чертах), что мышление - это актива-ционный процесс на индивидуально-оригинальной структуре знаний. Не стал я обсуждать во введении и главную тему книги – механизм генерации идей, не-ожиданных для самого решателя, потому, что это сложный процесс, требующий предварительного описания тонких механизмов мышления. Представление об этом типе мышления дает система подсказок к задачам, предложенным в начале книги.
Свернуть


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Откуда и как появляются мысли?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 фев 2015, 13:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4292
Бегущая по волнам писал(а):
Уважаенмый Сергей Иванович! Было бы хорошо, если бы в дальнейшем вы приводили не ссылки, а конкретные цитаты из них, которые служат для вас доказательством/подстверждением вашего мнения. Зачем заставлять людей читать популярные тексты и тратить на это время? Я нашла только одно предложение, на которое вы могли опираться , а именно:
Цитата:
Учёным известно также и то, что 98% молекул мозга обновляются каждые двое суток.
Могу вас огорчить, это совершенно не имеет отношения к "возобновлению нейронов" :ti_pa:
Если у вас и остальная "информация", называемая вами "научным фактом" такого же, даже не поверхностного, а абсурдного рода, то я даже не знаю, ЧТО можно обсуждать...
Извините, но вы презентовали себя здесь как знающий искатель истины ... Я привыкла доверять людям в их воззрениях, до того момента, как увижу некомпетентность излагаемую менторским способом. Вы только на днях познакомились с роликом Черниговской. Но это тоже популярный вид изложения. И через день уже как гуру убеждаете окружающих в "научных фактах", подтверждаемых будто бы статьёй крайне популярного толка... Причём даже эта популяная инфа понята вами неверно. Не слишком ли поспешно непонятые и искажённые вами "знания" вы постулируете?

Относительно биологии. если вы физик, то сначала хорошо было бы ознакомится с терминологией науки, которую вы не изучали. Чтобы не допускать ляпсусов.
Само незнание и ляпы свойственны всем, человек не может знать всего. Но нужно давать себе в этом отчёт.

Вот, пример, конструктивной критики!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Откуда и как появляются мысли?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 фев 2015, 13:49 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Александр, интересно.. Надо будет разобраться в разных способах мышления))
При этом, привлекая для инфы, разные источники, разумеется.
***
Интересно, а ссылка на исследования учёных, доказывающих альтернативное убеждение, является конструктивной критикой? Такая информация у форумчан, относящих себя к научному сообществу, пользуется хоть каким-то авторитетом?
Бегущая по волнам,
нервные клетки способны возобновляться - это происходит в гиппокампе! Статья в спойлере:
Клетки мозга возобновляются даже у взрослых людей
Клетки мозга обновляются, причем с довольно высокой скоростью – 1,75% в год. Этот факт позволили выявить наземные ядерные испытания, которые проводились в середине 20 века, пишет РИА Новости на журнал Cell.
До 1960-х годов считалось, что у взрослых млекопитающих не появляются новые нейроны, а гибель нервных клеток компенсируется за счет перераспределения функций среди оставшихся. В 1962 году Жозеф Олтман из США в экспериментах на крысах впервые показал, что у взрослых грызунов идет процесс нейрогенеза, а через 30 лет, в 1998 году группа Петера Эрикссона обнаружила, что новые клетки образуются и в мозге взрослых людей.
Однако до сих пор у ученых не было данных о том, насколько быстро появляются новые нейроны, и может ли этот процесс всерьез влиять на память и мыслительные способности человека. Кирсти Сполдинг (Kirsty Spalding) из Каролинского института (Швеция) и ее коллеги использовали необычный метод для обнаружения "свежеродившихся" клеток — они искали нейроны с большим количеством радиоактивного изотопа углерод-14.
Этот изотоп химически ничем не отличается от "нормального" углерода-12, и усваивается организмом, но встречается крайне редко. Однако в период с 1945 по 1963 год, когда страны проводили ядерные испытания на земле, в атмосфере и в океане, в природную среду попало огромное количество углерода-14, который возникал при атомных взрывах и с пищей попадал в организм людей. Ученые нашли в гиппокампе (зоне мозга, связанной с эмоциями и памятью) испытуемых большое количество нейронов с углеродом-14, встроенным в ДНК — это доказывало, что эти клетки возникли уже после рождения.
Исследователи обнаружили, что у взрослых людей в гиппокампе появляется до 700 новых нейронов в день, что соответствует скорости обновления клеток мозга в 1,75% в год. Сполдинг и ее коллеги отмечают, что такие поздние нейроны могут оказывать существенное влияние на функции мозга.
Свернуть

Взято отсюда:
http://www.segodnya.ua/life/health/Mozg ... 40899.html
Таких статей в инете можно найти море. Но я хочу привести отрывок из блестяще написанной книги Нормана Дойджа (известного доктора, психоневролога, встречавшегося в процессе написания книги с мировыми знаменитостями, изучающими мозг) Итак:
Нейроны восстанавливаются .
Цитата:
Или восстанавливаются?

Я пристально смотрю в микроскоп в самой современной лаборатории из всех, которые я когда-либо посещал, в Институте биологических исследований Солка в пригороде Сан-Диего, Калифорния, разглядывая живые человеческие нейрональные стволовые клетки в чашечке Петри. Я нахожусь в лаборатории Фредерика Гейджа. Он и Питер Эрикссон из Швеции обнаружили эти клетки в гиппокампе в 1998 году.

Нейрональные стволовые клетки, которые я рассматриваю, наполнены жизнью. Они называются «нейрональными» стволовыми клетками, потому что могут делиться и дифференцироваться, чтобы стать нейронами либо глиальными клетками, поддерживающими выживание нейронов в мозге. Клеткам, на которые я смотрю, еще предстоит дифференцироваться в нейроны или глии и «специализироваться», поэтому они выглядят совершенно одинаковыми. То, чего стволовым клеткам не хватает в плане индивидуальных особенностей, они компенсируют бессмертием. Ведь стволовые клетки не обязательно специализируются, а могут продолжать делиться, производя свои точные копии, и это может происходить с ними бесконечно без малейших признаков старения. По той же причине стволовые клетки часто называют вечно юными, детскими клетками мозга. Процесс омоложения мозга называется «нейрогенезом» и продолжается до последнего дня нашей жизни.

История открытий

На нейрональные стволовые клетки долгое время не обращали внимания, отчасти из-за того, что их существование противоречило представлению о том, что мозг похож на сложный автоматический механизм, а машины не могут отращивать новые части. Когда в 1965 году Джозеф Альтман и Гопал Д. Дас из Массачусетского технологического института обнаружили нейрональные стволовые клетки у крыс[136], к их работе отнеслись с большим сомнением.

Затем в 1980-х годах орнитолог Фернандо Ноттебом был поражен тем фактом, что каждый сезон певчие птицы поют новые песни. Он обследовал их мозг и обнаружил, что каждый год в течение того сезона, когда птицы поют больше всего, у них образуются новые клетки мозга в той его части, которая отвечает за разучивание песен. Вдохновленные открытием Ноттебома, ученые начали изучать животных, более близких к человеку. Элизабет Гулд из Принстонского университета первой обнаружила нейрональные стволовые клетки у приматов. Затем Эрикссон и Гейдж открыли гениальный способ помечать клетки мозга с помощью специального маркёра, называемого БДУ (бромдезоксиуридин), который проникает в нейроны только в момент их создания и светится под микроскопом. Эрикссон и Гейдж попросили у смертельно больных пациентов разрешения сделать им инъекцию молекул-маркёров. После того как эти люди умерли, Эрикссон и Гейдж исследовали их мозг и обнаружили в их гиппокампе новые, недавно сформировавшиеся нейроны. Благодаря этим умирающим пациентам мы узнали, что живые нейроны формируются в нашем мозге до самого конца жизни.

Ученые продолжают искать нейрональные стволовые клетки в других частях человеческого мозга. К настоящему времени найдены активные нейрональные стволовые клетки в обонятельной луковице мозга (области, обрабатывающей запахи), а также дремлющие и неактивные клетки в перегородке (обрабатывающей эмоции), в полосатом теле (отвечающем за движения) и спинном мозге.

Гейдж и другие исследователи работают над разработкой методов лечения, которые позволят активировать дремлющие стволовые клетки с помощью лекарственных препаратов в случае повреждения области, в которой стволовые клетки «дремлют». Они также пытаются узнать, не существует ли возможности трансплантировать стволовые клетки в поврежденные участки мозга или вынудить их туда перемещаться.

http://coollib.net/b/185650/read#t145


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Откуда и как появляются мысли?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 фев 2015, 14:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 янв 2015, 23:56
Сообщения: 113
Откуда: Краснодар
Бегущая по волнам писал(а):
Могу вас огорчить, это совершенно не имеет отношения к "возобновлению нейронов" :ti_pa:

Откуда у Вас уверенность в том, что ваши знания в этом вопросе неошибочны?

_________________
Во всем мне хочется дойти до самой сути (Б. Пастернак)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Откуда и как появляются мысли?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 фев 2015, 14:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 янв 2015, 23:56
Сообщения: 113
Откуда: Краснодар
Molli писал(а):
Вот, пример, конструктивной критики!

Согласен и очень доволен тем, что хоть один человек подходит к обсуждаемому вопросу конструктивно, без эмоций.

_________________
Во всем мне хочется дойти до самой сути (Б. Пастернак)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Откуда и как появляются мысли?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 фев 2015, 14:11 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17780
Откуда: Москва
Эльмира писал(а):
+
Александр, интересно.. Надо будет разобраться в разных способах мышления))
При этом, привлекая для инфы, разные источники, разумеется.
***
Интересно, а ссылка на исследования учёных, доказывающих альтернативное убеждение, является конструктивной критикой? Такая информация у форумчан, относящих себя к научному сообществу, пользуется хоть каким-то авторитетом?
Бегущая по волнам,
нервные клетки способны возобновляться - это происходит в гиппокампе! Статья в спойлере:
Клетки мозга обновляются, причем с довольно высокой скоростью – 1,75% в год. Этот факт позволили выявить наземные ядерные испытания, которые проводились в середине 20 века, пишет РИА Новости на журнал Cell.
До 1960-х годов считалось, что у взрослых млекопитающих не появляются новые нейроны, а гибель нервных клеток компенсируется за счет перераспределения функций среди оставшихся. В 1962 году Жозеф Олтман из США в экспериментах на крысах впервые показал, что у взрослых грызунов идет процесс нейрогенеза, а через 30 лет, в 1998 году группа Петера Эрикссона обнаружила, что новые клетки образуются и в мозге взрослых людей.
Однако до сих пор у ученых не было данных о том, насколько быстро появляются новые нейроны, и может ли этот процесс всерьез влиять на память и мыслительные способности человека. Кирсти Сполдинг (Kirsty Spalding) из Каролинского института (Швеция) и ее коллеги использовали необычный метод для обнаружения "свежеродившихся" клеток — они искали нейроны с большим количеством радиоактивного изотопа углерод-14.
Этот изотоп химически ничем не отличается от "нормального" углерода-12, и усваивается организмом, но встречается крайне редко. Однако в период с 1945 по 1963 год, когда страны проводили ядерные испытания на земле, в атмосфере и в океане, в природную среду попало огромное количество углерода-14, который возникал при атомных взрывах и с пищей попадал в организм людей. Ученые нашли в гиппокампе (зоне мозга, связанной с эмоциями и памятью) испытуемых большое количество нейронов с углеродом-14, встроенным в ДНК — это доказывало, что эти клетки возникли уже после рождения.
Исследователи обнаружили, что у взрослых людей в гиппокампе появляется до 700 новых нейронов в день, что соответствует скорости обновления клеток мозга в 1,75% в год. Сполдинг и ее коллеги отмечают, что такие поздние нейроны могут оказывать существенное влияние на функции мозга.
Взято отсюда:
http://www.segodnya.ua/life/health/Mozg ... 40899.html
Таких статей в инете можно найти море. Но я хочу привести отрывок из блестяще написанной книги Нормана Дойджа (известного доктора, психоневролога, встречавшегося в процессе написания книги с мировыми знаменитостями, изучающими мозг) Итак:
Нейроны восстанавливаются .
Цитата:
Или восстанавливаются?

Я пристально смотрю в микроскоп в самой современной лаборатории из всех, которые я когда-либо посещал, в Институте биологических исследований Солка в пригороде Сан-Диего, Калифорния, разглядывая живые человеческие нейрональные стволовые клетки в чашечке Петри. Я нахожусь в лаборатории Фредерика Гейджа. Он и Питер Эрикссон из Швеции обнаружили эти клетки в гиппокампе в 1998 году.

Нейрональные стволовые клетки, которые я рассматриваю, наполнены жизнью. Они называются «нейрональными» стволовыми клетками, потому что могут делиться и дифференцироваться, чтобы стать нейронами либо глиальными клетками, поддерживающими выживание нейронов в мозге. Клеткам, на которые я смотрю, еще предстоит дифференцироваться в нейроны или глии и «специализироваться», поэтому они выглядят совершенно одинаковыми. То, чего стволовым клеткам не хватает в плане индивидуальных особенностей, они компенсируют бессмертием. Ведь стволовые клетки не обязательно специализируются, а могут продолжать делиться, производя свои точные копии, и это может происходить с ними бесконечно без малейших признаков старения. По той же причине стволовые клетки часто называют вечно юными, детскими клетками мозга. Процесс омоложения мозга называется «нейрогенезом» и продолжается до последнего дня нашей жизни.

История открытий

На нейрональные стволовые клетки долгое время не обращали внимания, отчасти из-за того, что их существование противоречило представлению о том, что мозг похож на сложный автоматический механизм, а машины не могут отращивать новые части. Когда в 1965 году Джозеф Альтман и Гопал Д. Дас из Массачусетского технологического института обнаружили нейрональные стволовые клетки у крыс[136], к их работе отнеслись с большим сомнением.

Затем в 1980-х годах орнитолог Фернандо Ноттебом был поражен тем фактом, что каждый сезон певчие птицы поют новые песни. Он обследовал их мозг и обнаружил, что каждый год в течение того сезона, когда птицы поют больше всего, у них образуются новые клетки мозга в той его части, которая отвечает за разучивание песен. Вдохновленные открытием Ноттебома, ученые начали изучать животных, более близких к человеку. Элизабет Гулд из Принстонского университета первой обнаружила нейрональные стволовые клетки у приматов. Затем Эрикссон и Гейдж открыли гениальный способ помечать клетки мозга с помощью специального маркёра, называемого БДУ (бромдезоксиуридин), который проникает в нейроны только в момент их создания и светится под микроскопом. Эрикссон и Гейдж попросили у смертельно больных пациентов разрешения сделать им инъекцию молекул-маркёров. После того как эти люди умерли, Эрикссон и Гейдж исследовали их мозг и обнаружили в их гиппокампе новые, недавно сформировавшиеся нейроны. Благодаря этим умирающим пациентам мы узнали, что живые нейроны формируются в нашем мозге до самого конца жизни.

Ученые продолжают искать нейрональные стволовые клетки в других частях человеческого мозга. К настоящему времени найдены активные нейрональные стволовые клетки в обонятельной луковице мозга (области, обрабатывающей запахи), а также дремлющие и неактивные клетки в перегородке (обрабатывающей эмоции), в полосатом теле (отвечающем за движения) и спинном мозге.

Гейдж и другие исследователи работают над разработкой методов лечения, которые позволят активировать дремлющие стволовые клетки с помощью лекарственных препаратов в случае повреждения области, в которой стволовые клетки «дремлют». Они также пытаются узнать, не существует ли возможности трансплантировать стволовые клетки в поврежденные участки мозга или вынудить их туда перемещаться.

http://coollib.net/b/185650/read#t145
Свернуть

Эльмира, речь шла не о возобновлении как таковом нервных клеток.
А о возобновлении нейронов через два дня после из разрушения. Причем эти циклические
разрушения и возобновления нейронов связывались с процессами запоминания и забывания.
:ti_pa:

Статью приведённую вами в спойлере посмотрю при первой возможности.
О способности нервных клеток восстанавливаться (что открыто относительно недавно) мне известно.
Ваша ирония мне непонятна.
Вы хорошо владеете письменным словом и мне хотелось бы , чтобы вы обращались ко мне в более спокойной манере.
Я вас не провоцировала ни на иронию, ни на сарказм ни, тем более, на язвительность.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Откуда и как появляются мысли?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 фев 2015, 14:16 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17780
Откуда: Москва
Сергей Иванович писал(а):
Откуда у Вас уверенность в том, что ваши знания в этом вопросе неошибочны?

Оттуда же, откуда у вас знание общей физики.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Откуда и как появляются мысли?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 фев 2015, 14:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 янв 2015, 23:56
Сообщения: 113
Откуда: Краснодар
VictoriaVV писал(а):
До того разговор идет какой-то разноуровневый, что много чего хочется откомментировать, но поскольку общая мысль не очень ясна, не очень понятно, что доказывать этими частностями.

Меня тоже смущает процесс обсуждения разных аспектов в одной конкретной теме. Но, так уж получилось.
Цитата:
Насчет свободы воли советую почитать или послушать на youtube лекции Аллахвердова В.М.

Спасибо.
Цитата:
Хочется выразить некую свою общую позицию, не очень, впрочем, сформулированную и для себя самой. У меня есть основания думать, что Бог есть, и я уверена, что он один для мусульман, христиан и всех вообще, что Истина одна, и как кто-то сказал, она "не противоречит себе, она просто многогранна". Кажется Стивен Волински. И я прихожу к мнению, что жизнь, люди - это, согласно, кажется, индуистским представлениям - Божественная игра, Лила (кажется, так называется). И каждый человек - проявление Бога. Тоже индуизм, кажется, говорит, что люди - это мысли Бога. И, возможно, жизнь - своего рода иллюзия, как сон, и личность как то, что всего лишь сформировано биологией и опытом, со смертью человека исчезает - и не исчезает, становится (впрочем, как и была при жизни) некой составной частью Всеединого. Там, где нет времени. И если эти представления как-то соответствуют, остальное детали, и для меня не важно, были ли прошлые жизни и карма, или это всего лишь отражения Всеединого, и вообще многое воспринимается с позиции этих представлений иначе. Впрочем, я не уверена, просто подобные представления кажутся для меня гармоничными.

Что ж, очень хорошее, на мой взгляд, понимание. И, что бы войти в русло этой дискуссии, вам осталось своими словами ответить на вопрос Черниговской - зачем вселенной нужен человек?
Цитата:
И я думаю, что цель человека - познание. Но не как таковое познание техник, позволяющих сделать лучше эту жизнь. Хотя я не против техник. Просто хочется на своем опыте понять, как это все устроено, кто я и зачем живу. И тогда на основании этого могут создаваться техники изменения чего-либо, создания электронных девайсов или техник личностных изменений.

Но это личная (индивидуальная, персональная) цель или предназначенность. Но мы говорим о вселенской предназначенности человека ВООБЩЕ. Есть ли такая, с вашей точки зрения?

_________________
Во всем мне хочется дойти до самой сути (Б. Пастернак)


Последний раз редактировалось Сергей Иванович 14 фев 2015, 15:15, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Откуда и как появляются мысли?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 фев 2015, 14:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 янв 2015, 23:56
Сообщения: 113
Откуда: Краснодар
Бегущая по волнам писал(а):
Сергей Иванович писал(а):
Откуда у Вас уверенность в том, что ваши знания в этом вопросе неошибочны?

Оттуда же, откуда у вас знание общей физики.

