Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 06 дек 2016, 17:04

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 286 ]  Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Откуда и как появляются мысли?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 фев 2015, 16:44 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17788
Откуда: Москва
Сергей Иванович писал(а):
Если вы не разделяете такую позицию, то это ваше право, но я уже спрашивал, неужели заменая 98% клеток нейрона не является заменой его самого. Вот это и стоит рассматривать.

Сергей Иванович, я ещё не успела вам ответить про это).

Это сложный вопрос.
Во-первых, неизвестно каким образом происходит запоминание и является ли замена например, структурных белков (тех, из который состоят стенки и прочие структуры клеток) критична для этого процесса.
Во-вторых, кроме молекул структурных белков в клетке большое количество молекулы белков и ферментов, участвующих в жизнедеятельности клетки, необходимых для проходящих в ней биохимических циклов синтеза и распада белков, и нуклеиновых кислот, получения и запасании энергии в АТФ и пр. реакций биосинтеза. Их роль в процессах запоминания сомнительна.
В-третьих, все процессы синтеза/распада/ утилизации проходят непрерыно. Это не означает, что в какой-то момент времени - раз - и всё обновилось. Т.е. в каждоё мгновение в клетках присутствуют как "старые", так "новые" молекулы, собранные в процессе биосинтеза или появившиеся в ходе расщепления других молекул.

Я не знаю какие молекулы влияют на запоминание или связаны с ним. Поэтому не могу дать однозначный ответ на ваш вопрос. Однако думаю, что замена молекул в нейроне не означает замену его самого.
Нейрон - это одна клетка.

Вы сами не понимаете О ЧЁМ говорите. Смешиваете в одно разные понятия и разные иерархические уровни живого. Я давно слушала разные ролики с Черниговской, в этот раз ролик не смотрела. Поэтому не могу определить по вашим высказываниям - О ЧЁМ вы говорите. Это как смешивать, например, энергию разного уровня - атомную энергию, электрическую, механическую и пр.
Если вы имеете в виду "нейронные сети", это одно. Если отдельные нейроны - это другое. Если молекулы - это третье.

Физики вообще очень поверхностно понимают строение и функционирование живой клетки.
Смотреть сейчас ролик Черниговской у меня нет времени(. Может позже посмотрю (на неделе), тогда возможно пойму о чём вы говорите.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Откуда и как появляются мысли?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 фев 2015, 16:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 сен 2010, 16:22
Сообщения: 10694
Откуда: Москва
...

:du_ma_et: Палка безначальная или бесконечная ? :nez-nayu:



http://www.youtube.com/watch?v=_Hl4iDfARv8


:hi_hi_hi:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Откуда и как появляются мысли?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 фев 2015, 17:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 янв 2015, 23:56
Сообщения: 113
Откуда: Краснодар
Бегущая по волнам писал(а):
Это сложный вопрос.
Во-первых, неизвестно каким образом происходит запоминание и является ли замена например, структурных белков (тех, из который состоят стенки и прочие структуры клеток) критична для этого процесса.
Во-вторых, кроме молекул структурных белков в клетке большое количество молекулы белков и ферментов, участвующих в жизнедеятельности клетки, необходимых для проходящих в ней биохимических циклов синтеза и распада белков, и нуклеиновых кислот, получения и запасании энергии в АТФ и пр. реакций биосинтеза. Их роль в процессах запоминания сомнительна.
В-третьих, все процессы синтеза/распада/ утилизации проходят непрерыно. Это не означает, что в какой-то момент времени - раз - и всё обновилось. Т.е. в каждоё мгновение в клетках присутствуют как "старые", так "новые" молекулы, собранные в процессе биосинтеза или появившиеся в ходе расщепления других молекул.

Я не знаю какие молекулы влияют на запоминание или связаны с ним. Поэтому не могу дать однозначный ответ на ваш вопрос.

Вот видите, исходя из сказанного, можно ли вообще быть уверенным в том, что именно молекулы нейрона является хранителями информации, а сам он есть элементарный "аппарат" нашей памяти. Только гипотезы, потому как ничего другого (типа ЭИП) академическая наука не признает. Знаете, нынче вся основа физики в таком же положении. Достоверно точно никто ничего не знает. В основном всё зиждется на рабочих гипотезах. Да даже основа основ есть лишь теория вероятностей, где термин "вероятность" говорит сам за себя. И поэтому ваше утверждение:
Цитата:
Однако думаю, что замена молекул в нейроне не означает замену его самого.
Нейрон - это одна клетка.

никак не может быть однозначным. Собственно, поэтому вы и оговорились - думаю.
А я, как человек далекий от биологии, тем более не могу ничего твердо утверждать. Вот тут как раз и приходит на помощь та самая система свидетельских показаний, о которой вы уже знаете. И именно на дает мне право выносить решение (суда). Да, оно виртуально, но при этом хорошо встраивается в саму систему мироздания. А это кое что, да значит.
Цитата:
Вы сами не понимаете О ЧЁМ говорите. Смешиваете в одно разные понятия и разные иерархические уровни живого.

:-): Нет, вы просто ещё не прониклись моей системой "добычи" фактов и построения из них глобальной картины. Оно и понятно. За столь короткий период общения это естественно.
Цитата:
Я давно слушала разные ролики с Черниговской, в этот раз ролик не смотрела. Поэтому не могу определить по вашим высказываниям - О ЧЁМ вы говорите.

Да бог с ней, с Черниговской. Вопрос не в том, что сказано в её фильме. Существует утверждение со ссылкой на научные исследования, которые указывала и Эльмира в том числе. Вот о чем нужно говорить.
Цитата:
Если вы имеете в виду "нейронные сети", это одно. Если отдельные нейроны - это другое. Если молекулы - это третье.
Физики вообще очень поверхностно понимают строение и функционирование живой клетки.

