Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 10 дек 2016, 00:12

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 72 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Агния Барто и детская поэзия
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 фев 2015, 11:47 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Почитала цитаты Молли и подумала, что стихи про Танин мячик в детстве достали, видимо, не одну меня :-)
Когда-то этим "коаном" заездили уши до серой тоски...
И каждый ведь норовил объяснить - что мячику-то хорошо, он не утонет, а вот тебе за ним соваться без взрослого не нужно...И не было учёта интересов ребёнка - во что Таня будет играть, когда единственный мячик - и тот уплыл (а вдруг у неё больше никаких игрушек нет?)
Агния Барто переводит внимание Тани на мячик - ему-де в речке будет хорошо, плавать умеет, "не помрёт" А Тане? Таня, видимо, удручена сильно. И ведь ладно б - человек, собака, кот - существа живые, непредсказуемые, так даже и неживой мяч туда же ж - в свободное плаванье :-)
Стихи про "резиновую Зину", которую, если будет она ещё падать и пачкаться, отнесут обратно в магазин, тоже как-то настораживали...
Но в общем и целом отношение к Агнии Барто - тёплое и .. почти родственное..
azmagulov писал(а):
Хотелось бы что б творчество Агнии Барто как то положительно влияло на детей,
но впечатление от её стихотворений одно - это нытьё.
Одно сплошное нытьё.
уронили мячик, упал бычок и т.д.
Даже не охота дальше читать её стихи.
Моё мнение она заранее готовит людей к нытью на превратности нашей жизни.

Единственное пока мнение мужчины в этой теме, кстати...
Интересно, всем здешним мужчинам стихи Агнии Барто отвратительны?
azmagulov, а какие стихи вы читаете (или хотели бы читать) своим детям - про что? Как надо, по-вашему, готовить ребёнка " к превратностям жизни"?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Агния Барто и детская поэзия
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 фев 2015, 12:33 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Бычок, кстати, в стихе не упал: он шел по дощечке, качался и боялся упасть, (а уж упал он или нет - домысливает каждый сам, финал в стихотворении открытый).. Так начинает ходить маленький человечек - любой , не только девочка-плакса, но и мальчик.. Мальчики, кстати, тоже плачут, тоже боятся боли,крови, уколов, прививок. Только потом вырастают и забывают об этом. Некоторые потом уверены, что они всю жизнь были (и будут) сильными,молодыми, уверенными.Нужно ли помнить про свою слабость? Ну, хотя бы, чтоб "соломку подстелить".. нужно, наверное
Нашла про довоенную игрушку "бычок на дощечке" и секрете деревянного бычка, идущего по доске:
http://www.papmambook.ru/articles/333/
В этом материале БЫК (бычок) расшифрован как символ воли и упорства. (А ведь верно!)
В детстве этот стих про бычка не любила: и конец непонятный (упал бычок -не упал?), и чувство равновесия дребезжит, возвращая в раннюю младенческую пору, когда ноги не научились ещё подчиняться, а земля то качалась под ногами, то летела навстречу рукам, коленкам и голове..а стих повторяется и повторяется - как про Белого бычка...
Вот стих про Мишку, которому оторвали лапу, а ребёнок (девочка - мальчик) его не бросает, почему-то не надоедали...
В этом стихе Агния Барто говорит не просто от имени ребёнка, а как бы изнутри его. Она не сомневается, что любимую игрушку ребёнок продолжит любить, несмотря на некоторое "ограничение возможностей" игрушки.
Медведь (разбирали в СН, анализируя рассказ "Медведь" Чехова) - тоже символ. Он воплощение силы, могущества (царь лесов), свадьбы, у многих народов - жениха, и, конечно, любимая плюшевая игрушка (а, значит, друг) детей.
Ребёнок часто идентифицирует себя с игрушкой. Не зря в сказках многих стран игрушки по ночам оживают. Об этом же часто мечтают сами дети, более того, играя в игрушки, дети их оживляют силой своей фантазии. Поэтому медведь с оторванной лапой - это, может быть, заболевший, оступившийся,упавший, провинившийся(?) САМ ребёнок (и тогда мать, читающая ему стих про медведя,которого не бросят и с оторванной лапой, вселяет в него уверенность, что также будет и с ним - маленьким, его тоже не бросят мама-папа, если с ребёнком что-то будет "не так") Это может быть (для выросшего ребёнка) заболевший и получивший инвалидность супруг(супруга), одряхлевший от старости и немощи (пра)родитель (мать, отец, бабушка, дед). ВЖИВляя в ребёнка с детства умение заботиться о ком-то, более маленьком и слабеньком, чем он сам, взрослый в будущем надеется получить заботливого сына(дочь), отца (мать) для внуков, ответственного гражданина своей страны..
Правда, и здесь возникают вопросы к ребёнку и взрослому, читающему этот стих:
"Всё равно его не брошу
Потому что он хороший".
Не брошу, потому что "он хороший", или он "хороший", потому что с ним "пуд соли съели" и оставить его, это всё равно что предать себя?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Агния Барто и детская поэзия
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 фев 2015, 12:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2013, 06:55
Сообщения: 1495
Откуда: Москва
Эльмира, спасибо, за очерк об игрушках. Всё таки опосредованно через игрушки есть у Агнии Барто "подключение" к образно-мифическому плану Бытия. А я поняла, почему у меня Загорск (Сергиев Посад) так ассоциировался с А.Барто, потому что там ещё есть Музей Игрушек, представительное собрание предметов детского быта.

_________________
дешифратор сказок, Катя Сафонова, КС - Это Я


Последний раз редактировалось Это Я 16 фев 2015, 13:17, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Агния Барто и детская поэзия
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 фев 2015, 13:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4322
Было много пластинок в детстве, когда мне ставили Барто, помню, что, настроение сразу портилось))
"не моё"-как говорится))
тем более, у меня было что послушать и поинтереснее))


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Агния Барто и детская поэзия
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 фев 2015, 13:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 сен 2010, 16:22
Сообщения: 10696
Откуда: Москва
azmagulov писал(а):
Хотелось бы что б творчество Агнии Барто как то положительно влияло на детей,
но впечатление от её стихотворений одно - это нытьё.
Одно сплошное нытьё.
уронили мячик, упал бычок и т.д.
Даже не охота дальше читать её стихи.
Моё мнение она заранее готовит людей к нытью на превратности нашей жизни.

Неее,... не соглашусь, а возражу
- наоборот настраивает ребёнка на мобилизацию сил и решимости, в т.ч. числе и к ближнему!
.....

Всё равно его не брошу, потому-что он хороший!.

Тише, Танечка, не плачь, не утонет в реке мяч!


и т.д.
....

Противопоставление - сравнение меня (себя) и бычка:
ну, я-то не бычок, я не боюсь, и не вздыхаю,..

и т.п.
....

Очень даже педагогично-настривающие СОВСЕМ МАЛЕНЬКИХ, только-только воспринимающих на слух мир.

Маяковский - это уже для тех, кто совсем постарше,...
даже С.Маршак - для усложнённого разумномыслия предназначен - формулы поведения не для маленьких.

Вот, чтобы маленькие не плакали, им и четвеРОСТишья такие пРОСТые для восприятия подавали.
А для последующего возрастного этапа, для подРОСТков, уже пошире смысловые частотные нравоучения. :)
...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Агния Барто и детская поэзия
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 фев 2015, 13:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 сен 2010, 16:22
Сообщения: 10696
Откуда: Москва
.....
кстати, а вот стихи Агнии Барто о любви или о спорте я так и вообще не знаю
(или не помню, но, скорее, не знал и не знаю.)
.....


Мы в зоопарке


— Белая медведица!
— Во льдах живёт она?
— Метель и гололедица
Медведям не страшна?

— Ой, медвежонок маленький!
— Ребёнку только год!
— На нём такие валенки,
Что в них не страшен лёд.

— Ой, медведь шагает бурый!
— Он одет в тяжёлый мех.
Он осанистой фигурой
Может страх нагнать на всех!

Обед! Обед! Несут обед!
Больше ждать терпенья нет:
Не дадут ему обеда,
Он сейчас же съест соседа.

У маленького соболя
Пока еда особая:
Все о нем заботятся
И кормят по часам,
А он такой
Догадливый:
Сосать умеет сам.

В Зоопарке тихий час,
Точно так же, как у нас!
Они лежат,
И мы лежим.
Одинаковый режим.


1936
............................................
Агния Барто. Избранные стихи.
Москва: Планета детства, 1999.
.............................................


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Агния Барто и детская поэзия
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 фев 2015, 14:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 апр 2013, 08:25
Сообщения: 617
Откуда: Одесса
Эльмира писал(а):
"Всё равно его не брошу
Потому что он хороший".
Не брошу, потому что "он хороший", или он "хороший", потому что с ним "пуд соли съели" и оставить его, это всё равно что предать себя?

Может, что после того как ему оторвали лапу он менее хорошим не стал от этого, то есть эта его хорошесть, цельность, красота в чем-то другом заключалась. Ребенок воспринимает эту игрушку не как кусок материи и те функции, которые она выполняет, а как чувства, которые она вызывает, и в месте с отрованной лапой они не исчезают.
А. Барто у меня в дестве почти не было, только по-моему одна маленькая книжечка вот с этими коротенькими стишками про Таню, мишку, бычка и зайку. В основном были стихи Чуковского, ну и много сказок в прозе других.
И эти несколько стишков, понятное дело эйфории не вызывали, а наоборот дискомфорт. Можно сказать первые в жизни негативные чувства, которые были озвучены в словах, то есть которые были осмысленны или осознанны. Про мишку и про зайку вызывали жалость, ну а про бычка и мячик какую-то досаду и разочарование. Сейчас думаю, что Таня это такой избалованный ребенок, которого если расстроить, то это конец света, все на ушах вокруг бегают и пытаются ее успокоить)) А бычек - это такой бык-философ) который смиряется с неизбежным.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Агния Барто и детская поэзия
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 фев 2015, 14:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4322
Эльмира писал(а):
Правда, и здесь возникают вопросы к ребёнку и взрослому, читающему этот стих:
"Всё равно его не брошу
Потому что он хороший".
Не брошу, потому что "он хороший", или он "хороший", потому что с ним "пуд соли съели" и оставить его, это всё равно что предать себя?

за себя могу ответить, у меня никогда, не вызывала размышлений эта строчка: "Всё равно его не брошу, потому что "он хороший".
от этого стихотворения испытывала сочувствие, наверное, это было одно из первых проявлений эмпатии, "Уронили мишку на пол,
оторвали мишке лапу".
но это действительно стихи "для совсем маленьких", может быть поэтому, мне казались они слишком простыми (примитивными)
и ещё, чувствовала, что они из другого времени, "несовременные", что ли)) как заштопанный чулок, из бабушкиного детства)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Агния Барто и детская поэзия
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 фев 2015, 14:54 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17794
Откуда: Москва
Сергей (sLOGOSemya), не соглашусь с тобой, что Маяковский "Что такое хорошо..", и др. более крупные произведения наших детских поэтов для более взрослых детей. Все они для дошкольников, я бы даже сказала до 5 лет, хотя и, понятное дело, для разного возраста. У меня сын в 4 года наизусть "Бородино" полностью рассказывал. И никто с ним его не заучивал. И помню, мне в 3.5-4 года тоже очень это стихотворение нравилось.
Это я к тому, что сейчас дети быстро развиваются, надо не упустить момент и не "кормить" их бычком и таниным мячиком.

Мне кажется, что Таня мяч уронила в ту пору, когда это была редкая игрушка. Потому она так и расстроилась).
Я всегда это стихотворение воспринимала с долей юмора).

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Агния Барто и детская поэзия
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 фев 2015, 16:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 апр 2013, 08:25
Сообщения: 617
Откуда: Одесса
НА УРОКЕ

Рисовали мы скворца -
Не живого! Чучело!
Он не может улететь, -
Мол, всего вам лучшего!

Он носился по долинам,
По садам и по лесам,
Но в коробку с нафталином
На урок попал не сам.

Наши мальчики острят:
- Жизнь ему наскучила! -
Нет, конечно он не рад
Превратиться в чучело.

Он давно ли
Среди поля,
Среди неба чистого
Распевал, насвистывал...

Рисовали мы скворца -
Школьное пособие -
И вздыхали без конца,
Девочки особенно.

ДУМАЮТ ЛИ ЗВЕРИ?

Я думаю о том:
Умеют думать звери?
Вот, шевельнув хвостом,
Котенок входит в двери,
Он думает о том,
Что будет с ним потом?

Есть мысли у телят?
Я видел, как телята
Хвостами шевелят
И в даль глядят куда-то.

Бывают у собак
Нерадостные мысли.
Задумается пес -
И уши вниз повисли.

Я думаю про птиц:
Должны подумать птицы,
Куда им полететь
И где им приютиться,
Должны в конце концов,
Подумать про птенцов!

Я бабушку спросил:
- Умеют думать звери? -
Она сказала: - Нет! -
Но я еще проверю.

ПЕРЕД СНОМ

Зажигают фонари
За окном.
Сядь со мной,
Поговори
Перед сном.

Целый вечер
Ты со мной
Не была.
У тебя все дела
Да дела.

У тебя я
Не стою
Над душой,
Я все жду,
Все молчу,
Как большой...

Сядь со мной,
Поговорим
Перед сном,
Поглядим
На фонари
За окном.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Агния Барто и детская поэзия
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 фев 2015, 16:15 
Не в сети
Стенографист!)
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 окт 2010, 20:11
Сообщения: 715
Откуда: Челябинская область
Мне кажется, что, если вспомнить карты Таро, то Агнию Барто можно ассоциировать с картой «Заповедь» или «Закон». Одна из главных тем её жизни и творчества - это восстановление справедливости. Но справедливости не в юридическом смысле и не в эгоистическом смысле «мне все должны». А справедливости в каком-то первозданно-прочувствованном смысле. Ведь у нас всех с самого детства есть мечта о справедливом миропорядке. Агния Барто очень тонко чувствует эту мечту. Есть такое выражение «трещина мира прошла через сердце поэта». Но на самом деле эта трещина проходит через сердце каждого человека. Вернее, не одна трещина, а много. С самого детства наше целостное восприятие мира начинает раскалываться на части многочисленными проявлениями фальши и несправедливости, которых взрослые уже не замечают (привыкли!), а дети остро чувствуют. Возможно, Агния Барто ощутила потребность писать для детей как раз потому, что она чётко чувствовала, что трещины в человеческой душе начинают образовываться именно в детстве. И нужно сделать так, чтобы этих трещин было как можно меньше. Ведь что такое упавший в воду мяч? Вполне возможно, что у Тани и правда не было других игрушек: у советских детей их было мало, и они этими игрушками очень дорожили, для них игрушки были настоящей радостью. Когда упал в воду мяч, маленькая Таня ощутила это как ужасную несправедливость судьбы, как утраченную радость жизни. Жизнь для Тани моментально раскололась надвое: жизнь с мячом (радость) и жизнь без мяча. И тут появляется кто-то (причём в стихотворении не сказано, это родители или кто-то ещё, просто анонимный голос), кто говорит: «Мы поедем за водой и достанем мячик твой». «Мы поедем…» - значит, и ребёнок тоже поедет и будет участвовать в доставании мяча. То есть ребёнок при помощи помогающей доброй силы (взрослых) вернёт себе мяч и тем самым вновь обретёт радость жизни. То же самое и в стихотворении про «резиновую Зину»: купленная в магазине кукла (вероятно, долгожданная), упавшая в грязь – это трагедия для ребёнка, это ужасная несправедливость внешнего мира, грубо отнявшая у ребёнка радость жизни. И взрослые (опять же неназванные), которые взялись отмыть Зину, они тоже восстанавливают справедливость. Причём эти взрослые – почти волшебники, поскольку считают куклу Зину одушевлённой: это её они называют разиней, а не того, кто её уронил.

Вот кстати об одушевлённости. Есть в дневниках поэтессы запись о том, как она спрашивала у детей, как они понимают слово «душа». И один мальчик в качестве ответа выдал стихотворный экспромт:
Цитата:
Душа и на небе,
Душа, на земле,
Душа в человеке,
Душа на всем свете,
Душа во всем мире.
Душа есть везде.

— Постой, у кого же душа на небе? Саша не теряется:
— У космонавтов. Это я сказочно написал, понимаете?
— Ну, если сказочно, тогда понятно.

(вот жалко что мальчики, вырастая, забывают об этом ощущении души и воспринимают детскую поэзию как «бесполезное нытьё» :-( )

А дети чувствуют это присутствие души даже в порванном плюшевом мишке. Стихотворение «Уронили мишку на пол…», вероятно является ответом на «рациональное» предложение взрослых: порванную игрушку можно и выбросить. Но ребёнок остро чувствует несправедливость такого отношения в мишке, который, в сущности, часть души самого ребёна. И ребёнок восстанавливает справедливость: «Всё равно его не брошу…» И зайка, которого бросила хозяйка, и заяц с нелепыми ушами – для ребёнка это всё кусочки души, с которыми обошлись несправедливо, и которые и правда вызывают стремление как-то им помочь, восстановить справедливость.

А ещё мне кажется, что стихи Агнии Барто можно читать во взрослом возрасте для самопознания и определения своих подлинных интересов. Её стихи ведь очень разнообразны по тематике, можно читать и отмечать то, что больше всего запоминается, задевает. Это мне подумалось, когда Юля выбрала стихотворение про собаку, что точно соответствует её интересам. :-):


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Агния Барто и детская поэзия
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 фев 2015, 17:12 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3393
Откуда: Ульяновск
Эльмира, спасибо за ссылку. @->--

Качающийся бычок очень похож на начинающего ходить малыша или малыш похож на этого бычка из стихотворения А. Барто. Но вот то, что это – символ становящейся воли, в голову не приходило. А ведь из всех стихов Барто мне иногда вспоминается именно оно. В связи с чем, сейчас даже не вспомню. Улыбнусь про себя ему и продолжаю думать взрослые мысли или искать взрослое решение. Возможно, оно и всплывает в памяти в ситуациях, когда какие-то нелепые, неуклюжие действия, движения, слова, само вхождение в ситуацию выбивали меня из привычного течения общения, обстоятельств, взаимоотношений, действий и приходилось вновь собирать волю, чтобы успокоиться и начать искать иное решение или просто учиться переживать подобные ситуации.
Изображение
Даже не знала, что стихотворение написано о конкретной игрушке. Думала, поэтический образ самой Барто. Но по картинке в книжке и по стихотворению представляла именно такого упрямого и милого качающего бычка.

Взрослые мысли и взрослые решения опираются на детские игрушки. Они закопаны в нас как культурный археологический слой. Над ними высятся более поздние рациональные и иррациональные строения. И кажется именно они и определяют наше поведение. Но в фундаменте все те же мишки, зайки, мячики, бычки…

Кстати мяч – это же шар. Символ глубокий, глубочайший, огромный. Его проекция – круг. Так стоит ли плакать, если твой шар-мяч падает в воды жизни и начинает свое странствие. Это неизбежно.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Агния Барто и детская поэзия
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 фев 2015, 17:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 мар 2011, 02:50
Сообщения: 405
Откуда: Ростов-на-Дону
Эльмира писал(а):
azmagulov, а какие стихи вы читаете (или хотели бы читать) своим детям - про что?


мне больше нравятся произведения связанные с воображением,
это Пушкин, русские былины, из современных понравился Евгений Землянин,
или вот например:
Добро
Капни в ручеёк добро
И сиди на печке,
А оно через порог
Унесётся к речке.
Речка быстро побежит
И доставит вскоре
То добро , то в ней лежит,
Непременно в море.
Море сделает своё,
К делу приловчится ,
И, глядишь, добро твоё
В океан умчится.
Но вернёт добро домой
Поздно или рано
Вместо капельки одной
Целым океаном.
(Наташа, Украина. г.Никополь)


Очень нравятся про героев, про честь , про совесть и т.д.

_________________
"Пергаменты не утоляют жажды.
Ключ мудрости не на страницах книг.
Кто к тайнам жизни рвется мыслью каждой,
В своей душе находит их родник."


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Агния Барто и детская поэзия
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 фев 2015, 17:21 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17794
Откуда: Москва
Мне понравилось стихотворение " Я БЫЛА В СТРАНЕ СУОМИ", которое Юля выложила.
Я это стихотворение раньше не знала. Плохо знаю стихи А.Барто. :ne_vi_del:

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Агния Барто и детская поэзия
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 фев 2015, 18:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2013, 06:55
Сообщения: 1495
Откуда: Москва

_________________
дешифратор сказок, Катя Сафонова, КС - Это Я


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 72 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.056s | 18 Queries | GZIP : On ]