Да, я, действительно, физик и некомпетентен в вопросах биологии. Но тут ведь вот какая незадача. Все то, чему меня учили в институте и чему я доверял в полной мере, вдруг оказывается практически наполовину, извините меня, полной лажей.
Вот поэтому я и спрашиваю, о причинах вашей уверенности в том, что ваши знания не такая же лажа.
Вы всё же уверены?

_________________
Во всем мне хочется дойти до самой сути (Б. Пастернак)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Откуда и как появляются мысли?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 фев 2015, 14:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 сен 2010, 16:22
Сообщения: 10693
Откуда: Москва
Александр Шмидт писал(а):
Цитата:
мышление - это активацИОННЫЙ ПРоцЕСС на индиВИДуально-оригинальной СТрУКтуре знаний
Что называть мышлением? Какие бывают формы, виды мышления? Рассмот-рим несколько примеров.
1. Марья Ивановна шла и размышляла: « Алешке надо еще подкупить носоч-ков, а то они на нем горят как на пожаре. И у Валентины колготки порвались… А и стерва, эта Нинка! Заняла пятьсот долларов, обещала через месяц отдать, а уже третий месяц не чешется».
2. Из дневника Л.Н.Толстого. (Собр. Соч. в 20 т., т.20, с. 95)
21 марта 1898 г. Все согласны, что мы живем не так, как должны бы и могли бы. Лекарство одних: фатализм религиозный и, еще хуже, научный, эволюци-онный; другие утешаются тем, что постепенно все само собой лучше и лучше устраивается, - постепеновцы; третьи обещают, что все устроится, когда дойдет до последней крайности – социалисты: правительство и богатые классы завла-деют вполне всеми, то есть рабочими, и тогда вдруг власть как-то перескочит не только к рабочим, но к неошибающимся, бескорыстным, самоотверженным, святым рабочим, которые поведут уже все дело без ошибки, без греха; четвер-тые говорят, что исправить все дело можно только истреблением злодеев, дур-ных. Но где кончаются дурные и начинаются хоть не добрые, но безвредные, нет указаний. То не истребят всех дурных, то, как в большую революцию, за-хватят в дурные уже и хороших. Только начать строго судить, никто прав не останется. Как же быть? А есть только одно средство: религиозное изменение дум людей. И вот этому-то изменению мешают все воображаемые лекарства.
3. Штирлиц получил из центра радиограмму:
«Алекс – Юстасу.
По нашим сведениям, в Швеции и Швейцарии появлялись высшие офицеры службы безопасности СД и СС, которые искали выход на резидентуру союзни-ков……Вам необходимо выяснить, являются ли эти попытки контактов: 1) де-зинформацией, 2) личной инициативой высших офицеров СД, 3) выполнением задания центра…… Необходимо выяснить, ….кто из высших руководителей рейха ищет контактов с Западом.
Алекс.»
«Кем они считают меня? – подумал Штирлиц. – Гением или всемогущим? Это же немыслимо….»…..
Штирлиц …достал несколько листков бумаги и разложил их перед со-бой….На одном листе бумаги он нарисовал толстого, высокого человека. Он хотел подписать внизу – Геринг, но делать этого не стал. На втором листке он нарисовал лицо Геббельса, на третьем – сильное, со шрамом лицо: Борман. По-думав немного, он написал на четвертом листке – «рейхсфюрер СС». Это был титул его шефа, Генриха Гиммлера.
…..Штирлиц подвинул к себе два оставшихся листка: Гиммлер и Борман.
«Геринга и Геббельса я исключаю. Геринг, видимо на переговоры мог бы пойти, но он в опале, он никому не верит, он лишен политической силы. Геб-бельс? Нет. Этот не пойдет. Этот фанатичен, этот будет стоять до конца. Один из двух: Гиммлер или Борман. На кого же из них ставить? На Гиммлера? Види-мо, он никогда не сможет пойти на переговоры – он знает, какой ненавистью окружено его имя…
4. Рассмотрим еще один пример. В рассказе Конан Дойля «Три студента» повествуется о том, что кто-то ознакомился с содержанием экзаменационного задания, гранки (предварительная распечатка) которого были в закрытой комнате.Вот объяснение Холмсом хода его расследования:
«Дело начало для меня проясняться с той минуты, мистер Сомс, как вы объ-яснили мне, что никто, даже Бэннистер, не мог знать, что гранки находятся в вашей комнате. Наборщик, безусловно, отпадал, - он мог списать текст еще в типографии. С другой стороны, в чужую комнату случайно попадает какой-то человек, и это происходит в тот самый день, когда на столе лежит экзаменаци-онный текст. Такое совпадение, на мой взгляд, невероятно. И я сделал вывод: вошедший знал о лежащем на столе тексте. Откуда он это знал?
Когда я подошел к вашему дому, я внимательно осмотрел окно……Я прики-дывал в уме, какого роста должен быть человек, чтобы, проходя мимо, увидеть через окно бумаги, лежавшие на столе. …. Тогда у меня возникло такое сообра-жение: если один из трех студентов очень высокого роста, то в первую очередь следует заняться им».
5. Взглянул Остап Ибрагимович Бендер на мадам Грицацуеву, и ему сразу стало ясно, что для того, чтобы проверить наличие бриллиантов в ее стуле, на-до на ней жениться.
Что из этих примеров больше похоже на мышление? В первую очередь, ко-нечно же, первый. Мы все постоянно думаем о своих делах, в голове постоян-ный поток размышлений. И все построено по законам логики, одно следует за другим. «Надо купить носочки», и далее обоснование причины – потому что «горят»; «Нинка – стерва» потому, что не отдает деньги. А могла ли Мария Ивановна не размышляя осознанно купить носочки, колготки? Да конечно могла! Разве мы всегда и все свои поступки вначале должны мысленно прого-ворить, чтобы что-то сделать? Это не мышление! Это объяснение. Это при-вычка, выработанная при общении с другими людьми, логически объяснять свои поступки. Такое мысленное проговаривание может быть необходимым, чтобы сиюминутно выделить что-то одно из множества разных планов поведе-ния. Но в любом случае это процесс второстепенный. Сам же план поведения (купить носочки, колготки) предопределен ранее. Скорее всего, Марья Иванов-на дома увидела у внука драный носок и тогда же подумала, что надо «подку-пить носочков». Это сложилось у нее в структуре знаний в отделе ближайших планов действий и она вполне могла это сделать и автоматически.
Читая текст из дневника Толстого, мы его понимаем. Мы можем в чем-то со-глашаться или не соглашаться, но мы считаем, что это пример размышлений. А вот могли бы мы сделать так, чтобы компьютер, система искусственного интел-лекта сама породила подобный текст? Никогда! Потому, что за этим небольшим отрывком текста (как за любым другим примером размышлений в дневниках) стоит целая жизнь, включающая тысячи, миллионы элементарных мыслитель-ных актов, результатом которых и являются эти заключения. Этот пример пока-зывает, что поток размышлений, вроде бы и понятный, на самом деле сформи-рован на основе совершенно недоступной для исследования структуре знаний. Это поток суждений, мнений, но как, из чего он порождается понять невозмож-но.
Что касается Штирлица и Холмса, то они люди серьезные, и примеры 3 и 4 – это, конечно, примеры мышления, причем вполне понятного. Нормальное логическое мышление: « если а, то б, если б, то в, если в, то г». Одно следует из другого. Другое дело, если бы Штирлиц стал рассуждать: «Геринга я исключаю, потому, что он китайский шпион». Мы посчитали бы это «не логичным». Но дело то тут не в логике, а в прямом противоречии нашим знаниям о ситуации.
.Да простит меня читатель за несколько саркастический тон и некоторую не-понятность сущности примеров. Психологические механизмы, стоящие за эти-ми примерами еще будут обсуждаться дальше. Здесь же эти примеры приведе-ны, так сказать, для затравки «размышлений о мышлении». Смысл этих приме-ров – акцентировать внимание читателей на том, что существует много разных форм психической деятельности, которые называют мышлением. Далее в книге я буду говорить о том, что, то, что кажется ясным и понятным, на самом деле не так уж ясно, а то, что непонятно, можно достаточно просто объяснить.
Многое нам кажется понятным, во-первых, потому, что у нас в голове есть большие объемы знаний, совпадающие со знаниями, лежащими в основе тех или иных высказываний. И чужие мысли взаимодействуют с нашими знаниями как подходящий ключ с замком. А, во-вторых, вопреки распространенным представлениям, наше взаимодействие с другими людьми во многом основано на элементарной вере, доверии. Мало кто из нас видел живых пингвинов, но мы абсолютно уверены, что они существуют. И вообще, почти все сведения, получаемые в школе, мы принимаем на основе веры в то, что учителя нас не обманывают. И в том, что касается естественных наук, последующая жизнь во многом подтверждает нашу веру. Правда в отношении наук общественных дело обстоит несколько сложнее.
Вот Штирлиц размышляет: «Геббельс? Нет. Этот не пойдет. Этот фанатичен, этот будет стоять до конца». Почему нам кажется понятным и обоснованным это суждение? Вроде бы есть обоснование: «Не пойдет потому, что фанатичен». А почему Штирлиц сделал вывод о фанатичности? На самом деле из текста это не ясно, мы просто верим мнению Штирлица! У Юлиана Семенова во многих местах приводится так называемая «Информация к размышлению». В ней более подробно излагается, на основании чего делал свои умозаключения Штирлиц. Но на самом деле и эта информация – только сотая доля того, что послужило основой для мыслей Штирлица! Мысли Штирлица о руководителях рейха были основаны на его многолетней деятельности в разведке, на ежедневной информации о том, что происходит в Германии, в ее высших эшелонах власти.
С этими вопросами близко столкнулись кибернетики, когда стали моделиро-вать на компьютерах мышление. Оказывается, чтобы воспроизвести в вычисли-тельной машине человеческое мышление, надо учесть огромное множество де-талей и тонкостей. И в компьютерах моделируют сейчас только копии психиче-ских процессов, относящихся к очень ограниченным и упрощенно представлен-ным знаниям.
А вот пример с Холмсом – это действительно пример того, что принято на-зывать логическими рассуждениями. То есть, хотя это и объяснение задним числом, но это объяснение реального хода мышления, а не аналог размышлений Марьи Ивановны. Только вот вопрос, какая логика в этих размышлениях? Фор-мально такие рассуждения называются логикой условных высказываний. То есть, рассуждений по схеме «если «а», то «б», если «б», то «в» и т.д….». Но це-почки условных высказываний не вскрывают полностью механизм порождения идей. Почему из «а» следует «б»?
Цепочка размышлений Холмса начинается с понимания противоречивости ситуации: если в закрытой комнате обнаружено, что кто-то вошел и стал списы-вать экзаменационные материалы, то значит он знал, что они там. В тексте нет подробных объяснений. Они и не нужны нормальному взрослому человеку. Чи-татель понимает это на той же основе, что и Холмс – и у Холмса, и у читателей есть общие знания о том, что нельзя просто увидеть в закрытой комнате что-то, что люди обычно не заходят в чужие комнаты и т.д. В логике это сводят к силлогизмам, но далее мы будем говорить о том, что объяснения на основе использования силлогизмов – это слишком упрощенный подход. В современной когнитивной психологии рассматривают сложно организованные структуры знаний, определяющие генерацию идей. Но суть в любом случае одна – даже подробные разъяснения хода мышления не вскрывают полностью его основу – обобщенные знания, лежащие в основе умозаключений.
Осознав, что некто, до того как вошел, уже знал, что гранки лежат в комнате, Холмс оказывается перед вопросом: «Откуда некто мог это знать?». Для Холмса ответ очевиден: «Некто мог подсмотреть в окно». Но этот ответ при чтении, до объяснения Холмса, отнюдь не очевиден читателю. Он не был очевиден дирек-тору Сомсу, он не очевиден для Ватсона. Более того, даже первая мысль Холмса «если кто-то зашел в закрытую комнату, чтобы списать текст контрольного за-дания, значит он знал, что текст там», никому из них самостоятельно не пришла в голову. Понимание мысли другого, еще не означает способность самому прийти к ней. Особенностью именно Холмса является способность к активно-му логическому мышлению. Что я подразумеваю под активным логическим мышлением? Активное логическое мышление – это такое мышление, когда са-мому себе осознанно задаются вопросы типа: «В чем причина явления, собы-тия, ситуации, препятствия к достижению цели, недостатка?», «Как можно по-нимать цель, ситуацию, условия задачи в более общем виде?», «Что следует из факта «а»?». Когда человек задумывается над такими вопросами, у него появля-ется возможность искать на них разные варианты ответов. Если осознанно та-кие вопросы себе не задаются, то используются автоматически наиболее вероятные старые знания. А это может приводить к шаблонным решениям. Или вообще не возникает никаких решений, мыслей.
Холмс – высококвалифицированный профессионал, постоянно занимающийся расследованием сложных проблем. Поэтому у него автоматически срабатывает схема активного логического мышления. Он автоматически сразу, ознакомившись с ситуацией, задумывается над тем, что следует из того, что некто проник в закрытую комнату. И у него, благодаря большому опыту сыщика, в голове есть большое количество примеров подобных историй. Поэтому для него ответ «значит, некто знал, что гранки в комнате» очевиден.
Теперь обратим внимание еще на одну сторону мышления Холмса в этом примере – поэтапность возникновения идей. Вначале осознается мысль «некто знал, что гранки в комнате». Затем возникает следующая мысль, как ответ на вопрос «откуда знал?», - «возможно, увидел в окно». Осознание одной идеи активирует следующую.
Противоположностью активной логики является логика пассивная, стихий-ная, автоматическая. Допустим, имеется такая ситуация: некто Сидоров спешит на работу, зная, что сегодня опаздывать никак нельзя, так как будет комиссия. Видит уходящий трамвай нужного направления, догоняет его, вскакивает, лезет в карман за деньгами и обнаруживает, что забыл кошелек. Тогда он объясняет водителю ситуацию и на следующей остановке выходит, чтобы пересесть на автобус потому, что есть подходящий автобус и потому, что есть проездной билет на автобус.
Итак, чем же и как определяется поведение Сидорова?
Движение Сидорова по городу на работу – стандартный для него процесс, начинающийся с выхода из дома и подхода по определенному маршруту к трамвайной остановке. Затем необходимо дождаться нужного номера трамвая, сесть на него, ехать до своей остановки и при выходе оплатить проезд. Некото-рые новые конкретные обстоятельства могут несколько видоизменять схему поведения. В данном примере знание о комиссии заставляет Сидорова бежать за трамваем. Обнаружив отсутствие кошелька, но, зная, что до работы можно доехать, пересев на следующей трамвайной остановке на автобус и, что у него есть для автобуса проездной, он объясняет ситуацию водителю, выходит и пересаживается на автобус. Вопрос: «Как вы думаете, рассуждал ли при этом Сидоров осознанно, и, если рассуждал, то как?»
Я считаю, что в подобных ситуациях почти все совершается автоматически, без каких-либо осознанных размышлений, а просто действуя. Разве что, обна-ружив отсутствие кошелька, Сидоров мог мысленно выругаться. С другой сто-роны, поведение Сидорова все оценят, я думаю, как вполне логичное. На при-мерах с Холмсом и Сидоровым мы подошли к одному из базовых положений книги – разделению логичности мышления и поведения на разные типы: на ло-гику пассивную, автоматическую, логику активную, осознанную и логику рет-роспективную, объяснительную.
Действия Сидорова определяются тем, что у него в подсознании есть готовые схемы поведения. У него есть мысленная модель города с расположением его дома, его работы, маршрутов трамваев и автобусов. У него есть знание о ситуации на работе вообще и в данный день в частности. Эти его знания индивидуально-специфичны. С другой стороны, у него, как и у большинства, есть типовые знания о езде на трамвае: что надо выбрать тот номер трамвая, который нужен для попадания в заданное место, что необходимо прийти на его остановку, что надо сесть в трамвай, что в трамвае надо оплатить проезд и т.д. Все эти знания он использует автоматически. Но они логичны потому, что сформированы закономерно, потому, что сама структурная организация этих знаний отражает логику реальности. Рассмотрим только один из моментов поведения Сидорова, а именно, – на трамвайной остановке.





Т О Т №Т

Р
С
К

б з т

Рис. 1 Ситуация «Сидоров на трам-
вайной остановке».

Комментарий к рис.1. Этой схемой я хотел показать, как происходит почти мгновенное автоматическое принятие решений на основе одновременного под-сознательного учета многих факторов. Когда (в соответствии с имеющейся у него подсознательной схемой города) Сидоров подходит к трамвайной остан-вке, он видит, что это именно нужная остановка (ТО), он видит трамвай (Т), ви-дит, что это нужный ему номер (№Т), и, учитывая множество своих знаний о ситуации на работе (Р, К /комиссия/), бежит за трамваем (б з т )и вскакивает в него. Все эти факторы, обуславливающие его действия, подсознание Сидорова учитывает параллельно, почти одновременно, сразу в сумме.
Итак, на остановке Сидоров действовал автоматически на основе жестких стандартных структур знаний, существовавших в его голове задолго до этой конкретной ситуации. Но, если бы ему надо было объяснить свое поведение маленькому сыну, то он расписал бы все подробно. Он бы рассказал, что город большой, что от дома до работы надо ехать на трамвае или автобусе, что трам-вай – это такой большой домик на колесах и т.д. То есть, я хочу сказать, что объяснения тех или иных действий, тех или иных идей, еще не означает, что пришли они в голову именно в такой форме.
Этот пример я специально придумал, чтобы подвести к пониманию поведе-ния Холмса в ситуации, отличной от его предыдущей истории. Это пример из рассказа «Пляшущие человечки». Там описано, как Ватсон приходит домой, а Холмс, только увидев его на пороге, сразу говорит:
- Итак, Ватсон, вы не собираетесь вкладывать свои сбережения в южноаф-риканские ценные бумаги?
- Как, черт возьми, вы узнали об этом?
- После того, как я заметил впадинку между большим и указательным пальцами вашей левой руки, мне было вовсе не трудно заключить, что вы не собираетесь вкладывать свой небольшой капитал в золотые россыпи.
- Но я не вижу никакой связи между этими двумя обстоятельствами!
- …. Вот опущенные звенья этой простейшей цепи: во-первых, когда вчера вечером мы вернулись из клуба, впадинка между указательным и большим пальцами на вашей левой руке была выпачкана мелом; во-вторых, всякий раз, когда вы играете на бильярде, вы натираете эту впадинку мелом, чтобы кий не скользил у вас в руке; в-третьих, вы играете на бильярде только с Сэрстоном; в-четвертых, месяц назад вы мне сказали, что Сэрстон предложил вам приобрести совместно с ним южноафриканские ценные бумаги, которые поступят в продажу через месяц; в-пятых, ваша чековая книжка заперта в ящике моего письменного стола, и вы не попросили у меня ключа; в-шестых, вы не собираетесь вкладывать свои деньги в южноафриканские бумаги.
Читателю кажется, что он детально следит за мыслями Холмса. Но это со-вершенно неверно, это типичная иллюзия отождествления изложения своих мыслей для других и самого процесса мышления. Читатель все, что было ска-зано здесь Холмсом, узнает впервые и в той последовательности, как это изла-гает Холмс. Холмс же все компоненты, все элементы этих рассуждений знал давно! Холмс давно знал, что, когда Ватсон играет в биллиард, он натирает пальцы мелом, что обычно он играет с Сэрстоном, что Сэрстон предложил Ват-сону приобрести ценные бумаги южноафриканской компании, что решение об этом надо принять было в предыдущий день, что чековая книжка Ватсона лежит в столе у Холмса и Ватсон ключа от стола не брал. Эти знания о ситуации можно несколько условно изобразить такой схемой:







В


Д Р

Хр Оп Б

Ст Ак П


Кл Ср С Мп

Рис. 2. Знания Холмса о Ватсоне.

Комментарии к схеме 2. Обозначения: В – Ватсон, Д – деньги, Р – развлече-ния, Б – биллиард, З – знакомые, П – партнеры, Пр – привычки, Хр – хранение денег, Ст – стол, Оп – операции с деньгами, Ак – акции, Кл – ключ от стола, С – Сэрстон, Ср – срок принятия решения о покупке акций, Мп – привычка нати-рать пальцы мелом. Стрелками без букв показано, что в голове Холмса есть еще множество других знаний о Ватсоне. Более жирной стрелкой от П к С отмечено, что хотя у Ватсона есть и другие партнеры, но главный, обычный – Сэрстон. Двойной стрелкой от С к Ак обозначена сложная совокупность знаний о предложении Сэрстона по поводу покупки акций.
А процесс понимания Холмсом того, что Ватсон не собирается покупать ак-ции можно изобразить такой схемой:





В


Д Р

Хр Оп Б

Ст Ак П


Кл Ср С Мп

Н

________________________________
Внешний мир: П м

Рис.3. Понимание Холмсом
ситуации с Ватсоном.

Комментарии. Когда Холмс увидел, что пальцы Ватсона в мелу (П м), это ак-туализировало его знания о том, что Ватсон натирает пальцы мелом (Мп), когда играет в биллиард, и всю связанную с этим цепочку знаний (пунктирные ли-нии). Сумма всех этих знаний привела его к пониманию, что Ватсон отказался покупать акции (Н). Как происходит подобное понимание? Иногда сразу, одно-моментно. Иногда, что-то осознается промежуточно. Но в любом случае реаль-ные осознанные размышления при генерации идей бывают очень свернутыми, а не такими детальными, как при объяснении другим. И, главное, что демонстрирует этот пример, результат мышления, генерация идеи предопределена уже давно сформированной структурой знаний, а не рождается за счет каких-то логических операций в момент возникновения идеи.
Примеры с Сидоровым и «пальцем Ватсона» демонстрируют два самых рас-пространенных типа «логики», которые на самом деле истинными логическими размышлениями не являются! Это логика автоматического, стихийного использования готовых логических структур и логика ретроспективных объяснений. Понимание Холмсом того, что Ватсон решил не покупать ценные бумаги, в результате одномоментного процесса распространения активации по структуре знания, по сути дела, пример генерации интуитивно-очевидного ответа, решения.
Таким же примером интуитивно-очевидного решения является и мгновенное возникновение у Бендера идеи жениться на Грицацуевой. Только, если Холмс может осознать свои знания, обеспечивающие мгновенное понимание того, что Ватсон передумал покупать акции, то с Бендером ситуация сложнее. Почему Бендеру пришло решение жениться? По двум причинам. С одной стороны, как об этом сказано несколько ранее в тексте «Двенадцати стульев», Бендер – про-фессиональный брачный аферист, и женитьба у него - стандартный, очевидный прием. С другой стороны, чтобы понять, что именно мадам Грицацуева пригод-на для этой аферы, надо уметь распознавать характер человека по внешнему ви-ду. За свой многолетний опыт жулика Бендер это прекрасно умеет. Но вот мог бы он объяснить это? Едва ли. Так что это пример «интуитивного озарения», то есть автоматического использования огромного объема индивидуально-специфического личного опыта, который, однако, описать словами для других невозможно.

РЕЗЮМЕ.

Итак, мы разобрали различные примеры, которые обычно рассматривают как мышление и увидели, что на самом деле это очень разные случаи. Они, вроде бы, все при чтении кажутся понятными, но на самом деле механизм возникно-вения этих мыслей понятен в самой разной степени. Мы легко можем предста-вить, как и почему возникли рассуждения Марьи Ивановны. После того, как Холмс растолковал ход своих мыслей, можно понять и механизм его мышления. А вот примеры с Толстым и Штирлицем после комментариев в тексте показывают нам, что часто понимание наше иллюзорно. Мы не знаем истинных, глубинных оснований их мыслей. А Остап Бендер и сам бы не мог объяснить, почему ему при одном взгляде на мадам Грицацуеву ясно, что она «обалдеет» от счастья при его предложении жениться.
Разобранные примеры демонстрируют различные типы мышления: генера-цию интуитивно-очевидных идей Бендером и Холмсом в случае с пальцем Ват-сона, активно-логические размышления Холмса в истории из рассказа «Три студента», внутренний разговор с самой собой Марьи Ивановны, являющийся побочной привычкой к объяснениям для других. Размышления Толстого и Штирлица – цепи условных высказываний по типу «если «а», то «б»», основаны на пошаговом движении активационного процесса в их абсолютно оригинальных, индивидуально-специфичных структурах знаний, их моделях мира. Для них самих каждый переход от шага к шагу очевиден, автоматичен. Но стороннему наблюдателю такого перехода самому никогда не сделать.
Я не стал во введении рассматривать большее разнообразие типов мышления (это сделано в основном тексте). Задача введения только наметить проблемати-ку книги, а именно показать (пока в общих чертах), что мышление - это актива-ционный процесс на индивидуально-оригинальной структуре знаний. Не стал я обсуждать во введении и главную тему книги – механизм генерации идей, не-ожиданных для самого решателя, потому, что это сложный процесс, требующий предварительного описания тонких механизмов мышления. Представление об этом типе мышления дает система подсказок к задачам, предложенным в начале книги.
Свернуть

Ух, как много слов!! :-):
Любите Вы, Александр, "кирпичи" выкладывать! :nez-nayu:
Ну, чего бы не разбить на абзацы, чтобы облегчить предлагаемое чтение ? ..
Громоздкие тексты, небрежно брошенные, не располагают к доверительному подробному чтению.
Комментарий бы свой оставили бы, обратили бы внимание на понравившиеся лично Вам моменты.
А то, прям,- бац! и полный абзац!!.. как "кирпичом" по голове. :hi_hi_hi: ..
Тягомотный текст,.. по моим ощущениям,.. хотя и "правильный". :ti_pa:
"Многа букафф", как говорят ныне.
....


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Откуда и как появляются мысли?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 фев 2015, 14:38 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17780
Откуда: Москва
Сергей Иванович писал(а):
Да, я, действительно, физик и некомпетентен в вопросах биологии. Но тут ведь вот какая незадача. Все то, чему меня учили в институте и чему я доверял в полной мере, вдруг оказывается практически наполовину, извините меня, полной лажей.
Вот поэтому я и спрашиваю, о причинах вашей уверенности в том, что ваши знания не такая же лажа.
Вы всё же уверены?

Вы , как всегда, резонны)).
Сергей Иванович, наши разногласия не касаются научных дискуссионных вопросов.
Они относятся к незнанию вами термилогии. Я бы даже сказала - терминологии школьного курса биологии.
Нейрон - это клетка. А молекула, как понимаете(?) - это субклеточный уровень. Разрушение старых и синтез новых органических молекул в структурах клетки вовсе не означает, что , в данном случае, нервная клетка гибнет и воскресает).
У меня создалось впечатление, что вы не различаете эти понятия - молекула и нейрон.

А насчёт того, что многое в научных знаниях претерпевает со временем изменения, это понятно.
Кстати в университетах, в отличие от институтов, студентам преподают разные точки зрения и показывают динамику развития научных теорий и гипотез. По крайней мере, у нас было именно так. И именно это отличие подчёркивалось нашими преподавателями.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Откуда и как появляются мысли?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 фев 2015, 15:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 янв 2015, 23:56
Сообщения: 113
Откуда: Краснодар
Бегущая по волнам писал(а):
Сергей Иванович писал(а):
Да, я, действительно, физик и некомпетентен в вопросах биологии. Но тут ведь вот какая незадача. Все то, чему меня учили в институте и чему я доверял в полной мере, вдруг оказывается практически наполовину, извините меня, полной лажей.
Вот поэтому я и спрашиваю, о причинах вашей уверенности в том, что ваши знания не такая же лажа.
Вы всё же уверены?

Вы , как всегда, резонны)).
Сергей Иванович, наши разногласия не касаются научных дискуссионных вопросов.
Они относятся к незнанию вами термилогии. Я бы даже сказала - терминологии школьного курса биологии.
Нейрон - это клетка. А молекула, как понимаете(?) - это субклеточный уровень. Разрушение старых и синтез новых органических молекул в структурах клетки вовсе не означает, что , в данном случае, нервная клетка гибнет и воскресает).
У меня создалось впечатление, что вы не различаете эти понятия - молекула и нейрон.

:-): А разве замена 98% молекул в нейроне всего за двое суток не есть замена самого нейрона? Вот поэтому и утверждается, что при таком процессе мы просто обязаны практически полностью терять память через два дня. Ведь об этом был разговор, не так ли?
Цитата:
А насчёт того, что многое в научных знаниях претерпевает со временем изменения, это понятно.

Нет, не то. Вопрос не во временных изменениях, а изначально заложенном информационном обмане, что бы подогнать к принятому академическому постулату.
Цитата:
Кстати в университетах, в отличие от институтов, студентам преподают разные точки зрения и показывают динамику развития научных теорий и гипотез. По крайней мере, у нас было именно так. И именно это отличие подчёркивалось нашими преподавателями.

Я читал много дополнительной литературы, откуда, собственно, и узнал о подгонках фактов.

_________________
Во всем мне хочется дойти до самой сути (Б. Пастернак)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Откуда и как появляются мысли?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 фев 2015, 15:08 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Бегущая по волнам писал(а):
Эльмира, речь шла не о возобновлении как таковом нервных клеток.А о возобновлении нейронов через два дня после из разрушения. Причем эти циклические
разрушения и возобновления нейронов связывались с процессами запоминания и забывания.
:ti_pa:

я отвечала на эти слова:
Бегущая по волнам писал(а):
Никакие нейроны не возобновляются. Образуются и разрушаются, а также возобновляются связи между ними.

viewtopic.php?p=104643#p104643
Бегущая по волнам писал(а):
О способности нервных клеток восстанавливаться (что открыто относительно недавно) мне известно.Ваша ирония мне непонятна.

мои слова касались безапелляционности вашего: "никакие нейроны..." .
Бегущая по волнам писал(а):
Вы хорошо владеете письменным словом и мне хотелось бы , чтобы вы обращались ко мне в более спокойной манере.Я вас не провоцировала ни на иронию, ни на сарказм ни, тем более, на язвительность.
В этой теме - нет, а вообще - наблюдала у вас и провокации :yaz-yk:
Спасибо за "вы хорошо владеете письменным словом".. На этом форуме в чём мне только не отказывали - и вдруг - что-то я делаю вдруг хорошо! именины сердца @->--
Вы тоже, Бегущая по волнам, умеете писать.. Но выше, согласитесь, (поторопились?), и ваше обобщение было неправомерным.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Откуда и как появляются мысли?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 фев 2015, 16:09 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17780
Откуда: Москва
Эльмира писал(а):
Спасибо за "вы хорошо владеете письменным словом".. На этом форуме в чём мне только не отказывали - и вдруг - что-то я делаю вдруг хорошо! именины сердца @->--
Вы неправы, форумчане видят и признают ваши достоинства. И говорят вам об этом. У вас получаются очень живые интервью, я сама вам об этом писала. Кстати, я согласна с НатальейS в том, что вы хорошо обобщаете посты форумчан. У вас хорошо бы получалось вести семинары. Однако мне трудно было выбрать момент, чтобы сказать вам об этом, из-за слишком частой ситуации конфронтации, обычно надуманной.
Эльмира писал(а):
Вы тоже, Бегущая по волнам, умеете писать.. Но выше, согласитесь, (поторопились?), и ваше обобщение было неправомерным.
Моё "обобщение" касалось только конкретной вопроса относящегося к посту Сергеем Ивановичем по поводу ролика Черниговской, которая не говорила ни о каком восстановлении нейронов, а не того, способны или неспособны нервные клетки к восстановлению. Возможно, надо было этот момент уточнить, но я думала, что это и так ясно.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Откуда и как появляются мысли?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 фев 2015, 16:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 янв 2015, 23:56
Сообщения: 113
Откуда: Краснодар
Бегущая по волнам писал(а):
Моё "обобщение" касалось только конкретной вопроса относящегося к посту Сергеем Ивановичем по поводу ролика Черниговской, которая не говорила ни о каком восстановлении нейронов, а не того, способны или неспособны нервные клетки к восстановлению. Возможно, надо было этот момент уточнить, но я думала, что это и так ясно.[/color]

О, бог мой! Да что ж вы так претенциозны. Да, в видео об этом говорила не сама Черниговская, но ведь она является ведущей этого фильма, т.е. всё там озвученное наверняка согласовано с ней, а значит она разделяет такую точку зрения. И потом, задайте эту фразу в поисковике интернета и получите сотню ссылок на неё. Давайте не придираться к мелочам. Если вы не разделяете такую позицию, то это ваше право, но я уже спрашивал, неужели заменая 98% клеток нейрона не является заменой его самого. Вот это и стоит рассматривать.

_________________
Во всем мне хочется дойти до самой сути (Б. Пастернак)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 286 ]  Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.090s | 18 Queries | GZIP : On ]