Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 08 дек 2016, 12:48

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 129 ]  Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  След.
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 мар 2015, 12:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 09:56
Сообщения: 1735
Откуда: Курган
Molli писал(а):

а вообще, всё мне это напоминает переход от Средневековья к Возрождению, дети в этой легенде символ новой эпохи.
если говорить об этой версии легенды:

"И не мог я не подивиться. Слышал я вокруг себя только молодые голоса. Как птица летал вокруг меня смех. В этом городе больше бегали, чем ходили. Кто-то вприпрыжку обгонял меня. Кто-то бежал мне навстречу. Слышал я, как мяч ударялся в стену. Все голоса были звонкие. Все шаги лёгкие, быстрые. И тогда понял я, что этот город населён одними юношами и девушками. И показалось мне: сложен весь этот город из светлого камня и солнечных лучей."

Да! Очень похоже! @->--

_________________
То, что сейчас происходит во мне,
Тоже является частью Вселенной!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 мар 2015, 13:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4314
просто хочется думать позитивно))
Юля, спасибо за розочку)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 мар 2015, 15:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 09:56
Сообщения: 1735
Откуда: Курган
Александр Грин. "Крысолов".
Коварное и мрачное существо это владеет силами человеческого ума.
— Пусть за меня скажет вам кое-что об этих вещах Эрт Эртрус. — Крысолов вышел и принес старую книгу в кожаном переплете, с красным обрезом. — Вот место, над которым вы можете смеяться или задуматься, как угодно.
…"Коварное и мрачное существо это владеет силами человеческого ума. Оно также обладает тайнами подземелий, где прячется. В его власти изменять свой вид, являясь, как человек, с руками и ногами, в одежде, имея лицо, глаза, и движения подобные человеческим и даже не уступающие человеку, — как его полный, хотя и не настоящий образ. Крысы могут также причинять неизлечимую болезнь, пользуясь для того средствами, доступными только им.
Им благоприятствуют мор, голод, война, наводнение и нашествие. Тогда они собираются под знаком таинственных превращений, действуя как люди, и ты будешь говорить с ними, не зная, кто это. Они крадут и продают с пользой, удивительной для честного труженика, и обманывают блеском своих одежд и мягкостью речи. Они убивают и жгут, мошенничают и подстерегают; окружаясь роскошью, едят и пьют довольно и имеют все в изобилии. Золото и серебро есть их любимейшая добыча, а также драгоценные камни, которым отведены хранилища под землей».
Свернуть

..Я вспомнила две вещи: первая- это роман Набокова "Приглашение на казнь", где мир Цинцината Це в финале произведения меняет масштабы, герой оказывается гораздо больше тех существ, с которыми он жил, которые представали людьми и отправляется в ту сторону, где живут существа, такие же по размеру, как он, а прежние люди, окружавшие его, оказываются крысами. Есть в этом романе та же безжалостность, то же высокомерие, что и у детей из романа Стругацких, покинувших своих родителей;
и вторая вещь: из передачи "откуда берутся мысли", где Александр Геннадьевич рассказывал об мифе африканского народа, в котором разум человека существовал ещё до самого человека и был рассеян и помещён в различные виды животных, где дозревал. В его власти изменять свой вид, являясь, как человек, с руками и ногами, в одежде, имея лицо, глаза, и движения подобные человеческим и даже не уступающие человеку, — как его полный, хотя и не настоящий образ. Человек разумный настолько объёмен, что способен вместить в себя крысу, и не только, но крыса слишком мала для того, чтобы в ней вместился весь объём человека. Бюргеры из Гамельна слишком уж "окрысились".

_________________
То, что сейчас происходит во мне,
Тоже является частью Вселенной!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 мар 2015, 15:46 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Ирин, мне нравится, как ты пишешь и я люблю тебя читать, много раз тебе об этом писала, поэтому ты прекрасно это знаешь. Но в этом месте я тебя не совсем понимаю. Можно уточню?
Селена писал(а):
Можно ли осудить абстрактное зло?
можно.Осудить можно всё..Толк бывает разный.
Селена писал(а):
осудить и приказать ему уйти из славного города Гамельна?
по-моему, бюргеры имели дело с вполне себе конкретным злом: у них стали источаться запасы еды, тлеть (от зубов крыс) одежда. Это было злом. (вредом). Правда.. Когда то же самое происходило с жителями соседних деревень (которых поразили неурожай, голод и нищета), бюргеры это злом не считали, а радовались.А когда такая же история произошла с ними, то приписали всё зло крысам, не себе.
Цитата:
Нет, только рационально в глубины иррационального не проникнешь.
понятно и согласна)Но дальше ты говоришь ведь именно о рациональном проникновении. Разве нет?
Цитата:
Что делать? Да “думать туман”, “думать зло” (в смысле думать "что", а не "как" или "о чем", думать суть, а не овеществлять ее),… до конца думать, от всех пятнадцати крысиных голов до самого центра этого слипшегося чудовища.

Ирин, а как это "думать туман" или "думать зло"(как ты пишешь далее в смысле "что?" а не "как")?
Не знаю, что ты имеешь в виду под " думать зло", но, по-моему, если от зла не отстранишься, посмотрев на ситуацию (и себя) со стороны, то ничего хорошего из такого думания не выйдет. Только отстранившись от ситуации, своих суетных (и не суетных) интересов можно найти источник зла и в себе тоже..
Цитата:
Но думая так, источник отыщешь и в себе тоже. И тогда окажется что чем–то своим ты должен пожертвовать для того, чтобы крысы ушли, или самолюбием, самоуверенностью, собственной сытой важностью и надменностью, упертостью в свои взгляды и правды, или внутренним ребенком, всем тем детским в себе, что имеет будущее и означает рост и развитие
Если человек жертвует всем детским в cебе, (всем, что имеет будущее и означает развитие), чтобы его страхи ушли - с чем он остаётся? Крысы (тревоги, страхи, зло, а с ними активность и интуиция в конце концов) ушли. Дети - творческое начало, источник роста и развития - тоже. Осталось полая бренная оболочка, без страхов, надежд, будущего, шелестящая на ветру. Зачем?
Извини, просто заблудилась в лабиринте твоих мыслей.. @->--


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 мар 2015, 16:49 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3391
Откуда: Ульяновск
Эльмира, я просто пыталась разобраться в образе крысиного короля, у которого пятнадцать голов и одно туловище. Но видимо плохо получилось. Попытаюсь еще раз.

Крысы – символ зла для Европы средних веков. Зло конкретно. Крысы уничтожали запасы пищи, что грозило голодом, портили добро – источник благополучия, приносили с собой эпидемии, которые выкашивали целые деревни, а иногда и города. Зло пугало. В него не хотелось заглядывать. Не хотелось искать его причины. Так и возникали образы абстрактного зла: инфернального мира, чудовищ, вампиров и т.д. Создать этот образ и осудить его было проще, чем думать о причинах зла (“думать зло”). Мне просто понравилась фраза Стругацких. Она невероятно точна в своем глубинном смысле. Чтобы что-то понять, надо это почувствовать, и значит найти в себе нечто похожее.
Но абстрактного зла нет, поэтому и нет крысиного короля и некому исполнять вынесенный приговор. А крысы есть. Зло проникло в мир города Гамельна. А может быть оно там всегда жило? Просто, когда они стали пытаться заработать на несчастье других, оно стало видно.

Суд оказался бесполезен, коты беспомощны, остался хозяин зла – дьявол.
Крысолов уводит крыс под воду, в бессознательное, за границу сознания. И требует за это немалую плату. Т.е. здесь и возникает та самая ситуация, которую Стругацкие так точно определили, как “думать туман”.
Заплатить жалко, а надо, надо было отдать, чтобы все в душе закипело и забурлило, все до основания. И жалость к заработанным деньгам, и жадность жабой бы душила сердце, и уязвляла бы душу мысль, что “ах, переплатили, переплатили”, и вылезал бы изнутри покой: “крыс-то нет”, и возникала бы в душе слабая-слабая признательность: “увел-таки”, и заползала бы мысль: “а стоит ли столько добра держать, если оно становится добычей крыс и тления, когда долго не используется”, … да и мало ли какие бы еще мысли и чувства вылезли на поверхность сознания, ведь от утопленных крыс река вышла из берегов и могла многое на нем оставить неожиданного-негаданного.
Но крысолову не заплатили. Душа осталась в сытом болотном спокойствии. Но у такого спокойствия нет будущего. Оно обречено на медленное окаменение и серое угасание.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 мар 2015, 18:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 09:56
Сообщения: 1735
Откуда: Курган
Селена писал(а):
Создать этот образ и осудить его было проще, чем думать о причинах зла (“думать зло”). Мне просто понравилась фраза Стругацких.

Я по-другому всегда понимала слова "думать туман" из романа "Гадкие лебеди". "Думать туман"- это "делать туман", "создавать туман". Стоят люди на перекрёстке, еле различимые в дожде и создают туман:
Цитата:
Он притормозил. Впереди, за вуалью дождя, появились какие-то фигуры, стоящие на дороге. Три серые фигуры и серый дорожный столб с указателями: «Лепрозорий — 6 км» и «Сан. „Теплые ключи“ — 2,5 км». Фигуры отступили на обочину — взрослый мужчина и двое детей.
— А ну-ка остановитесь, — сказал Виктор, сразу охрипнув.
— Что случилось? — Голем затормозил.
Виктор не ответил. Он смотрел на людей у столба, на рослого мокреца в тренировочном костюме, пропитанном водой, на мальчика, который тоже был без плаща, в промокшем костюмчике и в сандалиях, и на девочку, босую, в платье, облепившем тело.

...
— Ирма, — сказал он утомленно. — Что вы там делали на этом перекрестке?

— Мы думали туман, — ответила Ирма.

— Что?

— Думали туман, — повторила Ирма.

— Про туман, — поправил Виктор. — Или о тумане.

— Зачем это — про туман? — сказала Ирма.

— Думать — непереходный глагол, — объяснил Виктор. — Он требует предлогов. Вы проходили непереходные глаголы?

— Это когда как, — сказала Ирма. — Думать туман — это одно, а думать про туман — это совсем другое… и кому это нужно — думать про туман, неизвестно.

Ира, перефразируя Стругацких, вы имеете ввиду "обдумывать"? "Обдумывать зло".

_________________
То, что сейчас происходит во мне,
Тоже является частью Вселенной!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 мар 2015, 18:45 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3391
Откуда: Ульяновск
Чтобы что-то создавать, надо понять как это создано. Чтобы создавать, думая туман, надо душой познать этот самый туман. Надо нащупать внутри себя этот самый туман, чтобы думать его так, чтобы создать. Я именно так почувствовала эту фразу.
То же самое относится к тому, чего создавать не стоит.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 мар 2015, 00:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 дек 2011, 11:45
Сообщения: 618
Спасибо всем, кто поделился соображениями по поводу образа Крысиного Короля!

quagga писал(а):
Суд крыс? Всмысле, "осуждение крыс", "суд над крысами"? Может быть, это лексическая ошибка, но в ошибке выскочила самая суть легенды- крысы судят крыс, подобное судит подобное..

Да, это была лексическая ошибка, я небрежно выразилась.
Но Вы интересный вывод делаете далее, Юлия!
Кажется, и сон бургомистра, то есть его бессознательное, подсказывали ему, почти явно: а не узнаешь ли ты себя самого, в лице крысы, в своем собственном доме?

Я сейчас подумала. А были ли все-таки бюргеры так безнадежно испорчены?
В конце легенды говорится:

И когда кончил слепец свой рассказ, услышал он старческие вздохи, глухие рыдания, идущие из самой глубины души. Глухой кашель и стоны.
<...>
В волнении, прерывающимися от слёз голосами стали спрашивать старики:
— Но где же, где же, в какой стороне лежит тот юный, светлый город?
Но ничего не мог им сказать нищий, слепой странник.

Бюргеры плакали. Они, оказывается, умели плакать! О чем они плакали? О себе или о детях? О том, что они остались одни на старости лет; от обиды, что дети покинули их, из жалости к себе? Или все же они плакали о детях? Думаю, о детях. О том, через что их детям пришлось пройти.
И как они плакали?
Мне хочется верить, что в этих рыданиях, помимо всего прочего, все же слышалось раскаяние.
И еще когда человек долгое время не знает, что происходит с его <пропавшим> близким, и вдруг наступает тот момент, когда это становится известно, и тем более, становится известно, что с ним на данный момент все благополучно(?), он, конечно же, плачет... От радости, от облегчения...
Люди плакали по многим причинам.

Непростая эта штука- жизнь.
Горожане жадничали тем, что, как им казалось, было больше всего любо их сердцу, – деньгами и вещами.
Но жизнь забрала у них то, что было самым дорогим на самом деле, - детей, которых они все же не могли не любить.
Такой вот страшный урок она им приподнесла. Но может быть, не зря?..

Эльмира спрашивала об образе слепца. В легендах слепец часто олицетворяет интуицию (внешние глаза закрыты – зато внутренние зорки).
И здесь еще слепец – это тот персонаж, который сумел «увидеть» оба города, и город юных и счастливых, и город старых и несчастных. И еще он словно бы вестник, или нить, которая могла бы соединить оба мира. Старик не может сказать, где находится город из светлого камня: не может сказать, где находится… рай? Но ведь так и должно быть!
Горожане всю жизнь боялись потерять свой земной рай, сытый, спокойный, богатый, конкретный и подконтрольный им. И воевали с крысами за него.
И вдруг оказалось, что существует какой-то иной мир, где люди живут по-другому, мир, который остается таинственным, неуловимым, неощутимым. И в то же время даже само упоминание о котором могло произойти только после того, как люди прошли через страдание...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 мар 2015, 04:16 
Не в сети
Стенографист!)
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 окт 2010, 20:11
Сообщения: 713
Откуда: Челябинская область
quagga писал(а):
Molli писал(а):

а вообще, всё мне это напоминает переход от Средневековья к Возрождению, дети в этой легенде символ новой эпохи.
если говорить об этой версии легенды:

"И не мог я не подивиться. Слышал я вокруг себя только молодые голоса. Как птица летал вокруг меня смех. В этом городе больше бегали, чем ходили. Кто-то вприпрыжку обгонял меня. Кто-то бежал мне навстречу. Слышал я, как мяч ударялся в стену. Все голоса были звонкие. Все шаги лёгкие, быстрые. И тогда понял я, что этот город населён одними юношами и девушками. И показалось мне: сложен весь этот город из светлого камня и солнечных лучей."

Да! Очень похоже! @->--

Очень может быть. Хотя вообще, по-моему, эта легенда – вне времени. Сегодняшние (да и вчерашние) СМИ – не вариант ли они этой самой дудочки? «Можно! Всё можно!» - не эта ли «дудочка» играла в нашей стране в 90-е? А нынешние «бюргеры» всех национальностей, живущие только потреблением – не мерещится ли им по всем углам что-нибудь похожее на крыс, если их так привлекают фильмы про «50 оттенков СЕРОГО»? :du_ma_et:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 мар 2015, 08:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 дек 2011, 11:45
Сообщения: 618
Все–таки меня терзают смутные сомнения, был ли город юных столь абсолютно чист и чудесен? Что ни говори, а дети все же предали родителей, попавшись в ловушку, – может быть, не ведая, что творят. Можно ли построить счастливый мир после этого? Интересно, спросили ли они хотя бы странствующего слепца, не встречал ли он когда–либо города, где остались их покинутые родители?

Что касается крыс, приписываемых им свойств в символическом смысле, у меня они прежде всего ассоциируются со склонностбю убегать первыми с тонущего корабля.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 мар 2015, 08:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2013, 06:55
Сообщения: 1492
Откуда: Москва
NatalyaS писал(а):
Все–таки меня терзают смутные сомнения, был ли город юных столь абсолютно чист и чудесен?


Существуют множество преданий о том, как люди, города и даже целые этносы исчезают, уходя в иное измерение: Атлантида, Китеж-град и пр.пр. В кельтской мифологии это эльфы, у поляков - краснолюдки, гномы, живущие в горах. В Ирландии это сиды, чей мир находятся в холмах. В России это "чудь белоглазая".

_________________
дешифратор сказок, Катя Сафонова, КС - Это Я


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 мар 2015, 11:35 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Ирина (Селена), спасибо за ответ)) Всё же.. чисто лингвистически: если "думать туман" - его создавать, то и "думать зло" - его создавать.. Да и почувствовать зло в себе в момент, когда другой чувствует в себе зло - взрывоопасно.. Вспомнить о том, что тоже бываешь зол и спокойно среагировать на чужую злость - другое дело. Если ты это (воспоминание о своём зле) имеешь в виду под понять, найдя аналог в себе, тогда да, соглашусь)
Наталья, спасибо за расшифровку "нищий слепец" - интуиция. Так и есть, наверное.. И именно интуиция помогает старцу видеть и прозревать мир вокруг себя. Это его глазами мы видим в конце город из светлого камня и город из тёмного. Его ушами слышим звонкие юные голоса и тусклые старческие...
Могут ли быть счастливы дети, предавшие и бросившие своих родителей? Взрослые дети в какой-то момент, вырастая, оперяются и улетают из родного гнезда, предавая (?), оставляя своих родителей. А пожилые родители остаются жить воспоминаниями и ждать весточки-звонка от своих чад.
Кроме того, город света, в котором вечная юность и звонкий смех можно расшифровывать и как Рай.. Дети погибли, а их души веселятся, поют и играют в саду Господнем.. Физически они навещать своих родителей не могут...
***
Понравилась расшифровка сна бургомистра))


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 мар 2015, 12:21 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3391
Откуда: Ульяновск
Эльмира писал(а):
Всё же.. чисто лингвистически

Чисто лингвистически туман думать нельзя. “Думать туман” – это такой лингвистический коан. Каждый находит что-то свое внутри этого коана. И другую интерпретацию здесь видимо не объяснить. Лингвистики не хватает.
Я не говорила, что “думать туман” – значит его создавать. Это вариант Юли.
Я говорила, что “думать туман” – значит нащупать этот туман внутри себя.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 мар 2015, 13:01 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Ир, Христа ради прости.. Не придираюсь, хочу понять.
"Думать туман" - это нащупать его в себе.
"Думать зло" - это ж тоже нащупать его в себе.. Так?
И дальше - о психологическом следствии нашего коана: после "нащупывания зла в себе" - что, по-твоему, должно наступить?
По-моему, человек разозлится.
Для того, чтоб чел ужаснулся своему злу, он должен находиться в другом состоянии души - не злом.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 мар 2015, 13:36 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3391
Откуда: Ульяновск
Эльмира писал(а):
По-моему, человек разозлится.

Разозлиться на себя полезно. Тогда хочется что-то в себе изменить. Ты видишь то, что тебе мешает, и готова это как-то изменять, исправлять, нейтрализовывать. Я так чувствую это состояние разозлености на себя. Не знаю, что ты под этим понимаешь. Возможно нечто другое.
Ну а “думать зло” – для меня и есть ужаснуться ему, обнаружив в себе. А уж потом разозлиться на себя и начать что-то менять.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 129 ]  Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.046s | 18 Queries | GZIP : On ]