Ну вот, приехали :-) Думаю, у физиков есть не меньше оснований иметь такое же мнение о биологах.

_________________
Во всем мне хочется дойти до самой сути (Б. Пастернак)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Откуда и как появляются мысли?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 фев 2015, 17:59 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17788
Откуда: Москва
Я не понимаю, в чём собственно проблема? То, что ученые сегодня не знают - узнают завтра или послезавтра.
То, что вы не желаете понять, что нельзя смешивать в одну кучу, молекулы, отдельные клетки, нейронные сети. Что невозможно бездумно экстраполировать выводы, полученные на одном уровне, на другие иерархические уровни - прискорбно. Но это ваше право.
Сергей Иванович писал(а):
А я, как человек далекий от биологии, тем более не могу ничего твердо утверждать. Вот тут как раз и приходит на помощь та самая система свидетельских показаний, о которой вы уже знаете. И именно на дает мне право выносить решение (суда). Да, оно виртуально, но при этом хорошо встраивается в саму систему мироздания. А это кое что, да значит.

Ничего это не значит. Встроить механистично можно что угодно куда угодно.
"В огороде - бузина, а в Киеве - дядька"). И это будет ваша личная гипотеза.
Столь же бездоказательная, как и масса других.

Но тоже имеющая право на существование. Особенно лично для вас.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Откуда и как появляются мысли?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 фев 2015, 19:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 янв 2015, 23:56
Сообщения: 113
Откуда: Краснодар
Бегущая по волнам писал(а):
Я не понимаю, в чём собственно проблема? То, что ученые сегодня не знают - узнают завтра или послезавтра.

Знаете, в пику "Критика чистого разума" Э.Канта есть работа "Критика научного разума" известного немецкого философа Курта Хюбнера. Там есть такой момент, когда Хюбнер довольно подробно рассматривает принцип выведения законов движения планет нашей солнечной системы, которые теперь нам известны как законы Кеплера. Так вот, там он ссылается на работу К. Поппера "Логика и рост научного знания." Я приведу цитату.

...Поппер вводит следующее правило: "Мы раз и навсегда отказываемся от того, чтобы приписывать какую-либо подтверждающую силу теории, фальсифицированной в ходе интерсубъективно проверяемого эксперимента".
Однако Кеплер поступал как раз наоборот, когда он использовал результаты ранее фальсифицированных теорий для построения других теорий и затем оценивал последние с помощью первых. Кроме того, он находился в явном противоречии с попперовской методологией еще и в другом отношении. В то время отсутствие каких-либо явлений, указывающих на вращение Земли, рассматривалось как фальсификация всякой формы гелиоцентризма. Чтобы обойти эту фальсификацию, Кеплер пытался делать то, что решительно запрещает Поппер, а именно: спасти свою теорию с помощью гипотез ad hoc - и кроме того, с помощью гипотез, не менее проблематичных, чем его астродинамика. Следуй он предписаниям Поппера, ему пришлось бы отказаться от своей теории "раз и навсегда".
(Это я подчеркнул)
Сам Поппер полагает, что успех Кеплера оказался возможным отчасти потому, что "гипотеза окружности, от которой он отталкивался в своем исследовании, была относительно легко фальсифицируемой"....

К чему это я всё тут пишу. Дело в том, что Хюбнер очень хорошо показал, что основываясь на ложных основаниях можно построить совершенно правильную теорию и строго наоборот.
Так вот, нам очень трудно судить о том, что научные исследования идут правильным путем, потому, что в их основании в равной степени может лежать как правда, так и ложь. Есть много оснований считать, что современные академические знания о мироустройстве являются ошибочными. Вспомните хотя бы историю с БАК. Сколько денег туда вбухала Европа и что? А ведь были уверены в том, что результат обязательно будет. Вот вам и получение знаний не сегодня, так завтра. В своё время соратник и единомышленник Эйнштейна Д.Бом предлагал взять за основу академической науки существование имплицитного уровня реальности, т.е. нечто такого, что науке пока неизвестно. Но авторитет Бора сыграл свою роковую роль и вот..., наука со свои коллайдром и частицей Хигса оказалась в одном месте.
Сама ньютоно-картезианская парадигма, взятая на вооружение наукой ошибочна в принципе.
Цитата:
То, что вы не желаете понять, что нельзя смешивать в одну кучу, молекулы, отдельные клетки, нейронные сети.

Да причем тут это!? Вопрос в том, является ли все это по отдельности или все вместе хранителем получаемой нами информации, т.е. имеет ли отношение к нашей памяти? Вы можете ответить на этот вопрос с полной уверенностью? Если да, это ваше право, но, на мой взгляд, такой уверенности у вас в принципе не может быть.

