Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 04 дек 2016, 06:53

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 91 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: "Бедная вера" (М.Н. Эпштейн)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 апр 2015, 11:12 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3385
Откуда: Ульяновск
Уж простите меня все неверующие. Я никому себя не противопоставляю. Я просто размышляю о своей вере. Не о вере-концепции, а о вере-чувстве. Особенная ли она?... я не знаю. Честно, не знаю. Имеет ли право быть?... тоже не знаю. Но она есть,… бедная,… Эпштейн прав, это самое точное определение ее.

Credo quia absurdum – Верую, ибо абсурдно. Фраза, приписываемая Тертуллиану. Однако такой фразы у него нет. А есть следующее…
«Сын Божий пригвожден ко кресту; я не стыжусь этого, потому что этого должно стыдиться.
Сын Божий и умер; это вполне вероятно, потому что это безумно.
Он погребен и воскрес; это достоверно, потому что это невозможно»

Тертуллиан. О плоти Христа.

Вот такая она, основа веры Христианской. Абсурдна для разума. Абсурдна со всех сторон.
Вокруг нее строятся концепции. Разные. Ее объясняют и обосновывают. По-разному. Я читаю, слушаю и в чем-то сомневаюсь, и что-то отрицаю, и против чего-то бунтую. И чему-то пытаюсь найти объяснение в других местах, в других концепциях, в других источниках. Нахожу, соглашаюсь. А потом сомневаюсь вновь и вновь размышления и поиски. И вновь возврат к прежде отвергнутому. И снова мысли, мысли,… ох уж эти мысли…
Маленькая Тереза говорит в своих воспоминаниях… “Надо же, так любить Господа Бога и Пресвятую Богородицу и иметь такие мысли!..”
И вот где-то там параллельно с разными всякими мыслями продолжает жить моя бедная вера. Она есть и все. Просто есть, несмотря ни на что и вопреки всему. Ее не истлевают сомнения и не разрушает бунт. Бедная, не укрытая никакими концепциями, она во мне упорно живет. И единственное чего требует, она требует дел. Не мыслей и концепций, не сомнений и оправданий, а дел. Дел в соответствии с тем, что чувствую. Дел любви.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "Бедная вера" (М.Н. Эпштейн)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 апр 2015, 11:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2013, 06:55
Сообщения: 1490
Откуда: Москва
Селена писал(а):
«Сын Божий пригвожден ко кресту; я не стыжусь этого, потому что этого должно стыдиться.
Сын Божий и умер; это вполне вероятно, потому что это безумно.
Он погребен и воскрес; это достоверно, потому что это невозможно»

Тертуллиан. О плоти Христа.


А я тоже распята - между противоположностями, я полностью парализована противоречиями. О каких делах может идти речь в таком состоянии? Селена, я не понимаю твою мысль: "Что "маленькая вера" требует дел". Если она требует дел, то она определилась с концепцией и идеей. Значит, Любовь для тебя это концептуальное понятие. А чувства легко подгоняются под любую идею.

Вспоминаю мои изматывающие споры с подругой, которая стала активисткой в движении помощи ополченцам ДНР. Я пытаюсь ей объяснить противоречивость всей ситуации с позиции разума. А она меня убила такой фразой: "Но я чувствую, что я права". Это её чувство толкает на активные "дела любви" для "своих" и на активную ненависть для "чужих".

_________________
дешифратор сказок, Катя Сафонова, КС - Это Я


Последний раз редактировалось Это Я 09 апр 2015, 11:51, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "Бедная вера" (М.Н. Эпштейн)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 апр 2015, 11:44 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3385
Откуда: Ульяновск
Это Я писал(а):
Значит, Любовь для тебя это концептуальное понятие.

Нет, Любовь для меня – чувство.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "Бедная вера" (М.Н. Эпштейн)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 апр 2015, 14:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 дек 2011, 11:45
Сообщения: 618
На днях прочла у Эриха Фромма (книга «Искусство любить»):
Цитата:
... В даосистской мысли, так же как в индийской и сократовской, высшей точкой, которой может достичь мысль, является знание, что мы ничего не знаем, «Кто, имея знания, делает вид, что не знает, тот выше всех. Кто, не имея знаний, делает вид, что знает, тот болен". Единственное следствие этой философии в том, что высший бог не может иметь имени. Высшую реальность, высшее Единое нельзя охватить в словах или в мыслях. <…>

Парадоксальная логика имеет важное значение для понятия бога. Так как бог представляет высшую реальность и так как человеческий разум постигает реальность в противоречиях, то о боге не может быть высказано никакого утверждения. В Веданте идея всеведение и всемогущества бога считается крайней формой незнания. Мы видим здесь связь с безымянностью дао, с безымянным именем бога, открывшего себя Моисею, абсолютным «ничто» Мейстера Экхарта. Человек может знать только отрицание, но ни в коей мере не утверждение высшей реальности. «Итак, не может вообще человек познать, что есть Бог. Одно знает он хорошо: что не есть Бог<...>

Учителя парадоксальной логики говорят, что человек может постигать реальность только в противоречиях и никогда не может постичь в мысли высшую реальность – единство, Единое само по себе. Это ведет к тому, что человек не должен искать как высшей цели ответа именно в мышлении. Мысль может привести нас только к знанию, что она не может дать нам окончательного ответа. Мир мысли оказывается в плену парадокса. Единственный способ, которым мир в его высшем смысле может быть охвачен, состоит не в мышлении, а в действии, в переживании единства. Так, парадоксальная логика ведет к выводу, что любовь к богу это не познание бога мыслью, не мысль о собственной любви к богу, а акт переживания единства с ним.
Это ведет к подчеркиванию значения правильного образа жизни. Все в жизни, всякое мелкое и всякое важное действие, посвящены познанию бога, но познанию не посредством правильной мысли, а посредством правильного действия. Это можно ясно видеть в восточных религиях. В брахманизме, так же как в буддизме и даосизме, высшая цель религии не правильная вера, а правильное действие. То же самое мы находим и в иудейской религии. В иудейской традиции вряд ли когда-либо существовал раскол в вере (единственное значительное исключение – расхождение между фарисеями и саддукеями – было расхождением двух противоположных социальных классов). <...>

С точки зрения парадоксальней логики, суть не в мысли, а в действии. Эта установка ведет к нескольким другим следствиям. Во-первых, она ведет к терпимости, которую мы находим в индийском и китайском религиозном развитии. Если правильная мысль не является высшей истиной и путем к спасению, то нет причины бороться с другими людьми, чья мысль приходит к иным формулировкам.
Во-вторых, парадоксальная точка зрения ведет к подчеркиванию значения изменения человека в большей степени, чем значения развития догматов, с одной стороны, и науки, с другой. С индийской, китайской и мистической точек зрения, религиозная задача человека состоит не в том, чтобы думать правильно, а в том, чтобы правильно действовать и/или воссоединиться с Единым в акте сосредоточенного созерцания.
Противоположность этому составляет главное направление западной мысли. Поскольку она надеялась найти высшую истину в правильной мысли, то акцент был сделан на мышлении, хотя правильное действие тоже было признано важным. В религиозном развитии это вело к формулировке догматов, бесчисленным спорам о догматических формулировках, к нетерпимости к «не-верующему» или еретику. Далее, это вело к подчеркиванию «веры в бога», как основной цели религиозной установки. Это, конечно, не значит, что в западной мысли не было понятия о том, что надо жить правильно. Но все же человек, который верил в бога –даже если он не жил по-божески – чувствовал себя более высоким, чем тот, кто жил по-божески, но не верил в бога.
Короче говоря, парадоксальная мысль ведет к терпимости и усилию в направлении самоизменения. Аристотелевская точка зрения ведет к догме и науке, к католической церкви, и к открытию атомной энергии.

... Всегда бы только знать, что такое правильное действие...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "Бедная вера" (М.Н. Эпштейн)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 апр 2015, 14:48 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3385
Откуда: Ульяновск
Это Я писал(а):
А чувства легко подгоняются под любую идею.

Ну, не знаю… :du_ma_et: Раз ты утверждаешь, что это легко, то наверное можно. Правда я не понимаю, как ты это делаешь. :ne_vi_del: У меня так и не получилось. Поэтому у меня нет четкой, окончательной, жесткой концепции веры. Есть только чувство веры.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "Бедная вера" (М.Н. Эпштейн)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 апр 2015, 17:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Ох, как бы хотелось разразиться на этот счет монологом. Причем, заранее не подготовленным. А - так, какое слово найдется. Ибо не надо заранее готовить речь , она сложится не по твоей воле. Тем более, СЛОВО о ВЕРЕ. Хотелось бы... Но нет для этого нынче сил. Знаю только одно : без веры нельзя. Нельзя и без примера . Голгофа, Распятие, Воскресение. Чудо. Если в ЭТО не верить, то, наверное, ничегосверхъестественного в жизни не произойдет. А если верить...произойде сверхъестественное. Для это нам жизнь и дана. С годами кто-то все больше разочаровывается в жизни. А кто-то все более укрепляется в вере.
О сомнениях рассудка говорить не хочется. Не в тему.
С интересом прослушаю передачу. В сам трактат ,увы,пока не вникла.

Вникла.
:a_g_a: Вот и ссылка по теме :
http://www.pravmir.ru/bednaya-vera-ne-u ... voslaviyu/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "Бедная вера" (М.Н. Эпштейн)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 апр 2015, 17:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 18:20
Сообщения: 1782
Откуда: Воронеж
Подумала... а кстати, по большому счету, только "Бедная вера" и может стать источником дел.
Потому что убежденности в ней минимум, оправдания себя минимум, а когда забываешь о себе, становится возможным чистое и честное делание.

_________________
Я знаю все.
Ну, кроме одного.
Как смог Он вереск вырастить и маки
На пепелище сердца моего?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "Бедная вера" (М.Н. Эпштейн)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 апр 2015, 17:41 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17780
Откуда: Москва
Селена, разрешите вас спросить.. И если сочтёте возможнвм, то ответьте.

Вера во что-то ТАКОЕ, о чем здесь заявлено, на мой взгляд очень интимное дело.
Такое о котором можно вскользь сказать, но публично обсуждать невозможно..

Вот верите вы в существование некой надмирной реальности. И разве сама эта вера не достаточна для вас, или для того, кто верит? Зачем нужно чьё-то мнение, оценка правильности или неправильности этого чувства. Его достаточности или недостаточности.
Недостаточности для ЧЕГО?
Для того, чтобы назваться воцерквлённой? Или просто верующей православной?
Разве эта принадлежность важна? Разве она важна тому, кто ощущает контакт?
И разве ощущающему контакт нужна оценка значимости такого контакта третьими лицами?

* * * *
О статье.
Мне кажется, что статья в Снобе призвана исподволь внедрить мысль, которая в своём развитии
оттолкнёт от православия с его священниками (может и не очень умелыми пастырями)...
Но православие единственная религия, которая укрепляла государство. И я вижу эту его роль и в настоящее время.
Хотя у свящества масса недостатков. Это очевидно.
В Снобе, как и на Эхе в основном печатаются сторонники либеральной оппозиции, сподвижнико Гайдара и Ко.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "Бедная вера" (М.Н. Эпштейн)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 апр 2015, 19:45 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3385
Откуда: Ульяновск
Бегущая по волнам писал(а):
Зачем нужно чьё-то мнение, оценка правильности или неправильности этого чувства. Его достаточности или недостаточности.

Нет, мне не нужна оценка моего чувства. А вот поговорить хочется. Услышать другие мнения о чувстве веры. Мы же здесь о чувствах разговариваем. Почему чувство веры не может быть обсуждаемо? Мне интересно услышать другие мнения.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "Бедная вера" (М.Н. Эпштейн)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 апр 2015, 20:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 18:20
Сообщения: 1782
Откуда: Воронеж
А возможно ли вообще отсутствие религиозных институтов?
....В начале любой религии лежит "Бедная вера".
Что было бы, если каждый оставался наедине с Богом внутри себя, не пытаясь "вывести" Его наружу?
Если в Боге мы все едины, мы всегда будем стремиться объединиться и в Нем, оформленном снаружи. И это объединение превратится в религию в итоге опять.
Всегда будет и Бедная вера, и Бедная вера, снабженная ритуалами, и просто ритуалы просто без веры и без Бедной веры тоже. И каждый выберет по себе....если захочет однажды что-то понять.
Вообще, категория "права" - это юридический термин, придуманный человеком. Поэтому, имеет или не имеет право что-то существовать, обсуждать бессмысленно. Оно уже существует, и наше разрешение ему до лампочки.

_________________
Я знаю все.
Ну, кроме одного.
Как смог Он вереск вырастить и маки
На пепелище сердца моего?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "Бедная вера" (М.Н. Эпштейн)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 апр 2015, 21:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 18:10
Сообщения: 2728
Откуда: Новосибирск
Селена писал(а):

А вот поговорить хочется. Услышать другие мнения о чувстве веры. Мы же здесь о чувствах разговариваем. Почему чувство веры не может быть обсуждаемо? Мне интересно услышать другие мнения.

Вы хотели бы знать о чувстве веры? :du_ma_et: попробую объяснить из своего маленького шаманского опыта...хотя это Вам,наверное, не подойдёт.... :-( дело в том,что я поверила в духов,именно ощутив их присутствие практически везде и вокруг меня в частности--в кронах деревьев, листве, водоёмах...духи--покровители есть практически у всего в природе.Я ощутила,что кроме людей,кто-то есть,это для меня само собой разумеется;теперь кажется,что я около 30 лет просто тупо коптила небо,не понимая элементарного ку...вот,как-то так.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "Бедная вера" (М.Н. Эпштейн)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 апр 2015, 21:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 14:30
Сообщения: 420
Откуда: Челяб.обл.
Философия синто
Основа синто — в обожествлении природных сил и явлений и поклонении им. Считается, что всё сущее на Земле в той или иной степени одушевлено, обожествлено, даже те вещи, которые мы привыкли считать неодушевлёнными — например, камень или дерево. У каждой вещи есть свой дух, божество — (ками). Некоторые ками являются духами местности, другие олицетворяют природные явления, являются покровителями семей и родов. Другие ками представляют глобальные природные явления, такие, как Аматэрасу Омиками, богиня Солнца. Синто включает магию, тотемизм, веру в действенность различных талисманов и амулетов.

Главным принципом синто является жизнь в согласии с природой и людьми. По представлениям синто, мир — единая естественная среда, где ками, люди, души умерших живут рядом. Жизнь — естественный и вечный круговорот рождения и смерти, через которые всё в мире постоянно обновляется. Поэтому людям нет необходимости искать спасения в другом мире, им следует достигать гармонии с ками в этой жизни. http://traditio-ru.org/wiki/%D0%A1%D0%B ... 0%B7%D0%BC


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "Бедная вера" (М.Н. Эпштейн)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 апр 2015, 21:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 18:20
Сообщения: 1782
Откуда: Воронеж
У Бедной веры нет "своих" и "чужих", воевать не с кем. Вся баталия происходит внутри человека. Итогом которой становится императив "я знаю, что ничего не знаю".
Разность потенциалов должна находиться внутри человека. Если концы поместить в двух разных людей или в человеке и идее - будет смертоубийство, оба станут равны в своей мертвостью.

_________________
Я знаю все.
Ну, кроме одного.
Как смог Он вереск вырастить и маки
На пепелище сердца моего?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "Бедная вера" (М.Н. Эпштейн)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 апр 2015, 21:40 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3385
Откуда: Ульяновск
Да, Аня, спасибо. Это действительно так.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "Бедная вера" (М.Н. Эпштейн)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 апр 2015, 21:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4292
мирра писал(а):
Селена писал(а):

А вот поговорить хочется. Услышать другие мнения о чувстве веры. Мы же здесь о чувствах разговариваем. Почему чувство веры не может быть обсуждаемо? Мне интересно услышать другие мнения.

Вы хотели бы знать о чувстве веры? :du_ma_et: попробую объяснить из своего маленького шаманского опыта...хотя это Вам,наверное, не подойдёт.... :-( дело в том,что я поверила в духов,именно ощутив их присутствие практически везде и вокруг меня в частности--в кронах деревьев, листве, водоёмах...духи--покровители есть практически у всего в природе.Я ощутила,что кроме людей,кто-то есть,это для меня само собой разумеется;теперь кажется,что я около 30 лет просто тупо коптила небо,не понимая элементарного ку...вот,как-то так.


а мне было бы интересно тебя послушать, мирра, как человека увлекающегося религией, точнее её историей.
это действительно интересно, но очень сложно..

зы. все остальное, зачастую, болтология либо невроз.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 91 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [Bot] и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.048s | 19 Queries | GZIP : On ]