Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 11 дек 2016, 07:07

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 30 ]  Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Гюнтер Грасс "Жестяной барабан"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 апр 2015, 20:22 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3394
Откуда: Ульяновск
Вот еще цитата…

Давным-давно жил да был один музыкант по имени Мейн, и он умел дивно играть на трубе. Обитал он у нас на пятом этаже доходного дома, под крышей, держал четырех кошек, из которых одну звали Бисмарк, а сам с утра до вечера прикладывался к бутылке с можжевеловкой. Так он все пил да пил до тех пор, пока беда не заставила его протрезветь. Сегодня Оскар еще не согласен верить в предзнаменования. Хотя тогда накопилось уже более чем достаточно предзнаменований беды, которая натягивала сапоги все большего размера и в сапогах все большего размера делала все большие шаги, вознамерясь разнести беду по белу свету. А тут как раз умер мой друг Герберт Тручински от ранения в грудь, нанесенного ему деревянной женщиной. Сама-то женщина не умерла. Ее опечатали и переправили в музейные подвалы якобы для реставрации. Но беду не упрячешь в подвал. Вместе со сточными водами она попадает в канализацию, перетекает в газовые трубы, распределяется по всем кухням, и никто из ставящих свой супчик на бледно-синее пламя горелки не знает и не ведает, что пища его варится на беде. Когда Герберта хоронили на Лангфурском кладбище, я второй раз увидел Дурачка Лео, с которым познакомился на кладбище в Брентау. И всем нам -- мамаше Тручински, Густе, Фрицу и Марии Тручински, толстой фрау Катер, старику Хайланду, который по праздникам забивал для мамаши Тручински Фрицевых кроликов, моему предполагаемому отцу Мацерату, который в своем великодушии, охотно выставляемом напоказ, взял на себя добрую половину расходов по похоронам, а также Яну Бронски, который почти и не знал Герберта, а пришел лишь затем, чтобы повидать Мацерата и, может быть, меня на нейтральной территории, -- нам всем, пуская слюни и протягивая дрожащие руки в белых перчатках, Лео Дурачок выразил свое безумное, не отличающее радость от горя соболезнование. Но когда перчатки Лео Дурачка протянулись к музыканту Мейну, который пришел наполовину в гражданском, наполовину в форме штурмовика, нам было явлено еще одно предзнаменование грядущей беды.
Бледная ткань перчаток испуганно взмыла кверху и полетела прочь, увлекая за собой Лео через могильные холмы. Мы услышали его крик, однако то, что обрывками слов оседало на кладбищенских кустах, ничем не напоминало соболезнование.
Люди вовсе не отхлынули от трубача Мейна, и все же среди пришедших на похороны он стоял как бы одиноко, опознанный и отмеченный Лео Дурачком, стоял, смущенно возился со свой трубой, которую нарочно принес с собой и на которой перед этим дивно играл над могилой Герберта. Дивно потому, что Мейн, чего уже давно не делал, заранее хлебнул можжевеловки, потому, что смерть Герберта, с которым он был одних лет, больно его задела, тогда как меня и мой барабан смерть Герберта заставила умолкнуть.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Гюнтер Грасс "Жестяной барабан"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 апр 2015, 21:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 18:05
Сообщения: 2864
Откуда: Уфа
Там про коллективного фюрера.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Гюнтер Грасс "Жестяной барабан"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 апр 2015, 00:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Очень большое спасибо за передачу, Александр Геннадьевич ! Вслушивалась в Ваши комментарии и формулировки. И надо бы ПЕРЕслушать. Да, это по сути ПОДПОЛЬЕ . И болезненное явление. Но спровоцированное сложившимся режимом или образом жизни. Экстремизм своего рода - но потаенный. МНОГО МЫСЛЕЙ ВОКРУГ и...вдруг! Невольно в интеллектуалы "заделаешься" . :ze_va_et: Понимать и формулировать - это...защита и оружие. @->--


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Гюнтер Грасс "Жестяной барабан"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 апр 2015, 00:43 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3394
Откуда: Ульяновск
Спасибо, Александр Геннадиевич. Много важного для себя услышала.

Да, Оскар – провокация, сплошная провокация этой книги. Что-то среднее между Мефистофелем и Воландом. К таким ассоциациям меня все время книга подталкивает. (Он там учится на книгах о Гете и Распутине, пытается выбрать, но никак не остановится ни на одном из них). Оскар в фильме мне не понравился. А в книге за ним наблюдать интересно, … потому что провоцирует вскрывать фальшивое … в себе. И я поняла почему: манипулировать можно только фальшивым. И если убирать барабан, то лопаются стекла.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Гюнтер Грасс "Жестяной барабан"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 апр 2015, 09:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Манипулировать фальшивым в итоге - скучно. Мефистофель гоняется за ЖИВОЙ человеческой душой. ЗЛОЙ МАЛЬЧИК ? Есть над чем подумать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Гюнтер Грасс "Жестяной барабан"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 апр 2015, 11:48 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Александр Геннадиевич, CПАСИБО)))
Просвещаете нас..
Да, ошиблась я с трактовкой...
Но это потому, что фильм смотреть мало, такие притчи надо читать в книжном варианте..
Наверное так и есть. Нежелание расти и отстраниться от жизни у молодых может возникать из-за диаметрально противоположных причин: очень трудной жизни и напротив - большой избалованности.
Вспомнилась "Жизнь" Ги де Мопассана: там красивая и наивная баронесса Жанна всю жизнь прожила ребёнком - изнеженным, мечтательным, добрым и полностью зависящим от окружающих людей - даже от слуг. Несмотря на то, что Жанне в начале жизни было дано так много: красота, богатство,образование (по тем временам - приличествующее барышне - монастырское), любящие родители, доброе сердце, героиня Мопассана всю жизнь только страдала. Не было в ней той цепкости и умения отстаивать свои желания, которые в таком изобилии можно найти у Оскара из "Жестяного барабана".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Гюнтер Грасс "Жестяной барабан"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 апр 2015, 12:08 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3394
Откуда: Ульяновск
Да, Людмила, Мефистофель гоняется за живой душой. Поэтому Оскар не Мефистофель и не Воланд. Злой мальчик? Пока не знаю. Прочитала только треть романа (первую книгу). И я действительно увидела что-то свое, не то, о чем вчера рассказывал Александр Геннадиевич. Хотя зацепок для своих размышлений я вчера получила огромную массу.
Пока запишу свои мысли по этой первой части книги. Возможно их придется корректировать, потому что уже в ней вскользь намечены важные действия, которые как-то будут разворачиваться дальше. Но как? … пока не знаю.

Итак, Оскар книги и Оскар фильма – разные персонажи (ИМХО. На всякий случай еще раз подчеркну, это мое субъективное мнение, никому не навязываю, можно с ним не соглашаться).

Фильм помог мне выстроить цепь событий. В тексте книги я могла бы некоторые звенья этого жесткого костяка упустить, так много в нем дополнительных ответвлений, уводящих за внешнюю сюжетную линию. Но … фильм изымает из этих событий повторяемость, делает их единичными как бы случайными и этим все меняет кардинально. В фильме Оскар что-то типа злого рока, преследующего его героев. Однако события, развернутые во времени, совершенно по-другому расставляют акценты.
Оскар – это сила разрушения. “Итак, мое дело есть дело разрушителя”. – так говорит о себе сам Оскар. Но что он разрушает?

Первым трагическим событием в жизни Оскара становится смерть матери. Все окружающие и особенно его бабушка Анна Коляйчек в этой смерти попеременно винят то Мацерата, то Яна Бронски, то Оскара. Да и сам Оскар своей вины не отрицает. Он понимает, что был для нее тяжкой обузой, которую мать не могла сбросить и поэтому сбросила свое тело. Только вот, что это за обуза – Оскар?

В отличие от фильма, где Оскар вполне такой большой мальчик, в книге Оскар остается не только ростом, но и поведением трехлетним ребенком. Правда он все это имитирует и со временем ему это дается это все труднее и труднее, но тем не менее взрослые считают, что рядом с ними ничего не смыслящий малыш и часто не скрывают при нем своих взрослых отношений. Т.к. Оскар маленький, то мама вынуждена его везде брать с собой. И на долгие годы Оскар – тень мамы в ее еженедельных обязательных делах. Во вторник они едут к доктору, который следит за развитием Оскара. В четверг Агнесс встречается с Яном в гостинице. И Оскара она сначала оставляет у консьержки, а позже у влюбленного в нее владельца магазина игрушек Сигизмунда. В субботу она вместе с Оскаром идет в католический храм и исповедуется в своих грехах. Как долго можно выдержать подобное расписание? Чему-то надо отдать предпочтение, что-то должно оказаться фальшивым.
И вот последнюю ее исповедь Оскар прерывает своей попыткой увидеть чудо. Он надевает свой барабан на скульптуру Младенца Христа и просит его побарабанить. Он молится, он ждет, чуда не происходит. И тогда он вновь подходит к скульптуре и начинает барабанить. Он хочет показать как это делается. Но здесь-то его и прерывают. Исповедь прервана. И вслед за Страстным понедельником наступает Страстная Пятница, когда и происходит эта тяжелая сцена на пляже с выловленными на мертвую (!) лошадиную голову угрями. Кстати в книге этот обед не закончился его поеданием. Скандал тихо сошел на нет и все уселись играть в карты. А вот после Пасхи началось рыбное обжорство Агнесс, приведшее ее к смерти.
Кто такой Оскар в этой ситуации?

В детстве в нас есть нетерпеливая сила: удовлетворить свое желание немедленно и любой ценой. Впрочем о цене ты тогда еще не задумываешься. Ее еще нет, поэтому нет и оценки. И тогда ломаются игрушки, рвутся книги, достается всем мелким животным, попадающим под руку. И все это ну не со зла, а потому что любопытно, что же там внутри, или потому, что хочется навязать свою волю. Сила эта, возможно достигнув именно трех лет, перестает расти. Но остается же в нас, остается. И в раздражении как часто мы что-то ломаем и бьем. Случайно, не намеренно. Эта сила проговаривается в нас злобой в адрес любимых, когда они не соответствуют нашим желаниям. Эта сила вырывается нелепой детской спонтанностью, когда мы теряем контроль над собой или устаем от него. Иногда эта спонтанность неприлична и неприятна нам самим и мы ее стыдимся потом.
Мы пытаемся забыть об этой силе, мы пытаемся вытеснить ее за грань сознания, мы не хотим ее действие в себе признавать. И Гюнтер Грасс дает этой силе барабан и приставляет ее к каждому взрослому, проявляющемуся в его романе. Он напомнит. И ты уже не сможешь забыть, что это твое нетерпение и своеволие разрушает твой мир. И не сможешь с этим справиться.

Агнесс умирает. Оскар хочет остаться с ней. Оказаться на крышке гроба и барабанить в барабан, пока есть силы. Но его держат за руку. Он остается в мире. И с ним его барабан.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Гюнтер Грасс "Жестяной барабан"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 апр 2015, 13:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2013, 06:55
Сообщения: 1496
Откуда: Москва
Эльмира, а в чём ты ошиблась? Мне кажется, твои слова и слова А.Г. гармонично дополняют друг друга, также как и слова Селены. Оскар носитель двойственного аспекта, кто-то видит в нём "ум, честь и совесть", кто-то - инфернальные черты. Это природа любого гения.

Селена, спасибо за интересные размышления. Мне кажется, что образ Агнесс - это женский архетип трансформации, чем-то сродни Изольде (легенда "Тристан и Изольда") или Златовласке из одноимённой чешской сказки. Момент с угрями мне напомнил сюжет этой сказки, где королю приносят рыбу, похожую на змею, кто попробует кусочек рыбы, тот будет знать язык зверей, птиц и рыб... А ещё мне Агнесс напомнила Лару из "Доктора Живаго", которая тоже в своей жизни мечется между тремя мужчинами. Только свою дилемму выбора между двумя мужчинами она решает по русски, пытаясь застрелить своего любовника Комаровского. Это народовольческая традиция конца 19 в. начала 20 в. Рыба - для меня символ трансформации, когда самость достигает своей полноты, здесь есть опасность - стать хищником/хищницей. У меня это образ сома, хищной рыбы, которая пожирает мелкую рыбёшку. Здесь нужно "распятие", "пригвождение" своей самости, задача с которой не смогла справится Агнесс, да, и немецкая нация, начавшая "поглощать" другие народы.

_________________
дешифратор сказок, Катя Сафонова, КС - Это Я


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Гюнтер Грасс "Жестяной барабан"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 апр 2015, 15:19 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3394
Откуда: Ульяновск
Спасибо, Катя.
Но я все-таки думаю, что мы с Александром Геннадиевичем как-то по-разному к этому образу подошли.

Если я правильно поняла из программы, то А.Г. считает Оскара полноценной личностью, остановившейся в своем социальном или коммуникативном развитии на возрасте трех лет, но при этом продолжающей расти в своем тщеславии и зацикливаться на собственной значимости. В общем такой аутист, пишущий роман о себе любимом.
Я же вообще личности Оскара не вижу. Не вижу его собственных действий и поступков. Он словно миф, архетип, отражающий окружающий его мир. Поэтому описание всего происходящего какое-то безоценочное, без сгущающихся красок, хотя описываемые переживания становятся все сложнее и страшнее. Впрочем… все можно списать на инфантильность и тогда рассматривать его как отдельную личность. Но я пока сквозь него других рассматриваю. Благо текст романа это позволяет.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Гюнтер Грасс "Жестяной барабан"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 апр 2015, 16:03 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17801
Откуда: Москва
Меня история мальчина с жестяным барабаном не заинтересовала.
Досмотрела фильм до момента
смерти его матери и начала первой мировой.
Дальше смотреть не буду, да и книгу читать желание не возникло :nez-nayu:
Остервенение, с которым Оскар борется за свой барабан, выходит за рамки адекватности.
Но разные бывают "отклонения", это ещё более или менее в рамках ..
Больше на просмотренной части фильма не отметила у него никакой особой злобности или вредности.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Гюнтер Грасс "Жестяной барабан"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 апр 2015, 17:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 18:10
Сообщения: 2728
Откуда: Новосибирск
Я убила на книжку 3 вечера...больше читать не буду.Интоксикация для головы.Ядовитый карлик мне не понятен;сам себя,добровольно,в ловушку времени загнал...Тут всю жизнь мечтаешь состариться,а он...это просто кю! где консервная банка,чтобы в него зашвырнуть?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Гюнтер Грасс "Жестяной барабан"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 апр 2015, 18:14 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3394
Откуда: Ульяновск
Кем еще становится Оскар для героев романа?

После смерти матери он остается в одиночестве. Оба предполагаемых отца мало обращают на него внимания и он слоняется по дому или по улицам. На какое-то время он сходится со скрипачом Мейном, который живет на чердаке. Иногда, когда Мейн бывал пьян, они вместе играли удивительную музыку. Но когда он вступил в ряды музыкантской роты при кавалерийских частях штурмовиков, он отказался от можжевеловки и стал играть только марши.

Оскар находит нового друга Герберта Тручински. На душе Герберта тяжкая ноша. Он, защищаясь, убил латвийского капитана. Суд его оправдал, но Тручински не смог больше работать кельнером в портовом кафе. Он находит новую работу, смотритель в Морском музее. Там на третьем этаже в дальнем зале находится ценная галионная фигура женщины, названная Ниобеей. Она была гордостью собрания и была окутана мистическим страхом. Она несла смерть всем, кто с ней соприкасался. Но вот Герберт заступает на службу и Оскар с ним. Они вместе дежурят в этом зале, они вместе пытаются развеять мистику вокруг этой скульптуры. Однако Мацерат запрещает кассиру продавать Оскару билет в музей. И Герберт идет дежурить один. Оскар его ждет напротив музея, изредка барабаня в барабан. Ближе к вечеру к подъезду музея подъехала карета скорой помощи. Герберт покончил с собой.

Музыкант Мейн в составе штурмовых бригад участвовал в еврейском погроме. Кем-то из штурмовиков была разрушена лавка игрушек Сигизмунда Маркуса. Сам он, не дожидаясь расправы, покончил жизнь самоубийством.

Кем был Оскар для Мейна, для Герберта? … какой силой внутри их души?
Для Мейна – это ритм его творческой спонтанности, который он слышал только в пьяном бреду. На трезвую голову получался только марш штурмовиков.
И для Герберта он тоже попытка уйти от себя, от серьезной тяжести в несерьезность, в игру, в иронию.

Почему серьезность и трезвость приводят к тому, что один сначала убивает четырех своих кошек, а затем идет громить еврейские кварталы, а другой кончает жизнь самоубийством?
Наверное Ниобея – деревянная мистическая женщина возникает здесь не зря. Это одеревеневшие чувства внутри серьезной и трезвой твердости. Детская непосредственность, цепляясь за край серьезности и трезвости, еще может удержать их от преступлений. Но когда она исчезает, уходит, изгоняется, деревянная Ниобея готова разрушать. Оскар не совсем эта самая детская непосредственность. Он уже не ребенок. Ему 14. Но его барабан выстукивает, что Ниобея деревянная. А нет его и некому об этом напомнить.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Гюнтер Грасс "Жестяной барабан"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18 апр 2015, 10:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 09:56
Сообщения: 1735
Откуда: Курган
Изображение
Паола Волкова пишет про картину Питера Брейгеля "Детские игры":
..На картинах Брейгеля мир выглядит, как точечные действия, и взрослые дети связаны с деятельностью, которую они в данный момент производят. У этой деятельности нет прошлого, нет будущего. Это игра, как таковая..
Он (Брейгель) не видит разницы между взрослым человеком и ребёнком. Он не видит логической, целостной связи в мире, лежащем перед ним. Он пишет с верхней точки, и с этой высокой точки он связи не видит..
Дети рождаются и сразу начинают оформляться через эти игры на всю жизнь, оформляться через эту бессмысленную деятельность. Когда вопрос встаёт о личности, Брейгель, как художник своего времени говорит: человек развивается не как сущность, а только временно. Потому что как сущности ему развиваться нечего..

..Почти дословная цитата из романа. Оскар говорил, что он родился уже ГОТОВЫМ. И вот оно, это базовое ощущение бессмысленности и распадения на части, которое, как я предполагаю, мирра и называет интоксикацией для головы..

_________________
То, что сейчас происходит во мне,
Тоже является частью Вселенной!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Гюнтер Грасс "Жестяной барабан"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18 апр 2015, 10:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 18:10
Сообщения: 2728
Откуда: Новосибирск
quagga писал(а):
Оскар говорил, что он родился уже ГОТОВЫМ. И вот оно, это базовое ощущение бессмысленности и распадения на части, которое, как я предполагаю, мирра и называет интоксикацией для головы..

:a_g_a:Как-то так,quagga... Когда я начала читать,меня "зацепило",что Оскар родился уже готовым.Я тоже чувствовала себя в детстве в несколько раз старше,мне и сейчас внутри лет 57,а то и 58...но далее по ходу действия любопытного становилось всё меньше,а бессмысленного и маргинального всё больше.Мне этого карлика захотелось побить и крикнуть "пошёл вон!".Как дела делать--"не хочу,не буду расти,а пойду-ка я в подвал и ушибусь",а как с женщиной...взаимопользоваться--так "мне уже 16 и у меня есть член". :ved_ma: Глупый мальчишка,ядовитый карлик и моральный уродец.Не буду больше читать,у меня для таких персонажей сознания--не хватит. :na_met_le:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Гюнтер Грасс "Жестяной барабан"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18 апр 2015, 13:53 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Катя, спасиб на добром слове))
Только всё равно - для каких-то выводов (мне) нужно больше материала, поэтому книжку постараюсь прочесть..
(лично я) ВСЕХ рада была в теме видеть и читать.
Когда смотрю на что-то глазами многих людей, чувствую внутри фасеточные глаза :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 30 ]  Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yahoo [Bot] и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.046s | 17 Queries | GZIP : On ]