_________________
Во всем мне хочется дойти до самой сути (Б. Пастернак)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Откуда и как появляются мысли?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 фев 2015, 20:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 14:30
Сообщения: 420
Откуда: Челяб.обл.
sLOGOSemya писал(а):
Александр Шмидт писал(а):
Цитата:
мышление - это активацИОННЫЙ ПРоцЕСС на индиВИДуально-оригинальной СТрУКтуре знаний
Что называть мышлением? Какие бывают формы, виды мышления? Рассмот-рим несколько примеров.
1. Марья Ивановна шла и размышляла: « Алешке надо еще подкупить носоч-ков, а то они на нем горят как на пожаре. И у Валентины колготки порвались… А и стерва, эта Нинка! Заняла пятьсот долларов, обещала через месяц отдать, а уже третий месяц не чешется».
2. Из дневника Л.Н.Толстого. (Собр. Соч. в 20 т., т.20, с. 95)
21 марта 1898 г. Все согласны, что мы живем не так, как должны бы и могли бы. Лекарство одних: фатализм религиозный и, еще хуже, научный, эволюци-онный; другие утешаются тем, что постепенно все само собой лучше и лучше устраивается, - постепеновцы; третьи обещают, что все устроится, когда дойдет до последней крайности – социалисты: правительство и богатые классы завла-деют вполне всеми, то есть рабочими, и тогда вдруг власть как-то перескочит не только к рабочим, но к неошибающимся, бескорыстным, самоотверженным, святым рабочим, которые поведут уже все дело без ошибки, без греха; четвер-тые говорят, что исправить все дело можно только истреблением злодеев, дур-ных. Но где кончаются дурные и начинаются хоть не добрые, но безвредные, нет указаний. То не истребят всех дурных, то, как в большую революцию, за-хватят в дурные уже и хороших. Только начать строго судить, никто прав не останется. Как же быть? А есть только одно средство: религиозное изменение дум людей. И вот этому-то изменению мешают все воображаемые лекарства.
3. Штирлиц получил из центра радиограмму:
«Алекс – Юстасу.
По нашим сведениям, в Швеции и Швейцарии появлялись высшие офицеры службы безопасности СД и СС, которые искали выход на резидентуру союзни-ков……Вам необходимо выяснить, являются ли эти попытки контактов: 1) де-зинформацией, 2) личной инициативой высших офицеров СД, 3) выполнением задания центра…… Необходимо выяснить, ….кто из высших руководителей рейха ищет контактов с Западом.
Алекс.»
«Кем они считают меня? – подумал Штирлиц. – Гением или всемогущим? Это же немыслимо….»…..
Штирлиц …достал несколько листков бумаги и разложил их перед со-бой….На одном листе бумаги он нарисовал толстого, высокого человека. Он хотел подписать внизу – Геринг, но делать этого не стал. На втором листке он нарисовал лицо Геббельса, на третьем – сильное, со шрамом лицо: Борман. По-думав немного, он написал на четвертом листке – «рейхсфюрер СС». Это был титул его шефа, Генриха Гиммлера.
…..Штирлиц подвинул к себе два оставшихся листка: Гиммлер и Борман.
«Геринга и Геббельса я исключаю. Геринг, видимо на переговоры мог бы пойти, но он в опале, он никому не верит, он лишен политической силы. Геб-бельс? Нет. Этот не пойдет. Этот фанатичен, этот будет стоять до конца. Один из двух: Гиммлер или Борман. На кого же из них ставить? На Гиммлера? Види-мо, он никогда не сможет пойти на переговоры – он знает, какой ненавистью окружено его имя…
4. Рассмотрим еще один пример. В рассказе Конан Дойля «Три студента» повествуется о том, что кто-то ознакомился с содержанием экзаменационного задания, гранки (предварительная распечатка) которого были в закрытой комнате.Вот объяснение Холмсом хода его расследования:
«Дело начало для меня проясняться с той минуты, мистер Сомс, как вы объ-яснили мне, что никто, даже Бэннистер, не мог знать, что гранки находятся в вашей комнате. Наборщик, безусловно, отпадал, - он мог списать текст еще в типографии. С другой стороны, в чужую комнату случайно попадает какой-то человек, и это происходит в тот самый день, когда на столе лежит экзаменаци-онный текст. Такое совпадение, на мой взгляд, невероятно. И я сделал вывод: вошедший знал о лежащем на столе тексте. Откуда он это знал?
Когда я подошел к вашему дому, я внимательно осмотрел окно……Я прики-дывал в уме, какого роста должен быть человек, чтобы, проходя мимо, увидеть через окно бумаги, лежавшие на столе. …. Тогда у меня возникло такое сообра-жение: если один из трех студентов очень высокого роста, то в первую очередь следует заняться им».
5. Взглянул Остап Ибрагимович Бендер на мадам Грицацуеву, и ему сразу стало ясно, что для того, чтобы проверить наличие бриллиантов в ее стуле, на-до на ней жениться.
Что из этих примеров больше похоже на мышление? В первую очередь, ко-нечно же, первый. Мы все постоянно думаем о своих делах, в голове постоян-ный поток размышлений. И все построено по законам логики, одно следует за другим. «Надо купить носочки», и далее обоснование причины – потому что «горят»; «Нинка – стерва» потому, что не отдает деньги. А могла ли Мария Ивановна не размышляя осознанно купить носочки, колготки? Да конечно могла! Разве мы всегда и все свои поступки вначале должны мысленно прого-ворить, чтобы что-то сделать? Это не мышление! Это объяснение. Это при-вычка, выработанная при общении с другими людьми, логически объяснять свои поступки. Такое мысленное проговаривание может быть необходимым, чтобы сиюминутно выделить что-то одно из множества разных планов поведе-ния. Но в любом случае это процесс второстепенный. Сам же план поведения (купить носочки, колготки) предопределен ранее. Скорее всего, Марья Иванов-на дома увидела у внука драный носок и тогда же подумала, что надо «подку-пить носочков». Это сложилось у нее в структуре знаний в отделе ближайших планов действий и она вполне могла это сделать и автоматически.
Читая текст из дневника Толстого, мы его понимаем. Мы можем в чем-то со-глашаться или не соглашаться, но мы считаем, что это пример размышлений. А вот могли бы мы сделать так, чтобы компьютер, система искусственного интел-лекта сама породила подобный текст? Никогда! Потому, что за этим небольшим отрывком текста (как за любым другим примером размышлений в дневниках) стоит целая жизнь, включающая тысячи, миллионы элементарных мыслитель-ных актов, результатом которых и являются эти заключения. Этот пример пока-зывает, что поток размышлений, вроде бы и понятный, на самом деле сформи-рован на основе совершенно недоступной для исследования структуре знаний. Это поток суждений, мнений, но как, из чего он порождается понять невозмож-но.
Что касается Штирлица и Холмса, то они люди серьезные, и примеры 3 и 4 – это, конечно, примеры мышления, причем вполне понятного. Нормальное логическое мышление: « если а, то б, если б, то в, если в, то г». Одно следует из другого. Другое дело, если бы Штирлиц стал рассуждать: «Геринга я исключаю, потому, что он китайский шпион». Мы посчитали бы это «не логичным». Но дело то тут не в логике, а в прямом противоречии нашим знаниям о ситуации.
.Да простит меня читатель за несколько саркастический тон и некоторую не-понятность сущности примеров. Психологические механизмы, стоящие за эти-ми примерами еще будут обсуждаться дальше. Здесь же эти примеры приведе-ны, так сказать, для затравки «размышлений о мышлении». Смысл этих приме-ров – акцентировать внимание читателей на том, что существует много разных форм психической деятельности, которые называют мышлением. Далее в книге я буду говорить о том, что, то, что кажется ясным и понятным, на самом деле не так уж ясно, а то, что непонятно, можно достаточно просто объяснить.
Многое нам кажется понятным, во-первых, потому, что у нас в голове есть большие объемы знаний, совпадающие со знаниями, лежащими в основе тех или иных высказываний. И чужие мысли взаимодействуют с нашими знаниями как подходящий ключ с замком. А, во-вторых, вопреки распространенным представлениям, наше взаимодействие с другими людьми во многом основано на элементарной вере, доверии. Мало кто из нас видел живых пингвинов, но мы абсолютно уверены, что они существуют. И вообще, почти все сведения, получаемые в школе, мы принимаем на основе веры в то, что учителя нас не обманывают. И в том, что касается естественных наук, последующая жизнь во многом подтверждает нашу веру. Правда в отношении наук общественных дело обстоит несколько сложнее.
Вот Штирлиц размышляет: «Геббельс? Нет. Этот не пойдет. Этот фанатичен, этот будет стоять до конца». Почему нам кажется понятным и обоснованным это суждение? Вроде бы есть обоснование: «Не пойдет потому, что фанатичен». А почему Штирлиц сделал вывод о фанатичности? На самом деле из текста это не ясно, мы просто верим мнению Штирлица! У Юлиана Семенова во многих местах приводится так называемая «Информация к размышлению». В ней более подробно излагается, на основании чего делал свои умозаключения Штирлиц. Но на самом деле и эта информация – только сотая доля того, что послужило основой для мыслей Штирлица! Мысли Штирлица о руководителях рейха были основаны на его многолетней деятельности в разведке, на ежедневной информации о том, что происходит в Германии, в ее высших эшелонах власти.
С этими вопросами близко столкнулись кибернетики, когда стали моделиро-вать на компьютерах мышление. Оказывается, чтобы воспроизвести в вычисли-тельной машине человеческое мышление, надо учесть огромное множество де-талей и тонкостей. И в компьютерах моделируют сейчас только копии психиче-ских процессов, относящихся к очень ограниченным и упрощенно представлен-ным знаниям.
А вот пример с Холмсом – это действительно пример того, что принято на-зывать логическими рассуждениями. То есть, хотя это и объяснение задним числом, но это объяснение реального хода мышления, а не аналог размышлений Марьи Ивановны. Только вот вопрос, какая логика в этих размышлениях? Фор-мально такие рассуждения называются логикой условных высказываний. То есть, рассуждений по схеме «если «а», то «б», если «б», то «в» и т.д….». Но це-почки условных высказываний не вскрывают полностью механизм порождения идей. Почему из «а» следует «б»?
Цепочка размышлений Холмса начинается с понимания противоречивости ситуации: если в закрытой комнате обнаружено, что кто-то вошел и стал списы-вать экзаменационные материалы, то значит он знал, что они там. В тексте нет подробных объяснений. Они и не нужны нормальному взрослому человеку. Чи-татель понимает это на той же основе, что и Холмс – и у Холмса, и у читателей есть общие знания о том, что нельзя просто увидеть в закрытой комнате что-то, что люди обычно не заходят в чужие комнаты и т.д. В логике это сводят к силлогизмам, но далее мы будем говорить о том, что объяснения на основе использования силлогизмов – это слишком упрощенный подход. В современной когнитивной психологии рассматривают сложно организованные структуры знаний, определяющие генерацию идей. Но суть в любом случае одна – даже подробные разъяснения хода мышления не вскрывают полностью его основу – обобщенные знания, лежащие в основе умозаключений.
Осознав, что некто, до того как вошел, уже знал, что гранки лежат в комнате, Холмс оказывается перед вопросом: «Откуда некто мог это знать?». Для Холмса ответ очевиден: «Некто мог подсмотреть в окно». Но этот ответ при чтении, до объяснения Холмса, отнюдь не очевиден читателю. Он не был очевиден дирек-тору Сомсу, он не очевиден для Ватсона. Более того, даже первая мысль Холмса «если кто-то зашел в закрытую комнату, чтобы списать текст контрольного за-дания, значит он знал, что текст там», никому из них самостоятельно не пришла в голову. Понимание мысли другого, еще не означает способность самому прийти к ней. Особенностью именно Холмса является способность к активно-му логическому мышлению. Что я подразумеваю под активным логическим мышлением? Активное логическое мышление – это такое мышление, когда са-мому себе осознанно задаются вопросы типа: «В чем причина явления, собы-тия, ситуации, препятствия к достижению цели, недостатка?», «Как можно по-нимать цель, ситуацию, условия задачи в более общем виде?», «Что следует из факта «а»?». Когда человек задумывается над такими вопросами, у него появля-ется возможность искать на них разные варианты ответов. Если осознанно та-кие вопросы себе не задаются, то используются автоматически наиболее вероятные старые знания. А это может приводить к шаблонным решениям. Или вообще не возникает никаких решений, мыслей.
Холмс – высококвалифицированный профессионал, постоянно занимающийся расследованием сложных проблем. Поэтому у него автоматически срабатывает схема активного логического мышления. Он автоматически сразу, ознакомившись с ситуацией, задумывается над тем, что следует из того, что некто проник в закрытую комнату. И у него, благодаря большому опыту сыщика, в голове есть большое количество примеров подобных историй. Поэтому для него ответ «значит, некто знал, что гранки в комнате» очевиден.
Теперь обратим внимание еще на одну сторону мышления Холмса в этом примере – поэтапность возникновения идей. Вначале осознается мысль «некто знал, что гранки в комнате». Затем возникает следующая мысль, как ответ на вопрос «откуда знал?», - «возможно, увидел в окно». Осознание одной идеи активирует следующую.
Противоположностью активной логики является логика пассивная, стихий-ная, автоматическая. Допустим, имеется такая ситуация: некто Сидоров спешит на работу, зная, что сегодня опаздывать никак нельзя, так как будет комиссия. Видит уходящий трамвай нужного направления, догоняет его, вскакивает, лезет в карман за деньгами и обнаруживает, что забыл кошелек. Тогда он объясняет водителю ситуацию и на следующей остановке выходит, чтобы пересесть на автобус потому, что есть подходящий автобус и потому, что есть проездной билет на автобус.
Итак, чем же и как определяется поведение Сидорова?
Движение Сидорова по городу на работу – стандартный для него процесс, начинающийся с выхода из дома и подхода по определенному маршруту к трамвайной остановке. Затем необходимо дождаться нужного номера трамвая, сесть на него, ехать до своей остановки и при выходе оплатить проезд. Некото-рые новые конкретные обстоятельства могут несколько видоизменять схему поведения. В данном примере знание о комиссии заставляет Сидорова бежать за трамваем. Обнаружив отсутствие кошелька, но, зная, что до работы можно доехать, пересев на следующей трамвайной остановке на автобус и, что у него есть для автобуса проездной, он объясняет ситуацию водителю, выходит и пересаживается на автобус. Вопрос: «Как вы думаете, рассуждал ли при этом Сидоров осознанно, и, если рассуждал, то как?»
Я считаю, что в подобных ситуациях почти все совершается автоматически, без каких-либо осознанных размышлений, а просто действуя. Разве что, обна-ружив отсутствие кошелька, Сидоров мог мысленно выругаться. С другой сто-роны, поведение Сидорова все оценят, я думаю, как вполне логичное. На при-мерах с Холмсом и Сидоровым мы подошли к одному из базовых положений книги – разделению логичности мышления и поведения на разные типы: на ло-гику пассивную, автоматическую, логику активную, осознанную и логику рет-роспективную, объяснительную.
Действия Сидорова определяются тем, что у него в подсознании есть готовые схемы поведения. У него есть мысленная модель города с расположением его дома, его работы, маршрутов трамваев и автобусов. У него есть знание о ситуации на работе вообще и в данный день в частности. Эти его знания индивидуально-специфичны. С другой стороны, у него, как и у большинства, есть типовые знания о езде на трамвае: что надо выбрать тот номер трамвая, который нужен для попадания в заданное место, что необходимо прийти на его остановку, что надо сесть в трамвай, что в трамвае надо оплатить проезд и т.д. Все эти знания он использует автоматически. Но они логичны потому, что сформированы закономерно, потому, что сама структурная организация этих знаний отражает логику реальности. Рассмотрим только один из моментов поведения Сидорова, а именно, – на трамвайной остановке.





Т О Т №Т

Р
С
К

б з т

Рис. 1 Ситуация «Сидоров на трам-
вайной остановке».

Комментарий к рис.1. Этой схемой я хотел показать, как происходит почти мгновенное автоматическое принятие решений на основе одновременного под-сознательного учета многих факторов. Когда (в соответствии с имеющейся у него подсознательной схемой города) Сидоров подходит к трамвайной остан-вке, он видит, что это именно нужная остановка (ТО), он видит трамвай (Т), ви-дит, что это нужный ему номер (№Т), и, учитывая множество своих знаний о ситуации на работе (Р, К /комиссия/), бежит за трамваем (б з т )и вскакивает в него. Все эти факторы, обуславливающие его действия, подсознание Сидорова учитывает параллельно, почти одновременно, сразу в сумме.
Итак, на остановке Сидоров действовал автоматически на основе жестких стандартных структур знаний, существовавших в его голове задолго до этой конкретной ситуации. Но, если бы ему надо было объяснить свое поведение маленькому сыну, то он расписал бы все подробно. Он бы рассказал, что город большой, что от дома до работы надо ехать на трамвае или автобусе, что трам-вай – это такой большой домик на колесах и т.д. То есть, я хочу сказать, что объяснения тех или иных действий, тех или иных идей, еще не означает, что пришли они в голову именно в такой форме.
Этот пример я специально придумал, чтобы подвести к пониманию поведе-ния Холмса в ситуации, отличной от его предыдущей истории. Это пример из рассказа «Пляшущие человечки». Там описано, как Ватсон приходит домой, а Холмс, только увидев его на пороге, сразу говорит:
- Итак, Ватсон, вы не собираетесь вкладывать свои сбережения в южноаф-риканские ценные бумаги?
- Как, черт возьми, вы узнали об этом?
- После того, как я заметил впадинку между большим и указательным пальцами вашей левой руки, мне было вовсе не трудно заключить, что вы не собираетесь вкладывать свой небольшой капитал в золотые россыпи.
- Но я не вижу никакой связи между этими двумя обстоятельствами!
- …. Вот опущенные звенья этой простейшей цепи: во-первых, когда вчера вечером мы вернулись из клуба, впадинка между указательным и большим пальцами на вашей левой руке была выпачкана мелом; во-вторых, всякий раз, когда вы играете на бильярде, вы натираете эту впадинку мелом, чтобы кий не скользил у вас в руке; в-третьих, вы играете на бильярде только с Сэрстоном; в-четвертых, месяц назад вы мне сказали, что Сэрстон предложил вам приобрести совместно с ним южноафриканские ценные бумаги, которые поступят в продажу через месяц; в-пятых, ваша чековая книжка заперта в ящике моего письменного стола, и вы не попросили у меня ключа; в-шестых, вы не собираетесь вкладывать свои деньги в южноафриканские бумаги.
Читателю кажется, что он детально следит за мыслями Холмса. Но это со-вершенно неверно, это типичная иллюзия отождествления изложения своих мыслей для других и самого процесса мышления. Читатель все, что было ска-зано здесь Холмсом, узнает впервые и в той последовательности, как это изла-гает Холмс. Холмс же все компоненты, все элементы этих рассуждений знал давно! Холмс давно знал, что, когда Ватсон играет в биллиард, он натирает пальцы мелом, что обычно он играет с Сэрстоном, что Сэрстон предложил Ват-сону приобрести ценные бумаги южноафриканской компании, что решение об этом надо принять было в предыдущий день, что чековая книжка Ватсона лежит в столе у Холмса и Ватсон ключа от стола не брал. Эти знания о ситуации можно несколько условно изобразить такой схемой:







В


Д Р

Хр Оп Б

Ст Ак П


Кл Ср С Мп

Рис. 2. Знания Холмса о Ватсоне.

Комментарии к схеме 2. Обозначения: В – Ватсон, Д – деньги, Р – развлече-ния, Б – биллиард, З – знакомые, П – партнеры, Пр – привычки, Хр – хранение денег, Ст – стол, Оп – операции с деньгами, Ак – акции, Кл – ключ от стола, С – Сэрстон, Ср – срок принятия решения о покупке акций, Мп – привычка нати-рать пальцы мелом. Стрелками без букв показано, что в голове Холмса есть еще множество других знаний о Ватсоне. Более жирной стрелкой от П к С отмечено, что хотя у Ватсона есть и другие партнеры, но главный, обычный – Сэрстон. Двойной стрелкой от С к Ак обозначена сложная совокупность знаний о предложении Сэрстона по поводу покупки акций.
А процесс понимания Холмсом того, что Ватсон не собирается покупать ак-ции можно изобразить такой схемой:





В


Д Р

Хр Оп Б

Ст Ак П


Кл Ср С Мп

Н

________________________________
Внешний мир: П м

Рис.3. Понимание Холмсом
ситуации с Ватсоном.

Комментарии. Когда Холмс увидел, что пальцы Ватсона в мелу (П м), это ак-туализировало его знания о том, что Ватсон натирает пальцы мелом (Мп), когда играет в биллиард, и всю связанную с этим цепочку знаний (пунктирные ли-нии). Сумма всех этих знаний привела его к пониманию, что Ватсон отказался покупать акции (Н). Как происходит подобное понимание? Иногда сразу, одно-моментно. Иногда, что-то осознается промежуточно. Но в любом случае реаль-ные осознанные размышления при генерации идей бывают очень свернутыми, а не такими детальными, как при объяснении другим. И, главное, что демонстрирует этот пример, результат мышления, генерация идеи предопределена уже давно сформированной структурой знаний, а не рождается за счет каких-то логических операций в момент возникновения идеи.
Примеры с Сидоровым и «пальцем Ватсона» демонстрируют два самых рас-пространенных типа «логики», которые на самом деле истинными логическими размышлениями не являются! Это логика автоматического, стихийного использования готовых логических структур и логика ретроспективных объяснений. Понимание Холмсом того, что Ватсон решил не покупать ценные бумаги, в результате одномоментного процесса распространения активации по структуре знания, по сути дела, пример генерации интуитивно-очевидного ответа, решения.
Таким же примером интуитивно-очевидного решения является и мгновенное возникновение у Бендера идеи жениться на Грицацуевой. Только, если Холмс может осознать свои знания, обеспечивающие мгновенное понимание того, что Ватсон передумал покупать акции, то с Бендером ситуация сложнее. Почему Бендеру пришло решение жениться? По двум причинам. С одной стороны, как об этом сказано несколько ранее в тексте «Двенадцати стульев», Бендер – про-фессиональный брачный аферист, и женитьба у него - стандартный, очевидный прием. С другой стороны, чтобы понять, что именно мадам Грицацуева пригод-на для этой аферы, надо уметь распознавать характер человека по внешнему ви-ду. За свой многолетний опыт жулика Бендер это прекрасно умеет. Но вот мог бы он объяснить это? Едва ли. Так что это пример «интуитивного озарения», то есть автоматического использования огромного объема индивидуально-специфического личного опыта, который, однако, описать словами для других невозможно.

РЕЗЮМЕ.

Итак, мы разобрали различные примеры, которые обычно рассматривают как мышление и увидели, что на самом деле это очень разные случаи. Они, вроде бы, все при чтении кажутся понятными, но на самом деле механизм возникно-вения этих мыслей понятен в самой разной степени. Мы легко можем предста-вить, как и почему возникли рассуждения Марьи Ивановны. После того, как Холмс растолковал ход своих мыслей, можно понять и механизм его мышления. А вот примеры с Толстым и Штирлицем после комментариев в тексте показывают нам, что часто понимание наше иллюзорно. Мы не знаем истинных, глубинных оснований их мыслей. А Остап Бендер и сам бы не мог объяснить, почему ему при одном взгляде на мадам Грицацуеву ясно, что она «обалдеет» от счастья при его предложении жениться.
Разобранные примеры демонстрируют различные типы мышления: генера-цию интуитивно-очевидных идей Бендером и Холмсом в случае с пальцем Ват-сона, активно-логические размышления Холмса в истории из рассказа «Три студента», внутренний разговор с самой собой Марьи Ивановны, являющийся побочной привычкой к объяснениям для других. Размышления Толстого и Штирлица – цепи условных высказываний по типу «если «а», то «б»», основаны на пошаговом движении активационного процесса в их абсолютно оригинальных, индивидуально-специфичных структурах знаний, их моделях мира. Для них самих каждый переход от шага к шагу очевиден, автоматичен. Но стороннему наблюдателю такого перехода самому никогда не сделать.
Я не стал во введении рассматривать большее разнообразие типов мышления (это сделано в основном тексте). Задача введения только наметить проблемати-ку книги, а именно показать (пока в общих чертах), что мышление - это актива-ционный процесс на индивидуально-оригинальной структуре знаний. Не стал я обсуждать во введении и главную тему книги – механизм генерации идей, не-ожиданных для самого решателя, потому, что это сложный процесс, требующий предварительного описания тонких механизмов мышления. Представление об этом типе мышления дает система подсказок к задачам, предложенным в начале книги.
Свернуть

Ух, как много слов!! :-):
Любите Вы, Александр, "кирпичи" выкладывать! :nez-nayu:
Ну, чего бы не разбить на абзацы, чтобы облегчить предлагаемое чтение ? ..
Громоздкие тексты, небрежно брошенные, не располагают к доверительному подробному чтению.
Комментарий бы свой оставили бы, обратили бы внимание на понравившиеся лично Вам моменты.
А то, прям,- бац! и полный абзац!!.. как "кирпичом" по голове. :hi_hi_hi: ..
Тягомотный текст,.. по моим ощущениям,.. хотя и "правильный". :ti_pa:
"Многа букафф", как говорят ныне.
....
Да бывает что выложенные другими "кирпичи"-как
то плохо ложатся при чтении,а вот найденные кирпичи собственной персоной как то близки к телу и не давят при чтении. А выложенное-это лишь маленькая толика книги...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Откуда и как появляются мысли?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 фев 2015, 21:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 сен 2013, 00:51
Сообщения: 131
Откуда: Санкт-Петербург
Сергей Иванович писал(а):
И, что бы войти в русло этой дискуссии, вам осталось своими словами ответить на вопрос Черниговской - зачем вселенной нужен человек?

Но мы говорим о вселенской предназначенности человека ВООБЩЕ. Есть ли такая, с вашей точки зрения?


С такой штукой как телеология оно настолько сложно, что я не объясню, потому что сама почти ничего не понимаю.

Могу ответить на вопрос так - то есть это тоже представления индуизма (точней сказать не могу, возможно, определенного его течения). Что Природа и Человек - способ существования Бога, Его способ мыслить. Жизнь - театр, и люди в нем актеры, известная фраза. Я думаю, она тоже об этом. Поэтому мышление - что-то божественное, что ли...И выйти из роли в таком случае - возвращение к Богу... мне так это понимается...

При всем моем неоднозначном отношении к Грофу, хочу сказать, что он об этом много пишет, и это тот аспект его мировоззрения, который у меня не вызывает серьезных возражений.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Откуда и как появляются мысли?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 фев 2015, 21:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 сен 2013, 00:51
Сообщения: 131
Откуда: Санкт-Петербург
В ответ на разговор о нейронах и памяти.

Сейчас уже существует убедительно подтверждающаяся теория фиксации памяти в ГЕНОМЕ нервных клеток. В подборке сайта zoomby или где-то еще есть лекция из Академии (то что идет по каналу Культура), лекция Константина Анохина о памяти, из 2 частей. Она есть, наверняка и в Youtube, а еще там много лекций на эту тему Анохина Константина и Александрова Юрия Иосифовича, которые являются образцом настолько грамотного мышления, что просто слушаются как поэзия.

Не зная того, о чем они говорят, лучше не рассуждать о памяти и нейронах. Это не в осуждение, просто я чего-то ляпала однажды человеку, который мне об этой теории сказал, а когда послушала,... мне до сих пор стыдно, чего я там с умным видом произносила.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Откуда и как появляются мысли?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 фев 2015, 21:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 18:05
Сообщения: 2859
Откуда: Уфа
«Ё» :;ne_gr: Вот те раз, а я-то думал, что «Ё» это исконно русский крик души.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Откуда и как появляются мысли?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 фев 2015, 22:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 янв 2015, 23:56
Сообщения: 113
Откуда: Краснодар
VictoriaVV писал(а):
...это тоже представления индуизма (точней сказать не могу, возможно, определенного его течения). Что Природа и Человек - способ существования Бога, Его способ мыслить. Жизнь - театр, и люди в нем актеры, известная фраза. Я думаю, она тоже об этом.

С таким "пунктом" в индуизме я не сталкивался, хотя, если честно, сам индуизм знаю не очень хорошо.
Что касается - Природа и Человек есть способ существования Бога, я совершенно согласен, если не вникать в наше с вами понимание самого Бога.
Что касается - Природа и Человек есть способ Бога мыслить..., то для меня тут возникает много вопросов. Вы уже в который раз ссылаетесь на индуизм, означает ли, что вы его хорошо знаете? Может потолкуем более плотно над этим утверждением с позиции индуизма?
Цитата:
Поэтому мышление - что-то божественное, что ли...И выйти из роли в таком случае - возвращение к Богу... мне так это понимается...

Выйти из какой роли? Человека, что ли?
Цитата:
При всем моем неоднозначном отношении к Грофу, хочу сказать, что он об этом много пишет, и это тот аспект его мировоззрения, который у меня не вызывает серьезных возражений.

У Грофа я знаком только с "За пределами мозга". Возможно, при чтении я акцентировал внимание на каком-то ином интересующем меня аспекте и потому совершенно не помню его суждения по вопросу телеологии. Вы можете сказать что-то конкретное в этом плане?

_________________
Во всем мне хочется дойти до самой сути (Б. Пастернак)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Откуда и как появляются мысли?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 фев 2015, 22:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 янв 2015, 23:56
Сообщения: 113
Откуда: Краснодар
VictoriaVV писал(а):
В ответ на разговор о нейронах и памяти.

Сейчас уже существует убедительно подтверждающаяся теория фиксации памяти в ГЕНОМЕ нервных клеток.

Нервных клеток вообще или относящихся к каким-то определенным категориям?
Цитата:
В подборке сайта zoomby или где-то еще есть лекция из Академии (то что идет по каналу Культура), лекция Константина Анохина о памяти, из 2 частей. Она есть, наверняка и в Youtube, а еще там много лекций на эту тему Анохина Константина и Александрова Юрия Иосифовича,

Спасибо за эти направления для поиска информации.

Цитата:
Не зная того, о чем они говорят, лучше не рассуждать о памяти и нейронах. Это не в осуждение, просто я чего-то ляпала однажды человеку, который мне об этой теории сказал, а когда послушала,... мне до сих пор стыдно, чего я там с умным видом произносила.

Ничего страшного и дилетантам не будет вреда поразмышлять над сложными вещами. Я только что высказывал своё мнение о академических основах современной науки с позиции философии.

_________________
Во всем мне хочется дойти до самой сути (Б. Пастернак)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Откуда и как появляются мысли?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 фев 2015, 23:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 14:30
Сообщения: 420
Откуда: Челяб.обл.
Цитата:- вера в чудеса и небылицы.
вера в заведомо необоснованные и неправдоподобные истории заставляет человека терять грань между выдумкой и реальностью (ложью и правдой). Люди, лишённые критической оценки подаваемой им информации не способны делать рациональные выводы и принимать логические решения. Они гораздо более склонны подчиняться и исполнять чужую волю, если им просто заявят, что так надо. От себя:а ведь нас этим пичкают с самого детства,то есть прививают веру в чудеса,пользуясь нашей детской доверчивостью :ni_zia:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Откуда и как появляются мысли?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 фев 2015, 23:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 янв 2015, 23:56
Сообщения: 113
Откуда: Краснодар
Александр Шмидт писал(а):
...заставляет человека терять грань между выдумкой и реальностью (ложью и правдой).

А вам известна реальность? Вы её знаете?

_________________
Во всем мне хочется дойти до самой сути (Б. Пастернак)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Откуда и как появляются мысли?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 фев 2015, 00:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4307
Сергей Иванович, а можно поинтересоваться, Вы называете себя Отшельником с большой буквы.
но разве отшельники хотят общения с людьми? пусть и в инете, или отшельники в 21веке имеют своё представление об уединении от людей?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Откуда и как появляются мысли?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 фев 2015, 00:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 сен 2010, 16:22
Сообщения: 10694
Откуда: Москва
Цитата:
...
"Многа букафф", как говорят ныне.
....
.....

п.с.

Пару дней назад (11-го, хм.. трое суток тому как) перед сном решил поэкспериментировать с образами,
решил представлять образы в виде слов, состоящих из букв, т.е. из простых графических формул знаков.
(как робот, считывающий штрих-код "предмета" по формуле чёрнобелых штрихов разной толщины)
...

Подумалось, что...
ведь если слово (при, НА ВИД, прочтении или при, НА СЛУХ, прослушивании) создаёт образ (чего-то кого-то),
то первично читается набор частот, частотных знаков,.. точнее, звуки "привязанные" к этим формулам знаков, "прогорвариваются" про себя.
После этого ВОЗНИКАЕТ "образ".

Причём "образ" неизменен при прочтении знаков на каком-либо из "общественных языков".
Например, у любого человека из русско- и из английско-говорящих
тот же образ КОТа (с усами, ушами, пушистого и прочими атрибутами),
несмотря на то, что одни читают "кот", как КОТ, а другие "cat", как КЭТ.

То есть предметные общие образы людей не зависимы от их знако-букво-звуко-письменного после-частотного прочтения (увидения-услышания).

То же и для глаголов - глагол "идти" это "образ идущего человека, переставляющего ноги".
И так далее.
....

В общем, не получилось у меня тогда мыслить "словами", то есть видеть образ через "последовательность частотных знаков".
Всё только картинки в голове наплывали.. из образов. (предметов и\или действий. :ne_vi_del: :smu:sche_nie: )

Так, получается, некое облако частотное в голове, частотная голограмма, двустороннего воздействия, ранее сформированное, "записанное на подкорку" голосом (на слух), затем "письменностями", и далее наслоенное коконом,.. но "жидко-газообразное" и потому перемешанное.
А "ледяных", застывших образов как бы и не остаётся.
...................


п.с.-2

А вот как "стихи", интересно, рождаются ?
Как от СТИХИйных ветров в головах ПОлучаЮТСЯ ?! :nez-nayu: :)
А то всё "нейроны пооомнят", нейроны не пооомнят". :hi_hi_hi:
....................................
....................................

Наперебой Гоняет Ветер
Тугие Волны Слов Людей...

Понять в шептаньях по приметам
черты знакомых всем ИДЕй
или подСКАЗки, или Басни,
Слова-Лекарства, что Мозг лечат
при ИЗлУЧЕНЬЯх инфра-краСНЫх,..

а Ветер шепчет,.. шепчет,.. шепчет...

Слова, на Ветер что бРОСАют
несметное число голов
(и стольКОЖЕ, что принимают),
- то Ветра сказОЧНЫЙ улов.

.................
12:24
29.12.2014.
.................

(ну, это не стихи, конечно, а полустихи, но всё же - откуда и как смыСЛОВые частоты лепятся?
колеблются, тсзть, в нужных последовательностях и в русле сиюмоментой темы размышлений.)

.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 286 ]  Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.053s | 19 Queries | GZIP : On ]