Серебряные нити http://serebniti.ru/forum/ |
|
Фильм «Пятьдесят оттенков серого», реж. С.Тейлор-Джонсон. http://serebniti.ru/forum/viewtopic.php?f=12&t=1942 |
Страница 7 из 10 |
Автор: | Людмила [ 26 апр 2015, 18:54 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Фильм «Пятьдесят оттенков серого», реж. С.Тейлор-Джонсон |
Селена, |
Автор: | Эльмира [ 26 апр 2015, 19:28 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Фильм «Пятьдесят оттенков серого», реж. С.Тейлор-Джонсон |
Ирина, всё-то у тебя выходит хорошо, мило и славно: и садисты - незлые, а заботливые, и плёткой не бьют, а похлопывают.. Прям как у Пушкина - читаешь и таешь *** Людмила, свойства человеческие, которые важнее чувств - это черты характера и темперамента, видимо? Ну да Бог с ними.. *** Вот ещё тогда отрывки из классики - в тему (любовь, мучения, страдания, уколы и.. хлыст ). Да, Молли, ИМХО, конечно.. Надеюсь, вы не будете настаивать на личном разрешении у вас на публикацию моих ассоциаций из классики? Не советую. Итак, два отрывка из повести И.С.Тургенев "Первая любовь": Цитата: Лушин, насмешливый, цинический на словах доктор, знал ее лучше всех - и любил ее больше всех, хотя бранил ее за глаза и в глаза. Она его уважала, но не спускала ему - и подчас с особенным, злорадным удовольствием давала ему чувствовать, что и он у ней в руках. "Я кокетка, я без сердца, я актерская натура, - сказала она ему однажды в моем присутствии, - а, хорошо! Так подайте ж вашу руку, я воткну в нее булавку, вам будет стыдно этого молодого человека, вам будет больно, а все-таки вы, господин правдивый человек, извольте смеяться". Лушин покраснел, отворотился, закусил губы, но кончил тем, что подставил руку. Она его уколола, и он точно начал смеяться... и она смеялась, запуская довольно глубоко булавку и заглядывая ему в глаза, которыми он напрасно бегал по сторонам... Цитата: Я стал глядеть, я силился прислушаться. Казалось, отец настаивал на чем-то. Зинаида не соглашалась. Я как теперь вижу ее лицо - печальное, серьезное, красивое и с непередаваемым отпечатком преданности, грусти, любви и какого-то отчаяния - я другого слова подобрать не могу. Она произносила односложные слова, не поднимала глаз и только улыбалась - покорно и упрямо. По одной этой улыбке я узнал мою прежнюю Зинаиду. Отец повел плечами и поправил шляпу на голове, что у него всегда служило признаком нетерпения... Потом послышались слова: "Vous devez vous separer de cette..."["Вы должны расстаться с этой " (фр )] Зинаида выпрямилась и протянула руку... Вдруг в глазах моих совершилось невероятное дело: отец внезапно поднял хлыст, которым сбивал пыль с полы своего сюртука, - и послышался резкий удар по этой обнаженной до локтя руке. Я едва удержался, чтобы не вскрикнуть, а Зинаида вздрогнула, молча посмотрела на моего отца и, медленно поднеся свою руку к губам, поцеловала заалевшийся на ней рубец. Отец швырнул в сторону хлыст и, торопливо взбежав на ступеньки крылечка, ворвался в дом... Зинаида обернулась - и, протянув руки, закинув голову, тоже отошла от окна. С замиранием испуга, с каким-то ужасом недоумения на сердце бросился я назад и, пробежав переулок, чуть не упустив Электрика, вернулся на берег реки. Я не мог ничего сообразить. Я знал, что на моего холодного и сдержанного отца находили иногда порывы бешенства, и все-таки я никак не мог понять, что я такое видел... Но я тут же почувствовал, что, сколько бы я ни жил, забыть это движение, взгляд, улыбку Зинаиды было для меня навсегда невозможно, что образ ее, этот новый, внезапно представший передо мною образ, навсегда запечатлелся в моей памяти. Я глядел бессмысленно на реку и не замечал, что у меня слезы лились. "Ее бьют, - думал я, - бьют... бьют..." - Ну, что же ты - давай мне лошадь! - раздался за мной голос отца. Я машинально подал ему поводья. Он вскочил на Электрика... Прозябший конь взвился на дыбы и прыгнул вперед на полторы сажени... но скоро отец укротил его; он вонзил ему шпоры в бока и ударил его кулаком по шее... "Эх, хлыста нету", - пробормотал он Я вспомнил недавний свист и удар этого самого хлыста и содрогнулся. - Куда ж ты дел его? - спросил я отца погодя немного. Отец не отвечал мне и поскакал вперед. Я нагнал его. Мне непременно хотелось видеть его лицо. - Ты соскучился без меня? - проговорил он сквозь зубы. - Немножко. Где же ты уронил свой хлыст? - спросил я его опять Отец быстро глянул на меня. - Я его не уронил, - промолвил он, - я его бросил. Он задумался и опустил голову .. И тут-то я в первый и едва ли не в последний раз увидел, сколько нежности и сожаления могли выразить его строгие черты. Он опять поскакал, и уж я не мог его догнать; я приехал домой четверть часа после него. "Вот это любовь, - говорил я себе снова, сидя ночью перед своим письменным столом, на котором уже начали появляться тетради и книги, - это страсть!.. Как, кажется, не возмутиться, как снести удар от какой бы то ни было!., от caмой милой руки! А, видно, можно, если любишь... А я-то... я-то воображал..." |
Автор: | Molli [ 26 апр 2015, 21:30 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Фильм «Пятьдесят оттенков серого», реж. С.Тейлор-Джонсон |
Эльмира писал(а): Molli писал(а): Эльмира, если бы читали, то знали, что бдсм сессии, всегда с согласия партнёров, то есть добровольные. а тот ролик, оставленный вами-это о насильниках и жертвах, ни о каком добровольном контакте в нём речи не идёт. у бдсмщеков, понимаете ли этикет свой даже есть)) О наша учительница Molli, прошу учесть:я - трудная ученица Эльмира, на горох! |
Автор: | Селена [ 26 апр 2015, 21:34 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Фильм «Пятьдесят оттенков серого», реж. С.Тейлор-Джонсон |
Людмила, Эльмира, |
Автор: | Molli [ 26 апр 2015, 23:36 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Фильм «Пятьдесят оттенков серого», реж. С.Тейлор-Джонсон |
вот реально жаль, что раз уж "упали" до обсуждения попсового фильмеца, то просто несправедливо, что фильм "Убей меня нежно", остался вообще ни для кого незамеченным, а там "психологии" поболее гораздо, плюс сюжет закручен, чего вообще нет в "сером" главный герой "в убей нежно", тоже кстати несколько "деревянный", видимо это типично для всех бдсмщиков?)) но там действительно хоть потрудились, замутить интригу для зрителя. в "сером", этого "чуда" от создателя не предполагалось. |
Автор: | Эльмира [ 27 апр 2015, 09:38 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Фильм «Пятьдесят оттенков серого», реж. С.Тейлор-Джонсон |
Molli писал(а): Эльмира, на горох! Только после того, как надеру тебе задницу |
Автор: | Эльмира [ 27 апр 2015, 09:47 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Фильм «Пятьдесят оттенков серого», реж. С.Тейлор-Джонсон |
Не знаю, конечно, как в реале всё протекает у БДСМ-щиков, но подозреваю, что не всегда всё так сладко-ванильно, как показано в фильмах. Думаю, что неосознанное садо-мазо в отношениях двух любящих людей присутствует всегда. Всё дело - в замесе. А причина садизма (помимо всего выше перечисленного в теме) - эгоизм.. О (на мгновение) торжествующем эгоизме - приведённые мной выше примеры из классики.Когда встречаются два ЭГО, начинают свой танец-движение навстречу друг другу, разные "копья" и "стрелы" летают.. |
Автор: | Eugenia [ 27 апр 2015, 09:55 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Фильм «Пятьдесят оттенков серого», реж. С.Тейлор-Джонсон |
Селена писал(а): В общем-то да, как уже здесь многие писали, популярный сюжет о красавице и чудовище на поверхности. Она умная, красивая, непорочная. Он богат, красив, успешен и чудовищно сексуально развращен. Есть и злая колдунья, его заколдовавшая, – подруга приемной матери. Причем в кадре она не появляется, но влияние на него имеет до сих пор. Кристиан с ней дружит и принимает ее советы. Анастейши хочет его расколдовать, пытаясь из сексуального извращенца, сделать обычного нормального партнера. Кристиан идет на уступки. Ради Анастейши он многое делает впервые. Он впервые появляется с ней на фото в светской хронике, он спит с ней в одной постели, хотя не любит этого, он приводит ее в родительский дом и знакомит с родственниками, чего до этого тоже не делал. Потому ли что влюблен или причина в ином?Для Анастейши тоже многое впервые. Она девственница и именно с ним получает свой первый сексуальный опыт. Причем ничего садомазохистского в этом нет. Границы свей сексуальной чувственности она не знает и … Кристиан исследует их. В наших телесных прикосновениях есть ведь не только поглаживания, но и похлопывания. Где, на какой стадии эти самые похлопывания становятся болезненными и обидными? Наверное у каждого индивидуально. Эротических и садомазохистских сцен в этом фильме гораздо меньше, чем в “Нимфоманке”. И они не такие жесткие. Они на грани наслаждения. Кристиан все время спрашивает Анастейши: вот это еще приятно или уже нет. Привязывая Анастейши, лишая ее проявления собственной воли, Кристиан тем не менее стремится к тому, чтобы она при этом получила максимальное наслаждение. Он не садист. По крайней мере, в этом фильме нет и намека на это. Анастейши правда пугается его неожиданных появлений. Но как-то очень неубедительно. При этом все подобные сцены обставлены так мило и сентиментально, что не сомневаешься в его способности контролировать свои желания. А впрочем, есть ли у Кристиана желание причинить ей боль? Это ведь тоже не показано. Зато показано его желание все контролировать. Причем если сексуальные сцены на это указывают явно, то все прочие завуалированы романтическими поступками и проявлением заботы. Почувствовав по телефонному разговору, что Анастеши напилась, он просит ее никуда не уходить и появляется там в тот момент, когда ей совсем становится плохо. Университетский друг Анастейши в этот момент пытается объясниться ей в любви, не замечая, что Анастейши плохо, ее тошнит, сознание отключается. Кристиан же привозит ее к себе. Переодевает ее, потому что ее одежда испачкана ее же блевотиной. Наутро таблетка от похмелья, новая чистая одежда, завтрак в постель. Идеальная забота. Когда она уезжает к матери, чтобы подумать, но чувствует себя там одиноко и скучает, он тут же появляется и устраивает романтический полет на планере. Идеальное внимание. Но при всем при этом Кристиан требует одного: подчинения, причем добровольного (никуда не уезжай, никуда не уходи). В этом успех его бизнеса. Точно также он хочет построить свои любовные отношения. Причина подобного желания все контролировать тоже обозначена. Его мать наркоманка и проститутка. До четырех лет его жизнь – неустойчивый хаос. Затем его забирают в детдом, а потом усыновляют состоятельные родители. Больше мы ничего особенного о Кристиане не знаем. Однако его патологическое желание контролировать все, даже наслаждения, – это явный страх хаоса и попытка создать понятный и подчиненный себе космос. При этом Кристиан и сам умеет подчиняться. Шесть лет он был сабмиссивом и считает, что это тоже неплохо. Всю ответственность ты передаешь партнеру и этим, как он считает, обретаешь свободу, свободу ото всего. Контроль предполагает наказание. И Анастеши решает понять, что это такое. И это оказывается действительно больно. Она уходит. Фильм обрывается интригой. Она не бежит, она уходит. Кристиан хочет ее остановить, но по ее приказу останавливается сам. Популярность фильма в этом извечном желании: расколдовать заколдованное и подчинить его себе или переподчинить, ведь заколдованный оказывается во власти колдуна или колдуньи. Кристиан не свободен. Он элемент иерархии. Надежный и устойчивый элемент. Анастейши отнюдь не слабая. Подчиняясь и в то же время ускользая от окончательного подчинения, она приучает его к себе. Расколдовав, что наверное и произойдет в следующих задуманных сериях, она получит надежного, удобного и нормального мужа. Что и есть мечта многих женщин, во всем мире, вот и тянет их в эту простенькую серенькую сказку-мечту. Прекрасно! А может действительно, ну их нафиг этих Толстого с Достоевским, давайте лучше «оттенки серого» в школе преподавать. А чё, вон там какие мальчики-то замечательные – романтичные, заботливые, даже верящие в сказку – просто образец для подражания! А то, что у них заскоки всякие – да ладно, с кем не бывает… Селена писал(а): Привязывая Анастейши, лишая ее проявления собственной воли, Кристиан тем не менее стремится к тому, чтобы она при этом получила максимальное наслаждение. Но ведь это же обволакивающая агрессия – я тебя привязываю, я тебя бью, но это для твоего же блага. Вот Вам, Ирина, хочется, чтоб Вас привязали (хоть в прямом, хоть в переносном смысле) и сказали бы, что это для Вашей же радости и удовольствия? Вы бы поверили в то, что Вам действительно хотят удовольствие доставить? Фильм я по-прежнему не смотрела, сужу только по тому, что читаю на этом форуме. На мой взгляд, это сюжет вовсе не о красавице и чудовище. Это фильм о попытке осчастливить человека насильно. Вот это «я тебя привязываю, но это чтобы тебе же было хорошо» - это же об этом. Наша, отечественная альтернатива этому фильму – это «Кавказская пленница». Там ведь тоже богатый мужчина запирает понравившуюся девушку в комнате (тоже, по сути, привязывает) и тоже пытается доставить ей удовольствие – ну пусть не напрямую сексуальное, но всякие дорогие вина и кушанья преподносит. Но девушка от этого счастливой не становится, и даже не делает вид, что ей это хоть сколько-нибудь нравится. Как раз наоборот, она убегает к свободе. В программе об этом фильме (текст программы выложен здесь viewtopic.php?p=59867#p59867) Док говорил, что мы чего-то очень важного в этом фильме так и не поняли. Может, поэтому и восторги такие по поводу «50 оттенков» - потому что не поняли смысл «Кавказской пленницы»? |
Автор: | Эльмира [ 27 апр 2015, 10:22 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Фильм «Пятьдесят оттенков серого», реж. С.Тейлор-Джонсон |
Не-не... Жень, в "оттенках серого" Анастейша Стил сама очень интересуется миллардером Кристианом Греем, а в "Кавказской пленнице" героиня Натальи Варлей Нина к Саахову равнодушна, её за 20 баранов,импортный холодильник и почётную грамоту продаёт Саахову дядя Нины Джабраил. И Ирина (Селена) не пропагандирует "оттенки", у неё просто перо лёгкое (в смысле стиль) - о чём бы она не писала)) (ИМХО, конечно) Кстати, может, не все обратили внимание? "50 оттенков серого" появились из фанфика: т.е. главными героями "оттенков" выступали в начале персонажи Стефани Майер (автора "Сумерек"!) — Эдвард Каллен и Белла Свон... |
Автор: | Селена [ 27 апр 2015, 10:55 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Фильм «Пятьдесят оттенков серого», реж. С.Тейлор-Джонсон |
Eugenia писал(а): Но ведь это же обволакивающая агрессия – я тебя привязываю, я тебя бью, но это для твоего же блага. Вот Вам, Ирина, хочется, чтоб Вас привязали (хоть в прямом, хоть в переносном смысле) и сказали бы, что это для Вашей же радости и удовольствия? Вы бы поверили в то, что Вам действительно хотят удовольствие доставить?Нет, Женя, я не хочу, чтобы меня привязывали и ограничивали. Я сама привязываюсь и ограничиваюсь. И Кристиан в фильме хочет не насилия, а добровольного подчинения. И Анастейша в фильме добровольно на все соглашается, а на что не соглашается, того не происходит. Если мой отзыв выглядит как восторженная рецензия, прошу прощения, но это не так. Эльмира вот поняла, что это ироничный пересказ фильма. А он действительно таков, сентиментально-ванильный. Мы же здесь пытаемся понять причины его популярности, вот я и увидела в нем сюжет, точнее начало сюжета, о расколдованном чудовище. Так как это только начало и пока остается интрига (ну мало ли что, а вдруг и правда садист и всякое такое прочее), то фильм становится вялотекущей мелодрамой. Но у книги есть еще две части и фильмы собираются по ним снять, и так как у них будет все хорошо (тут на форуме прозвучало), то вероятней всего окажется сентиментальная нудятина на классический сюжет красавицы и чудовища, от которой во второй серии затошнит. Но пока, согласна с Людмилой и Афалиной, вполне себе легкое, не грузящее мозги кино. |
Автор: | Эльмира [ 27 апр 2015, 12:11 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Фильм «Пятьдесят оттенков серого», реж. С.Тейлор-Джонсон |
Селена писал(а): Эльмира вот поняла, что это ироничный пересказ фильма.Эльмира сама уже запуталась, что поняла, а что нет Когда читала тебя в первый раз, Ирин, то тоже не совсем вчувствовалась в твою иронию...признаюсь уж. Женя вспомнила про обволакивающую агрессию Кристиан действительно обволакивает, выступая как бы в роли заботливого и опекающего "родителя" для Анастейши: привёз напившуюся героиню в дом, раздел, уложил в постель, завтрак подал, финансовые проблемы (новый ноутбук, его настройка, новый авто, новая одежда etc) порешал. Наверное, это и притягивает к фильму...так много дженщин.. Даже наказывает Кристиан за неверные действия - (как это делают в детстве) родители. Тяга к миллиардерам - это (по А.Г. ещё ) рентная позиция личности. *** О! Гляньте - как происходит подмена понятий в социуме: Цитата: Слово «содержанка» не всегда правильно трактуется. Это не ветреная или падшая барышня, а красивая и образованная леди, которая не ищет партнера для серьезных отношений или создания семьи. Содержанка мечтает о постоянном спонсоре, который будет ее содержать и обеспечивать. Мужчина, в свою очередь, хочет найти девушку, с которой он сможет встречаться несколько раз в неделю и которая не будет претендовать на роль его постоянной спутницы.http://paramours.ru/ |
Автор: | Eugenia [ 27 апр 2015, 12:37 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Фильм «Пятьдесят оттенков серого», реж. С.Тейлор-Джонсон |
Ирина, я поняла. (правда, я не думаю, что вообще бывают фильмы, «не грузящие мозги» - ведь при просмотре идёт постоянная загрузка двух основных каналов восприятия. ЧЕМ они их грузят – вот вопрос). Эльмира писал(а): Не-не... Жень, в "оттенках серого" Анастейша Стил сама очень интересуется миллардером Кристианом Греем, а в "Кавказской пленнице" героиня Натальи Варлей Нина к Саахову равнодушна, её за 20 баранов,импортный холодильник и почётную грамоту продаёт Саахову дядя Нины Джабраил.А почему она им так сильно интересуется? Потому что он садист, что ли? Или потому что очень влиятельный олигарх? Похоже, что как раз поэтому (был бы он нищим уличным хулиганом, разве бы он её заинтересовал?) Эльмира, Вы отметили очень важное различие. Но по-моему, сходства у этих фильмов куда больше. Ведь Саахов не покупает Нину в прямом смысле (невозможно же было в Советском Союзе взять и купить человека). Он покупает у её дяди некое моральное право на то, чтобы ограничивать свободу Нины и полностью её контролировать. И ведь он тоже не делает ничего такого, чего Нина, по его мнению, не хочет. Он её там вовсе даже не бьёт и вообще никакой прямой агрессии к ней он не проявляет. Наоборот, он старается доставить ей удовольствие – приводит в красивый дом, пытается красиво ухаживать, его прислужники её развлекают и носят ей роскошные угощения от его имени. Но отличие Нины от героини «50 оттенков» как раз в этом: несмотря на всё это она не начинает считать Саахова каким-то необыкновенно интересным. Она не может обойтись без свободы. А в «50 оттенках» девушка не только интересуется олигархом, но и соглашается на всякие плётки-связывания и считает это чем-то ужасно интригующим. Грустно. |
Автор: | Василий Спесивцев [ 27 апр 2015, 12:51 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Фильм «Пятьдесят оттенков серого», реж. С.Тейлор-Джонсон |
Посмотрел сколько смог, тяжело смотреть даже с энтомологической точки зрения. Фильма ужасная. На эротику не тянет, так как там её нет. На шокирующий фильм не тянет, так как там никакого БДСМ нет, я как-то страшнее себе всё представлял. Любовная драма не получилась, так как там нет любви. Есть некая дегенератка, которая неуклюжая, несобранная, туповатая, но зато здорово губу поджимает, что совершенно не является чувственным, а выглядит как кривляние на камеру, с целью изобразить чувственность. Любовь у неё довольно занятная. Я хочу чтобы ты меня любил - и он покатал её на вертолёте. Нет, я хочу чтобы ты меня сильнее любил, и он покатал её на самолёте - в итоге она его любит на всю жизнь. Это потребительство, а не любовь. Непонятно зачем фильм вообще сделан. Если хотите странные садо-мазо метания непонятной, но красивой(хотя бы) девушки - то есть "Дикая орхидея". Если нужен зловещий садист - это в 9 1/2 недель. Там Микки Рурк сыграл отлично. Да и Бессингер смотрится. Если просто хочется поглядеть на счастье у патологически-странных людей - это к фильму "Секретарша", где мазо женщина, нашла себе садо мужика и всё у них стало замечательно. Картонные персонажи, обсуждают картонно садо-мазо вещи. Обсуждают легко и свободно, при этом идёт постоянная подмена понятий. Садист - он не извращенец и не садист, он "Доминатор". Мазохист - это не мазохист, а сабмиссив. От такой пропаганды Садомазо становится как-то не по себе. Напоминает любую из методик проталкивания в массы какого-то непотребства, по типу окон Овертона. Видимо ребятам из сексшопа очень надо продавать всякие плёточки, да устройства, а рынок потребителей как-то не очень сформирован. Надо догонять демократический запад. Отдельное спасибо профессионалам переводчикам. В голодных играх были такие русские слова, как - дистрикт, ведь у нас больше нет слова район или округ. А в этом фильме, есть сабмиссив. Ведь слова: подчиняющийся, раб или жертва уже не то. Надо было пойти дальше и перевести фильм как "Фифти Шэйдз оф Грей" |
Автор: | Это Я [ 27 апр 2015, 13:15 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Фильм «Пятьдесят оттенков серого», реж. С.Тейлор-Джонсон |
Эльмира писал(а): О! Гляньте - как происходит подмена понятий в социуме:Цитата: Слово «содержанка» не всегда правильно трактуется. Это не ветреная или падшая барышня, а красивая и образованная леди, которая не ищет партнера для серьезных отношений или создания семьи. Содержанка мечтает о постоянном спонсоре, который будет ее содержать и обеспечивать. Мужчина, в свою очередь, хочет найти девушку, с которой он сможет встречаться несколько раз в неделю и которая не будет претендовать на роль его постоянной спутницы.http://paramours.ru/ Эльмира, я всё таки выскажусь в защиту "содержанок", потому что в Японии это культурный феномен (гейши), появившийся в ХVII столетии. Также, как традиция гетер в Древней Греции. Я считаю, что общество и мужчины заинтересованы в таких женщинах, которые свободны от домашней рутины. Они музы, вдохновительницы. Почему-то Василий Спесивцев назвал девушку из фильма неуклюжей и тупой, но мне она показалась очень красивой, да, к тому же она выпускница литературного факультета, а значит начитанна, интеллектуальна, во вкусе "Серебряных нитей" . Только вот на Музу не тянет, потому что Кристиан изначально ставит её на место "субмиссива", там где есть контроль и подчинение, там нет любви и творческого вдохновения, может быть поэтому гетеры и гейши имели небывалые привилегии по сравнению с другими женщинами в плане свободы и не зависимости. |
Автор: | мирра [ 27 апр 2015, 13:34 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Фильм «Пятьдесят оттенков серого», реж. С.Тейлор-Джонсон |
Дядя Василий,мне Ваш отзыв понравился;фильм точно смотреть не буду.Даже несмотря на то,что там мужик своей дамочке книжки доставал.Хотя это само по себе мне интересно... У меня есть серая куртка,серые брюки,2 серые кофточки,2 серые майки и серый палантин.Куда мне ещё серого? |
Страница 7 из 10 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |