Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 06 дек 2016, 18:57

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 76 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Женское творчество
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 мар 2015, 00:39 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17789
Откуда: Москва
Julia_Xexbr писал(а):
Не Улицкую, Устинову.
Настолько далека от современной отечественной прозы, что даже не могу вспомнить, кого же я имела из них в виду :du_ma_et: Потом посмотрю о персоналиях и их творчестве, чтобы определиться. Имела в виду мадам, получившую какую-то награду во Франции. А може я вообще их за одно лицо принамала :hi_hi_hi:

А вот кстати, фэнтези Семёновой мне нравится. Читала серию Волкодав (правда не полностью, наверное).

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Женское творчество
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 мар 2015, 01:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 дек 2014, 02:23
Сообщения: 18
Мы, в смысле мужчины, имеют одну несимметричную хромосому, а по тому – большую изменчивость. И гениев и дебилов среди мужчин всегда будет больше. Среди них всегда будет больше смертность, но и самые долгожители – тоже будут мужчины. Это не так уж хорошо как кажется.
Только по тому, что женщины (те, кто непосредственно детей рожают) не имеют несимметричности в геноме, человечество до сих пор не вымерло и не деградировало. На генетическом уровне распределение по полам мужских функций (приспособление и развитие) и женских (сохранение и воспроизводство) слава Богу, закреплены, а вот на надгенетическом – воспитание на всех действует одинаково. Поэтому все цивилизации проходят три стадии:
1) период стабильности и застоя (все выполняют женскую функцию),
2) период нормального развития (каждый выполняет свою),
3) быстрого хаотического развития с деградацией и гибелью (все выполняют мужскую функцию).
Европейские цивилизации (в отличие от китайской, индийских, исламской, латиноамериканской и т.п.) к сожалению, вошли в третью.
Женское творчестве и должно отличаться от мужского. Мужчин в творчестве (как и в жизни) надо уважать, женщин – ценить. Неизвестно что в конечном итоге важней для человечества – Война и мир или сказка про серого мышонка.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Женское творчество
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 мар 2015, 09:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
ИС, спасибо. Очень интересно . А насчет личного писательства, Julia_Xexbr, - да, знаю, что во мне заложено СЛОВОТВОРЧЕСТВО. Последние 20 лет хороши были для ВСЕХ эксклюзивом , креативом .... Посему энергия уходила не на бумагу, а в монитор , в эфир. ПИСАТЕЛИ этого периода НАПИСАЛИ (часто под диктофон) горы макулатуры, для быстрого чтения. Пришло легко - уйдет легко. Особенно расцвела ЖЕНСКАЯ ПРОЗА, мелодраматические сериалы. Это - пустая руда. Настоящее вынашивается и рождается. И до НАСТОЯЩЕГО ПИСАТЕЛЬСКОГО периода в России - еще годы и годы. Если совсем КНИГА не выйдет из употребления ( для большинства). А меньщинство в любом варианте - не жильцы. Впрочем, искусство - удел не меньшинства, а одиночек. ОДИНОЧКУ не все выдерживают. Мужчины ЗДЕСЬ крепче духом и словом.

Да, женщине не выдерэать участи Ван Гога или Кафки. Беда даже в том, если женщина ПОНИМАЕТ творчество Ван Гога и Кафки ( большинство женщин "шарахается" от КРАЙНИХ - истинных проявлений - искусства ). И потому.... именно СОХРАНЯЕТ .... консервирует...искусство ПОТОМ как культуру. И уж ЕУЛЬТУРНАЯ деятельность - точно женское назначение. Чего не скажешь о ПРОСВЕТИТЕЛЬСКОЙ деятельности... Но в УЧИТЕЛЬНИЦЫ с начала ХХ века стройными рядами пошли барышни ( которым, кстати, ЗАПРЕЩАЛОСЬ замуж выходить). Помню , очень смеялась над фразой М. Горького : "Не всем девкам замуж выходить - пускай идут в учительницы!". А ведь - судьба-с. :du_ma_et:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Женское творчество
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 мар 2015, 11:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4307
Eugenia писал(а):
Molli писал(а):
женщина, женщину поймёт, мы же всё о себе знаем))

Ну вот уж нет. Я, например, многих женщин не понимаю. :nez-nayu:

Женя, я не про "нравится-не нравится", я именно про то, что женщина знает свою природу, то есть, все мотивы можно объяснить, понять, думая как- женщина.

но как думают мужчины, нам, женщинам, до конца никогда не понять))
лично мне, во всяком случае).. а очень хочется иногда уметь думать как мужчина!))
сорри за сумбур)))


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Женское творчество
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 мар 2015, 12:05 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
А я вот как-то подразочаровалась в мужчинах.. и уж тем паче в их способности думать..
Редко встречаю в последнее время представителей сильного пола, кого хотелось бы слушать дольше 5-10 минут.
И совсем уж не хочется стараться "думать, как они"..Чего там невиданного-то? Вот уж где и самовосхваления и самовлюблённости выше крыши! Да плюс ещё неумеренное властолюбие, жадность до всего, что может дать жизнь (деньги, женщины, машины, квартиры)... и женщины- именно в ряду ... весчей..И точно также, как позвонивший в передачу Юрий, большинство мужчин считает, что единственной достойной целью жизни женщины является, конечно, - ОН - Царь природы: "Здравствуйте, царь" :-)

Один Александр Геннадиевич (ну, или один из очень немногих) стойко хранит верность Женщине, её Красоте, возможности Творить.. @->--
Спасибо за передачу))


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Женское творчество
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 мар 2015, 13:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 мар 2011, 02:50
Сообщения: 405
Откуда: Ростов-на-Дону
Эльмира писал(а):
А я вот как-то подразочаровалась в мужчинах.. и уж тем паче в их способности думать..
Редко встречаю в последнее время представителей сильного пола, кого хотелось бы слушать дольше 5-10 минут.
И совсем уж не хочется стараться "думать, как они"..Чего там невиданного-то? Вот уж где и самовосхваления и самовлюблённости выше крыши! Да плюс ещё неумеренное властолюбие, жадность до всего, что может дать жизнь (деньги, женщины, машины, квартиры)... и женщины- именно в ряду ... весчей..И точно также, как позвонивший в передачу Юрий, большинство мужчин считает, что единственной достойной целью жизни женщины является, конечно, - ОН - Царь природы: "Здравствуйте, царь" :-)

Один Александр Геннадиевич (ну, или один из очень немногих) стойко хранит верность Женщине, её Красоте, возможности Творить.. @->--
Спасибо за передачу))


Согласен с Вами если разговариваешь с кем то, то пытаюсь создать образ или атмосферу происходящего ( не одно - два слова слова ) , что б было понятно , интересно , что б рассказываемое было не в пустую.
Но почти всегда ( даже друзья ) начинают воспринимать меня как соперника ( соперника в чём? ), думает что я хочу отнять у него "царскую шапку" , но зачем? я же просто делюсь своей радостью с другими, хочу что б и у них было что-то более интересное , чем суетные движения о том как бы кто не скинул их с пьедестала. И в ответ жду что они расскажут что то интересное , , чего у меня не было ешё, ( помните как раньше пересказывали содержание фильма?, посмотренного в кинотеатре) ,
А в ответ только негативные эмоции
Что же не так ?

_________________
"Пергаменты не утоляют жажды.
Ключ мудрости не на страницах книг.
Кто к тайнам жизни рвется мыслью каждой,
В своей душе находит их родник."


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Женское творчество
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 мар 2015, 13:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4307
Эльмира писал(а):
А я вот как-то подразочаровалась в мужчинах.. и уж тем паче в их способности думать..
Редко встречаю в последнее время представителей сильного пола, кого хотелось бы слушать дольше 5-10 минут.
И совсем уж не хочется стараться "думать, как они"..Чего там невиданного-то? Вот уж где и самовосхваления и самовлюблённости выше крыши! Да плюс ещё неумеренное властолюбие, жадность до всего, что может дать жизнь (деньги, женщины, машины, квартиры)... и женщины- именно в ряду ... весчей..И точно также, как позвонивший в передачу Юрий, большинство мужчин считает, что единственной достойной целью жизни женщины является, конечно, - ОН - Царь природы: "Здравствуйте, царь" :-)

Эльмира, ну я вообще-то, про людей творческих профессий, говорю. мне было гораздо интереснее с учителями мужчинами (по живописи, скульптуре, рисунку и т.д.) чем с учителями-женщинами, но их слава богу немного было.
это просто небо и земля, сразу понимаешь, что женский ум-куриный.

зы. я не знаю, про общение с какими мужчинами, говорите вы, Эльмира, возможно со слесарем их жэка, я бы тоже после пяти минут разговора притомилась))


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Женское творчество
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 мар 2015, 15:05 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3387
Откуда: Ульяновск
“Женщина ближе к истине, мужчина к правде”, сказал вчера Александр Геннадиевич. И в этом, по-видимому, и есть главная проблема женского творчества.
Истина сокрыта в глубине. Правда ближе к поверхности нашего сознания. Она есть не очень четкий, но все-таки отпечаток некоторой части истины. И мужчины, исследуя эти отпечатки, создают и инструментарий, и само творение, способное остаться в Вечности.
Женщина прикасается к истине интуитивно. Чаще всего она себя этим и ограничивает. Донести интуитивное прозрение до других – это значит выйти из него и изучить способы и формы, способные адекватно отразить интуитивный опыт. Но… Симона де Бовуар права. Женщина уповает на то, что все будет понятно и так, без особых усилий с ее стороны.

“Я умею делать только две вещи: варить борщи (плохо) и писать стихи (хорошо)” – говорила Марина Цветаева. Она умела отдавать всю себя творчеству. Билась над рифмой и словом, ища свой язык и форму для той истины, к которой смогла прикоснуться. И стала гениальным поэтом, а не популярной поэтессой.

Спасибо за передачу, Александр Геннадиевич. @->--

Творчество женское невозможно без мужского, так же как и мужское без женского. Они рассматривают и пытаются донести одно и то же только с разных сторон. Мужчинам в этом процессе оказалось чуть проще. Они рассматривают смыслы со стороны логоса, женщины со стороны чувства.
И все-таки пока быт и дом на плечах женщины гениальных творческих имен будет больше мужских чем женских. Однако, пробившись к своей гениальности, женщина в своем творчестве не уступает мужчине.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Женское творчество
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 мар 2015, 17:45 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17789
Откуда: Москва
ИС писал(а):
Мы, в смысле мужчины, имеют одну несимметричную хромосому, а по тому – большую изменчивость. И гениев и дебилов среди мужчин всегда будет больше. Среди них всегда будет больше смертность, но и самые долгожители – тоже будут мужчины. Это не так уж хорошо как кажется.
Только по тому, что женщины (те, кто непосредственно детей рожают) не имеют несимметричности в геноме, человечество до сих пор не вымерло и не деградировало. На генетическом уровне распределение по полам мужских функций (приспособление и развитие) и женских (сохранение и воспроизводство) слава Богу, закреплены, а вот на надгенетическом – воспитание на всех действует одинаково. Поэтому все цивилизации проходят три стадии:
1) период стабильности и застоя (все выполняют женскую функцию),
2) период нормального развития (каждый выполняет свою),
3) быстрого хаотического развития с деградацией и гибелью (все выполняют мужскую функцию).
Европейские цивилизации (в отличие от китайской, индийских, исламской, латиноамериканской и т.п.) к сожалению, вошли в третью.
Женское творчестве и должно отличаться от мужского. Мужчин в творчестве (как и в жизни) надо уважать, женщин – ценить. Неизвестно что в конечном итоге важней для человечества – Война и мир или сказка про серого мышонка.

А не слишком ли вы упрощаете и биологическую сторону и социальную?
При этом выводите из особенностей мужского и женского генотипа некие "надгенетические"(?) стадии цивилизаций.. :du_ma_et:

По мелочи отмечу, что половые хромосомы у мужчин разные, но симметрия тут вовсе не при чём.
И это одна пара из 23 имеющихся парных хромосом. Конечно, отсутствие второй Х-хромосомы будет сказываться, но только, если на имеющейся Х-хромосоме будут "некачественные" гены, которые нечем будет компенсировать из-за отсутствия второй (гомологичной) Х-хромосомы. Кстати, Y-хромосома становится всё меньше и меньше, теряя участки, к сожалению, не помню, где об этом читала.

Смертность (по статистике) у мужчин выше в основном из-за несчастных случаев в активном детстве-юности, да и потом.
Женщины всё же не лезут очертя голову во всякие приключения, не пьют и не курят в такой степени.
так что дело не только и не столько в отсутствии пары для Х-хромосомы.

Удивило, что мужчин надо уважать, а женщин ценить ...
Мне кажется, что и уважать , и ценит нужно и мужчин и женщин.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Женское творчество
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 мар 2015, 18:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 18:10
Сообщения: 2728
Откуда: Новосибирск
Знаете,дамы и господа,я,когда творю-пишу или рисую--не женщина,а мужчина.Причём с бородой :ups: .Как-то удобнее,искреннее, достовернее тогда пишется.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Женское творчество
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 мар 2015, 20:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 09:56
Сообщения: 1735
Откуда: Курган
Очень интересная передача! Я замечала, что мужчины (пусть даже слесаря :-) ) больше способны погружаться в своё дело, в свой труд, чем женская половина. А женщина часто больше увлечена откликом на свой труд, чем самим предметом, это правда. (что не мешает некоторым, самым лучшим из женщин делать глубокие интересные вещи)

_________________
То, что сейчас происходит во мне,
Тоже является частью Вселенной!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Женское творчество
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 мар 2015, 20:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 09:56
Сообщения: 1735
Откуда: Курган
мирра писал(а):
Знаете,дамы и господа,я,когда творю-пишу или рисую--не женщина,а мужчина.Причём с бородой :ups: .Как-то удобнее,искреннее, достовернее тогда пишется.

Мирра, а когда у меня что-то получается- я себя чувствую Бабой-Ягой.. :hi_hi_hi:

_________________
То, что сейчас происходит во мне,
Тоже является частью Вселенной!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Женское творчество
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 мар 2015, 20:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 18:10
Сообщения: 2728
Откуда: Новосибирск
quagga писал(а):
Я замечала, что мужчины (пусть даже слесаря :-) ) больше способны погружаться в своё дело, в свой труд, чем женская половина.

Вот поэтому и бываю мужчиной в творчестве.Некоторые из моих стихов написаны от лица мужчины...впрочем,что-то подобное проделывала и Зинаида Гиппиус-у неё и псевдоним был мужской (извините,точно уже не помню,какой именно).
Quagga,это Ваше личное дело. :-): Если для чудесных скульптур и картин так надо-значит,надо.Вы это,продолжайте.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Женское творчество
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 мар 2015, 21:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
мирра, З.Н. Гиппиус писала под псевдонимом АНТОН КРАЙНИЙ.
http://www.livelib.ru/author/319265/top

Я, кстати, тоже, когда пишу что-нибудь серьезное (статьи о Пелевине,например), то воображаю себя мужчиной. Во мне слышится МУЖСКОЙ ГОЛОС - одного известного медийного персонажа. Я представляю , ЧТО сказал бы он и ...просто записываю. Мужское начало - интеллектуальное (мысль), женское - эмоционально - оценочное.

Вчера в передаче А. Г. Данилин коротко ссылался на мой пост на форуме. Но я говорила о том, что женщина - объект мужского внимания - не может быть по-настоящему субъективной. В конце передачт А.Г. цитировал любого автора ; " Женщина не скажет : "Я люблю!", она предпочтет - "Я любима". Вот ОНО !

Плохо поняла про БОГИНЬ ( отвлеклась), но мне представляется, что к истине близки ЖРИЦЫ и ВЕДУНЬИ. Со ЖРИЦАМИ сегодня так же хило, как с интеллектуалами - поворами ( условная профессия). МУЖЧИН воспитывают ЖЕНЩИНЫ - матери, бабуши, сестры, учительницы...В основном. А нужен ОТЕЦ - МУЖЧИНА. У А. Звягинцева был первый фильм ВОЗВРАЩЕНИЕ. Про то, какой ценой мужчинами становятся. Цена велика. Но только пройдя через разного рода испытания человек начинает что-то формулировать. Есть КНИЖНЫЙ УМ и УМ ОПЫТА. Женщине часто не сравнится ни с тем, ни с другим.

Но... сегодня ... женщины ЖИВЕЕ мужчин, а ЗВЕРИ добрее людей.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Женское творчество
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 мар 2015, 21:39 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
azmagulov писал(а):
И в ответ жду что они расскажут что то интересное , , чего у меня не было ешё, ( помните как раньше пересказывали содержание фильма?, посмотренного в кинотеатре) ,А в ответ только негативные эмоции
Что же не так ?

мне,если честно сложно ответить на ваш вопрос: что не так? Нужно послушать диалог полностью, чтобы сделать какой-нибудь вывод ..А пробовали вы собеседника спрашивать: что интересного у него случилось? Где он был? Что видел?
Molli писал(а):
Эльмира, ну я вообще-то, про людей творческих профессий, говорю. мне было гораздо интереснее с учителями мужчинами (по живописи, скульптуре, рисунку и т.д.) чем с учителями-женщинами, но их слава богу немного было.
это просто небо и земля, сразу понимаешь, что женский ум-куриный.
Интересно, а свой ум вы, Molli, как оцениваете?
из дипломной работы, на которую давала ссылку Людмила
В разных обществах гендерные системы различаются. Однако в каждом обществе эти системы асимметричны таким образом, что мужчины и все "мужское/маскулинное" (черты характера, модели поведения, профессии и прочее) считаются первичными, значимыми и доминирующими, а женщины и все "женское/феминное" определяется как вторичное, незначительное с социальной точки зрения и подчиненное.
Гендер, таким образом, является одним из способов социальной стратификации общества, который в сочетании с такими социально-демографическими факторами, как раса, национальность, класс, возраст организует систему социальной иерархии.
Сущностью конструирования гендера является полярность и противопоставление. Гендерная система как таковая отражает асимметричные культурные оценки и ожидания, адресуемые людям в зависимости от их пола.
Но в течение столетий все, определяемое как “мужское” или отождествляемое с ним, считается позитивным, значимым и доминирующим, а определяемое как “женское” — негативным, вторичным и субординируемым
Свернуть

Мало того, что на протяжении веков мужчины гнобили и гнобят женщин, так ещё и сами женщины к ним в этом гноблении присоединяются. Зачем? Конечно, есть глупые женщины, но их в процентном соотношении всё же гораздо меньше, чем глупых мужчин. Доказательство? А всё девчонки начинают раньше мальчишек делать: ползать, ходить, говорить, читать, писать, рисовать. Учатся девчонки на порядок выше своих сверстников-мальчишек - в школе, а потом и в институтах..Женщины проигрывать начинают мужчинам после родов, периода кормления etc
Molli писал(а):
зы. я не знаю, про общение с какими мужчинами, говорите вы, Эльмира, возможно со слесарем их жэка, я бы тоже после пяти минут разговора притомилась))

я выще писала про мужчин, которые выпендриваются количеством приобретённых квартир, машин, охмурённых женщин, своей властью.. Вы считаете, что у нас самые властные, любвеобильные и ... толстомордые - слесаря из ЖЭКа? :-)
Или вы, Molli, думаете, что я общаюсь только со слесарями и сантехниками?
Кстати, последний сантехник, с которым я общалась - несколько лет признавался в нашем городе лучшим в своей профессии (он несколько лет подряд выигрывал профессиональный конкурс, о чём я с удивлением и радостью за него прочла в газете уже после визита). Всего общалась с ним раза 3, он всегда был трезв, корректен, опрятен, вообще чел., глубоко преданный своей семье и хорошо выполняющий работу.. А беседа с ним была как раз из разряда очень приятных..
Когда пишущая женщина представляет себя мужчиной, то, вероятно, она так, "нащупывает", обрисовывает, обретает свой Анимус. Мужчины-писатели же, кстати, напротив - ждут свою Музу, не помню - кто из писателей накрывал на две персоны стол для ужина с воображаемой Прекрасной Дамой? (Анимой, видимо).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 76 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.048s | 16 Queries | GZIP : On ]