Серебряные нити http://serebniti.ru/forum/ |
|
Откуда и как появляются мысли? http://serebniti.ru/forum/viewtopic.php?f=12&t=1902 |
Страница 17 из 20 |
Автор: | Бегущая по волнам [ 14 фев 2015, 16:44 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Откуда и как появляются мысли? |
Сергей Иванович писал(а): Если вы не разделяете такую позицию, то это ваше право, но я уже спрашивал, неужели заменая 98% клеток нейрона не является заменой его самого. Вот это и стоит рассматривать.Сергей Иванович, я ещё не успела вам ответить про это). Это сложный вопрос. Во-первых, неизвестно каким образом происходит запоминание и является ли замена например, структурных белков (тех, из который состоят стенки и прочие структуры клеток) критична для этого процесса. Во-вторых, кроме молекул структурных белков в клетке большое количество молекулы белков и ферментов, участвующих в жизнедеятельности клетки, необходимых для проходящих в ней биохимических циклов синтеза и распада белков, и нуклеиновых кислот, получения и запасании энергии в АТФ и пр. реакций биосинтеза. Их роль в процессах запоминания сомнительна. В-третьих, все процессы синтеза/распада/ утилизации проходят непрерыно. Это не означает, что в какой-то момент времени - раз - и всё обновилось. Т.е. в каждоё мгновение в клетках присутствуют как "старые", так "новые" молекулы, собранные в процессе биосинтеза или появившиеся в ходе расщепления других молекул. Я не знаю какие молекулы влияют на запоминание или связаны с ним. Поэтому не могу дать однозначный ответ на ваш вопрос. Однако думаю, что замена молекул в нейроне не означает замену его самого. Нейрон - это одна клетка. Вы сами не понимаете О ЧЁМ говорите. Смешиваете в одно разные понятия и разные иерархические уровни живого. Я давно слушала разные ролики с Черниговской, в этот раз ролик не смотрела. Поэтому не могу определить по вашим высказываниям - О ЧЁМ вы говорите. Это как смешивать, например, энергию разного уровня - атомную энергию, электрическую, механическую и пр. Если вы имеете в виду "нейронные сети", это одно. Если отдельные нейроны - это другое. Если молекулы - это третье. Физики вообще очень поверхностно понимают строение и функционирование живой клетки. Смотреть сейчас ролик Черниговской у меня нет времени(. Может позже посмотрю (на неделе), тогда возможно пойму о чём вы говорите. |
Автор: | sLOGOSemya [ 14 фев 2015, 16:56 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Откуда и как появляются мысли? |
... Палка безначальная или бесконечная ? http://www.youtube.com/watch?v=_Hl4iDfARv8 |
Автор: | Сергей Иванович [ 14 фев 2015, 17:43 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Откуда и как появляются мысли? |
Бегущая по волнам писал(а): Это сложный вопрос. Во-первых, неизвестно каким образом происходит запоминание и является ли замена например, структурных белков (тех, из который состоят стенки и прочие структуры клеток) критична для этого процесса. Во-вторых, кроме молекул структурных белков в клетке большое количество молекулы белков и ферментов, участвующих в жизнедеятельности клетки, необходимых для проходящих в ней биохимических циклов синтеза и распада белков, и нуклеиновых кислот, получения и запасании энергии в АТФ и пр. реакций биосинтеза. Их роль в процессах запоминания сомнительна. В-третьих, все процессы синтеза/распада/ утилизации проходят непрерыно. Это не означает, что в какой-то момент времени - раз - и всё обновилось. Т.е. в каждоё мгновение в клетках присутствуют как "старые", так "новые" молекулы, собранные в процессе биосинтеза или появившиеся в ходе расщепления других молекул. Я не знаю какие молекулы влияют на запоминание или связаны с ним. Поэтому не могу дать однозначный ответ на ваш вопрос. Вот видите, исходя из сказанного, можно ли вообще быть уверенным в том, что именно молекулы нейрона является хранителями информации, а сам он есть элементарный "аппарат" нашей памяти. Только гипотезы, потому как ничего другого (типа ЭИП) академическая наука не признает. Знаете, нынче вся основа физики в таком же положении. Достоверно точно никто ничего не знает. В основном всё зиждется на рабочих гипотезах. Да даже основа основ есть лишь теория вероятностей, где термин "вероятность" говорит сам за себя. И поэтому ваше утверждение: Цитата: Однако думаю, что замена молекул в нейроне не означает замену его самого. Нейрон - это одна клетка. никак не может быть однозначным. Собственно, поэтому вы и оговорились - думаю. А я, как человек далекий от биологии, тем более не могу ничего твердо утверждать. Вот тут как раз и приходит на помощь та самая система свидетельских показаний, о которой вы уже знаете. И именно на дает мне право выносить решение (суда). Да, оно виртуально, но при этом хорошо встраивается в саму систему мироздания. А это кое что, да значит. Цитата: Вы сами не понимаете О ЧЁМ говорите. Смешиваете в одно разные понятия и разные иерархические уровни живого.Нет, вы просто ещё не прониклись моей системой "добычи" фактов и построения из них глобальной картины. Оно и понятно. За столь короткий период общения это естественно. Цитата: Я давно слушала разные ролики с Черниговской, в этот раз ролик не смотрела. Поэтому не могу определить по вашим высказываниям - О ЧЁМ вы говорите.Да бог с ней, с Черниговской. Вопрос не в том, что сказано в её фильме. Существует утверждение со ссылкой на научные исследования, которые указывала и Эльмира в том числе. Вот о чем нужно говорить. Цитата: Если вы имеете в виду "нейронные сети", это одно. Если отдельные нейроны - это другое. Если молекулы - это третье.Физики вообще очень поверхностно понимают строение и функционирование живой клетки. Ну вот, приехали Думаю, у физиков есть не меньше оснований иметь такое же мнение о биологах. |
Автор: | Бегущая по волнам [ 14 фев 2015, 17:59 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Откуда и как появляются мысли? |
Я не понимаю, в чём собственно проблема? То, что ученые сегодня не знают - узнают завтра или послезавтра. То, что вы не желаете понять, что нельзя смешивать в одну кучу, молекулы, отдельные клетки, нейронные сети. Что невозможно бездумно экстраполировать выводы, полученные на одном уровне, на другие иерархические уровни - прискорбно. Но это ваше право. Сергей Иванович писал(а): А я, как человек далекий от биологии, тем более не могу ничего твердо утверждать. Вот тут как раз и приходит на помощь та самая система свидетельских показаний, о которой вы уже знаете. И именно на дает мне право выносить решение (суда). Да, оно виртуально, но при этом хорошо встраивается в саму систему мироздания. А это кое что, да значит. Ничего это не значит. Встроить механистично можно что угодно куда угодно. "В огороде - бузина, а в Киеве - дядька"). И это будет ваша личная гипотеза. Столь же бездоказательная, как и масса других. Но тоже имеющая право на существование. Особенно лично для вас. |
Автор: | Сергей Иванович [ 14 фев 2015, 19:16 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Откуда и как появляются мысли? |
Бегущая по волнам писал(а): Я не понимаю, в чём собственно проблема? То, что ученые сегодня не знают - узнают завтра или послезавтра.Знаете, в пику "Критика чистого разума" Э.Канта есть работа "Критика научного разума" известного немецкого философа Курта Хюбнера. Там есть такой момент, когда Хюбнер довольно подробно рассматривает принцип выведения законов движения планет нашей солнечной системы, которые теперь нам известны как законы Кеплера. Так вот, там он ссылается на работу К. Поппера "Логика и рост научного знания." Я приведу цитату. ...Поппер вводит следующее правило: "Мы раз и навсегда отказываемся от того, чтобы приписывать какую-либо подтверждающую силу теории, фальсифицированной в ходе интерсубъективно проверяемого эксперимента". Однако Кеплер поступал как раз наоборот, когда он использовал результаты ранее фальсифицированных теорий для построения других теорий и затем оценивал последние с помощью первых. Кроме того, он находился в явном противоречии с попперовской методологией еще и в другом отношении. В то время отсутствие каких-либо явлений, указывающих на вращение Земли, рассматривалось как фальсификация всякой формы гелиоцентризма. Чтобы обойти эту фальсификацию, Кеплер пытался делать то, что решительно запрещает Поппер, а именно: спасти свою теорию с помощью гипотез ad hoc - и кроме того, с помощью гипотез, не менее проблематичных, чем его астродинамика. Следуй он предписаниям Поппера, ему пришлось бы отказаться от своей теории "раз и навсегда". (Это я подчеркнул) Сам Поппер полагает, что успех Кеплера оказался возможным отчасти потому, что "гипотеза окружности, от которой он отталкивался в своем исследовании, была относительно легко фальсифицируемой".... К чему это я всё тут пишу. Дело в том, что Хюбнер очень хорошо показал, что основываясь на ложных основаниях можно построить совершенно правильную теорию и строго наоборот. Так вот, нам очень трудно судить о том, что научные исследования идут правильным путем, потому, что в их основании в равной степени может лежать как правда, так и ложь. Есть много оснований считать, что современные академические знания о мироустройстве являются ошибочными. Вспомните хотя бы историю с БАК. Сколько денег туда вбухала Европа и что? А ведь были уверены в том, что результат обязательно будет. Вот вам и получение знаний не сегодня, так завтра. В своё время соратник и единомышленник Эйнштейна Д.Бом предлагал взять за основу академической науки существование имплицитного уровня реальности, т.е. нечто такого, что науке пока неизвестно. Но авторитет Бора сыграл свою роковую роль и вот..., наука со свои коллайдром и частицей Хигса оказалась в одном месте. Сама ньютоно-картезианская парадигма, взятая на вооружение наукой ошибочна в принципе. Цитата: То, что вы не желаете понять, что нельзя смешивать в одну кучу, молекулы, отдельные клетки, нейронные сети.Да причем тут это!? Вопрос в том, является ли все это по отдельности или все вместе хранителем получаемой нами информации, т.е. имеет ли отношение к нашей памяти? Вы можете ответить на этот вопрос с полной уверенностью? Если да, это ваше право, но, на мой взгляд, такой уверенности у вас в принципе не может быть. |
Автор: | Александр Шмидт [ 14 фев 2015, 20:41 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Откуда и как появляются мысли? |
sLOGOSemya писал(а): Александр Шмидт писал(а): Цитата:
мышление - это активацИОННЫЙ ПРоцЕСС на индиВИДуально-оригинальной СТрУКтуре знаний
Ух, как много слов!! Любите Вы, Александр, "кирпичи" выкладывать! Ну, чего бы не разбить на абзацы, чтобы облегчить предлагаемое чтение ? .. Громоздкие тексты, небрежно брошенные, не располагают к доверительному подробному чтению. Комментарий бы свой оставили бы, обратили бы внимание на понравившиеся лично Вам моменты. А то, прям,- бац! и полный абзац!!.. как "кирпичом" по голове. .. Тягомотный текст,.. по моим ощущениям,.. хотя и "правильный". "Многа букафф", как говорят ныне. .... то плохо ложатся при чтении,а вот найденные кирпичи собственной персоной как то близки к телу и не давят при чтении. А выложенное-это лишь маленькая толика книги... |
Автор: | VictoriaVV [ 14 фев 2015, 21:06 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Откуда и как появляются мысли? |
Сергей Иванович писал(а): И, что бы войти в русло этой дискуссии, вам осталось своими словами ответить на вопрос Черниговской - зачем вселенной нужен человек? Но мы говорим о вселенской предназначенности человека ВООБЩЕ. Есть ли такая, с вашей точки зрения? С такой штукой как телеология оно настолько сложно, что я не объясню, потому что сама почти ничего не понимаю. Могу ответить на вопрос так - то есть это тоже представления индуизма (точней сказать не могу, возможно, определенного его течения). Что Природа и Человек - способ существования Бога, Его способ мыслить. Жизнь - театр, и люди в нем актеры, известная фраза. Я думаю, она тоже об этом. Поэтому мышление - что-то божественное, что ли...И выйти из роли в таком случае - возвращение к Богу... мне так это понимается... При всем моем неоднозначном отношении к Грофу, хочу сказать, что он об этом много пишет, и это тот аспект его мировоззрения, который у меня не вызывает серьезных возражений. |
Автор: | VictoriaVV [ 14 фев 2015, 21:21 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Откуда и как появляются мысли? |
В ответ на разговор о нейронах и памяти. Сейчас уже существует убедительно подтверждающаяся теория фиксации памяти в ГЕНОМЕ нервных клеток. В подборке сайта zoomby или где-то еще есть лекция из Академии (то что идет по каналу Культура), лекция Константина Анохина о памяти, из 2 частей. Она есть, наверняка и в Youtube, а еще там много лекций на эту тему Анохина Константина и Александрова Юрия Иосифовича, которые являются образцом настолько грамотного мышления, что просто слушаются как поэзия. Не зная того, о чем они говорят, лучше не рассуждать о памяти и нейронах. Это не в осуждение, просто я чего-то ляпала однажды человеку, который мне об этой теории сказал, а когда послушала,... мне до сих пор стыдно, чего я там с умным видом произносила. |
Автор: | Djuley [ 14 фев 2015, 21:43 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Откуда и как появляются мысли? |
«Ё» Вот те раз, а я-то думал, что «Ё» это исконно русский крик души. |
Автор: | Сергей Иванович [ 14 фев 2015, 22:13 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Откуда и как появляются мысли? |
VictoriaVV писал(а): ...это тоже представления индуизма (точней сказать не могу, возможно, определенного его течения). Что Природа и Человек - способ существования Бога, Его способ мыслить. Жизнь - театр, и люди в нем актеры, известная фраза. Я думаю, она тоже об этом.С таким "пунктом" в индуизме я не сталкивался, хотя, если честно, сам индуизм знаю не очень хорошо. Что касается - Природа и Человек есть способ существования Бога, я совершенно согласен, если не вникать в наше с вами понимание самого Бога. Что касается - Природа и Человек есть способ Бога мыслить..., то для меня тут возникает много вопросов. Вы уже в который раз ссылаетесь на индуизм, означает ли, что вы его хорошо знаете? Может потолкуем более плотно над этим утверждением с позиции индуизма? Цитата: Поэтому мышление - что-то божественное, что ли...И выйти из роли в таком случае - возвращение к Богу... мне так это понимается...Выйти из какой роли? Человека, что ли? Цитата: При всем моем неоднозначном отношении к Грофу, хочу сказать, что он об этом много пишет, и это тот аспект его мировоззрения, который у меня не вызывает серьезных возражений.У Грофа я знаком только с "За пределами мозга". Возможно, при чтении я акцентировал внимание на каком-то ином интересующем меня аспекте и потому совершенно не помню его суждения по вопросу телеологии. Вы можете сказать что-то конкретное в этом плане? |
Автор: | Сергей Иванович [ 14 фев 2015, 22:27 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Откуда и как появляются мысли? |
VictoriaVV писал(а): В ответ на разговор о нейронах и памяти.Сейчас уже существует убедительно подтверждающаяся теория фиксации памяти в ГЕНОМЕ нервных клеток. Нервных клеток вообще или относящихся к каким-то определенным категориям? Цитата: В подборке сайта zoomby или где-то еще есть лекция из Академии (то что идет по каналу Культура), лекция Константина Анохина о памяти, из 2 частей. Она есть, наверняка и в Youtube, а еще там много лекций на эту тему Анохина Константина и Александрова Юрия Иосифовича,Спасибо за эти направления для поиска информации. Цитата: Не зная того, о чем они говорят, лучше не рассуждать о памяти и нейронах. Это не в осуждение, просто я чего-то ляпала однажды человеку, который мне об этой теории сказал, а когда послушала,... мне до сих пор стыдно, чего я там с умным видом произносила.Ничего страшного и дилетантам не будет вреда поразмышлять над сложными вещами. Я только что высказывал своё мнение о академических основах современной науки с позиции философии. |
Автор: | Александр Шмидт [ 14 фев 2015, 23:13 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Откуда и как появляются мысли? |
Цитата:- вера в чудеса и небылицы. вера в заведомо необоснованные и неправдоподобные истории заставляет человека терять грань между выдумкой и реальностью (ложью и правдой). Люди, лишённые критической оценки подаваемой им информации не способны делать рациональные выводы и принимать логические решения. Они гораздо более склонны подчиняться и исполнять чужую волю, если им просто заявят, что так надо. От себя:а ведь нас этим пичкают с самого детства,то есть прививают веру в чудеса,пользуясь нашей детской доверчивостью |
Автор: | Сергей Иванович [ 14 фев 2015, 23:59 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Откуда и как появляются мысли? |
Александр Шмидт писал(а): ...заставляет человека терять грань между выдумкой и реальностью (ложью и правдой). А вам известна реальность? Вы её знаете? |
Автор: | Molli [ 15 фев 2015, 00:13 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Откуда и как появляются мысли? |
Сергей Иванович, а можно поинтересоваться, Вы называете себя Отшельником с большой буквы. но разве отшельники хотят общения с людьми? пусть и в инете, или отшельники в 21веке имеют своё представление об уединении от людей? |
Автор: | sLOGOSemya [ 15 фев 2015, 00:30 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Откуда и как появляются мысли? |
Цитата: ..."Многа букафф", как говорят ныне. .... п.с. Пару дней назад (11-го, хм.. трое суток тому как) перед сном решил поэкспериментировать с образами, решил представлять образы в виде слов, состоящих из букв, т.е. из простых графических формул знаков. (как робот, считывающий штрих-код "предмета" по формуле чёрнобелых штрихов разной толщины) ... Подумалось, что... ведь если слово (при, НА ВИД, прочтении или при, НА СЛУХ, прослушивании) создаёт образ (чего-то кого-то), то первично читается набор частот, частотных знаков,.. точнее, звуки "привязанные" к этим формулам знаков, "прогорвариваются" про себя. После этого ВОЗНИКАЕТ "образ". Причём "образ" неизменен при прочтении знаков на каком-либо из "общественных языков". Например, у любого человека из русско- и из английско-говорящих тот же образ КОТа (с усами, ушами, пушистого и прочими атрибутами), несмотря на то, что одни читают "кот", как КОТ, а другие "cat", как КЭТ. То есть предметные общие образы людей не зависимы от их знако-букво-звуко-письменного после-частотного прочтения (увидения-услышания). То же и для глаголов - глагол "идти" это "образ идущего человека, переставляющего ноги". И так далее. .... В общем, не получилось у меня тогда мыслить "словами", то есть видеть образ через "последовательность частотных знаков". Всё только картинки в голове наплывали.. из образов. (предметов и\или действий. ) Так, получается, некое облако частотное в голове, частотная голограмма, двустороннего воздействия, ранее сформированное, "записанное на подкорку" голосом (на слух), затем "письменностями", и далее наслоенное коконом,.. но "жидко-газообразное" и потому перемешанное. А "ледяных", застывших образов как бы и не остаётся. ................... п.с.-2 А вот как "стихи", интересно, рождаются ? Как от СТИХИйных ветров в головах ПОлучаЮТСЯ ?! :) А то всё "нейроны пооомнят", нейроны не пооомнят". .................................... .................................... Наперебой Гоняет Ветер Тугие Волны Слов Людей... Понять в шептаньях по приметам черты знакомых всем ИДЕй или подСКАЗки, или Басни, Слова-Лекарства, что Мозг лечат при ИЗлУЧЕНЬЯх инфра-краСНЫх,.. а Ветер шепчет,.. шепчет,.. шепчет... Слова, на Ветер что бРОСАют несметное число голов (и стольКОЖЕ, что принимают), - то Ветра сказОЧНЫЙ улов. ................. 12:24 29.12.2014. ................. (ну, это не стихи, конечно, а полустихи, но всё же - откуда и как смыСЛОВые частоты лепятся? колеблются, тсзть, в нужных последовательностях и в русле сиюмоментой темы размышлений.) . |
Страница 17 из 20 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |