Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 06 дек 2016, 22:47

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 50 ]  Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Справедливость.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 июн 2015, 22:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
мирра, хорошо излагаете :du_ma_et:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Справедливость.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 июн 2015, 22:23 
В сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3387
Откуда: Ульяновск
мирра писал(а):

Добрый вечер,сеньора! :uch_tiv:

Добрый вечер :a_g_a:

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Справедливость.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 июн 2015, 23:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_phil ... 0%A2%D0%AC

УМНО. О справедливости.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Справедливость.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 июн 2015, 08:39 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 06:47
Сообщения: 817
Откуда: Пермь
Селена, могу предложить свою интерпретацию чаш Фемиды: одна чаша – наши действия, которые действительно возымели эффект, а вторая – сам эффект (включая все последствия). Не получилось что-то (холостой выстрел) – нет и последствий; получилось – снимаем урожай.
Как видно, реальные действия и последствия неразлучны (как две стороны монеты), поэтому можно говорить о их равновесии.

Так или иначе, закон справедливости мы инстинктивно чувствуем, поскольку он в основе жизни.
Как и многие инстинкты, инстинкт справедливости мы толкуем в силу собственной зрелости или мудрости. И естественно, что наши толкования различны.

Чувства же проявляют наше неравнодушие.
Чувство, разожжённое каким-то ограничением, побуждает нас к действию.

Например, кто-то считает себя вправе оскорбить другого, потому что другой причинил ему страдание. Представление о справедливости у этого пострадавшего попрано (ограничено, значит). И вот чувство справедливости вспыхивает, инициируя месть.
Поскольку инстинкт справедливости священен для человека, то и право на месть он ощущает так же священным. "Праведный гнев"; а бывает ли иначе?

Самосуд, суждение – тоже базовое качество человека, на мой взгляд, проявляющее частичку воли Бога.
Всю деятельность человека можно представить, как последовательность его суждений.

Таким образом, получается нечто вроде креста:
В девственной реальности человек совершает поступки, вызывая соответствующие последствия.
Вложение:
Человечек-огуречик.jpg

Здесь я только наблюдения описал, без оценок и рецептов, что со "всем этим" делать.
Как видно на примере мести, не всегда личному чувству справедливости следует давать ход, и в этом состоит жизненная мудрость...


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
Увидимся


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Справедливость.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 июн 2015, 13:33 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Алексей Попов писал(а):
Так или иначе, закон справедливости мы инстинктивно чувствуем, поскольку он в основе жизни.

Все люди имеют право на жизнь, свободу и счастье. Примерно так записано в Конституции, да?
В народе говорят: "Живи сам и давай жить другим"
А в религии - "Возлюби ближнего своего, как самого себя"
Алексей Попов писал(а):
Как и многие инстинкты, инстинкт справедливости мы толкуем в силу собственной зрелости или мудрости. И естественно, что наши толкования различны.
Чувства же проявляют наше неравнодушие.
Чувство, разожжённое каким-то ограничением, побуждает нас к действию.
Например, кто-то считает себя вправе оскорбить другого, потому что другой причинил ему страдание. Представление о справедливости у этого пострадавшего попрано (ограничено, значит). И вот чувство справедливости вспыхивает, инициируя месть.
Поскольку инстинкт справедливости священен для человека, то и право на месть он ощущает так же священным. "Праведный гнев"; а бывает ли иначе?
Самосуд, суждение – тоже базовое качество человека, на мой взгляд, проявляющее частичку воли Бога.
Всю деятельность человека можно представить, как последовательность его суждений.

Получается, что для того, чтобы поступить по справедливости (правильно), чувства себя ("своё сердце" из Катиной притчи)надо отключить, можно только оставить чувства ситуации.
В пример привожу недавнюю ситуацию в нашем подъезде: кто-то из соседей выбросил наполнитель для кошачьего (или какого-то ещё - животных сейчас много разных) туалета в унитаз, смыл и засорил общий сток. И, скорее всего, делал это не один раз. Мало того, что почти месяц мы всем подъездом вынуждены были дышать испарениями "неозона", сильно пострадало имущество соседки с первого этажа. Она уехала на дачу, а засорившийся сток прорвался к ней в квартиру, затопив всё фекалиями: у неё вздулся ламинат, испорчены ковёр, зимняя обувь, хранившаяся в коробках в коридоре etc. Всё это она мне продемонстрировала,позвав меня, когда я утром поливала в палисаднике цветы.
Эмоции у соседки были понятного свойства.
"У нас живут не люди, а свиньи!" Она пожаловалась, что ещё неполностью оплатила ремонт, который сделала в кредит.
Вот как нужно поступить в этой ситуации по справедливости и как поступают у нас обычно?
Обычно делают так: вызвали аварийку, отматюкали "непонятно кого" вслух, ну, может, на общем собрании "пар" выпустили - и поехали дальше на дачу.
Но так, как ситуация у соседки уже такая была (10 лет назад). Следовательно, нет гарантии, что она не повторится вновь. И в ситуации, наверное, надо было б разобраться. Тем более, что дышит канализационными испарениями по вине какого-то "старателя" весь подъезд.
Я повесила в подъезде объявление с рассказом о том, что случилось и просьбой больше не бросать в общий сток что попало.
Наверное, можно ещё поговорить с "любителями домашней живности" - с каждым индивидуально.
Думаю, можно постараться и "вычислить" того, кто подсадил соседку на "бабки" (ламинат, испорченная зимняя обувь, выброшенный ковёр, ещё наверное какие-то испорченные вещи) и попросить его возместить ущерб.
Если всё сделать вежливо, без оскорблений, но сделать, то, думаю, это будет справедливо.
Соседка с первого этажа получит материальное удовлетворение, а тот, кто гадит в общем стоке - раскошелится и запомнит, что так делать нельзя.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Справедливость.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 июн 2015, 13:51 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Вот.. Но это решение ситуации в узком кругу..
А вот что можно сделать в масштабах города?
Когда город этой зимой не убирался, лёд не скалывали, песком дороги не посыпали. Люди толпами валили в оставшиеся травмотологические отделения, которых стало меньше в последние годы (часть позакрывали).
Что мы - простые нижегородцы, может сделать? Подписи с просьбой освободить от занимаемой должности Кондрашова собрали, но 25 000 подписей для наших чиновников - "фигня", а просьба об отставке Кондрашова "недостаточно мотивирована".
Просьбу жителей об отставке мэра Сорокина (в Нижнем Новгороде два градоначальника)- вообще "замяли".
Весной Кондрашов вместе с помощниками вышел на субботник с лопатами и мётлами, их сфоткали для газеты: типа, вот - Кондрашов а-ля помощники город "убирают собственноручно".
Летом приняли решение убирать город до 7 утра и оповестили об этом жителей через СМИ.
НО! Казна городская пуста, говорят. Наши "главы" взяли кредит на 10 лет вперёд и всё уже истратили (по версии бывшего мэра Булавинова)
А впереди - новая зима с этими же градоначальниками.
И Нижний - самый вымирающий город из всех миллионников.
Как тут нам разрешить вопросы с нашими градоначальниками по справедливости?
Блюз Градского вспомнился:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Справедливость.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 июн 2015, 15:02 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 06:47
Сообщения: 817
Откуда: Пермь
Эльмира писал(а):
Получается, что для того, чтобы поступить по справедливости (правильно), чувства себя ("своё сердце" из Катиной притчи)надо отключить, можно только оставить чувства ситуации.

Неожиданный вывод...
Я бы осторожнее отнёсся к чувствам. Скорее, чувствам нужно доверять, поскольку они возникают не на пустом месте, а являются всегда частью ситуации и нашим верным союзником.

Любая ситуация сложна.
Даже при наличии чётко известного "виновника" – он не единственен. Например, в соучастники я бы всегда записывал равнодушие и невежество многих и многих людей в течение длительного предшествующего времени. Как говорил Иисус, "... ибо не ведают, что творят".

Эльмира писал(а):
В пример привожу недавнюю ситуацию в нашем подъезде: кто-то из соседей выбросил наполнитель для кошачьего (или какого-то ещё - животных сейчас много разных) туалета в унитаз, смыл и засорил общий сток. И, скорее всего, делал это не один раз. Мало того, что почти месяц мы всем подъездом вынуждены были дышать испарениями "неозона", сильно пострадало имущество соседки с первого этажа. Она уехала на дачу, а засорившийся сток прорвался к ней в квартиру, затопив всё фекалиями: у неё вздулся ламинат, испорчены ковёр, зимняя обувь, хранившаяся в коробках в коридоре etc. Всё это она мне продемонстрировала,позвав меня, когда я утром поливала в палисаднике цветы.
Эмоции у соседки были понятного свойства.
"У нас живут не люди, а свиньи!" Она пожаловалась, что ещё неполностью оплатила ремонт, который сделала в кредит.
Вот как нужно поступить в этой ситуации по справедливости и как поступают у нас обычно?
Обычно делают так: вызвали аварийку, отматюкали "непонятно кого" вслух, ну, может, на общем собрании "пар" выпустили - и поехали дальше на дачу.
Но так, как ситуация у соседки уже такая была (10 лет назад). Следовательно, нет гарантии, что она не повторится вновь. И в ситуации, наверное, надо было б разобраться. Тем более, что дышит канализационными испарениями по вине какого-то "старателя" весь подъезд.
Я повесила в подъезде объявление с рассказом о том, что случилось и просьбой больше не бросать в общий сток что попало.
Наверное, можно ещё поговорить с "любителями домашней живности" - с каждым индивидуально.
Думаю, можно постараться и "вычислить" того, кто подсадил соседку на "бабки" (ламинат, испорченная зимняя обувь, выброшенный ковёр, ещё наверное какие-то испорченные вещи) и попросить его возместить ущерб.
Если всё сделать вежливо, без оскорблений, но сделать, то, думаю, это будет справедливо.

Поэтому хотя бы разъяснение среди людей в подъезде, которое ты организуешь – по-моему, одно из самых эффективных действий. Многие просто не в курсе того, что происходит. И особенно тот бедолага, который по незнанию засорил канализацию. Думаю, что в данной ситуации более всего виновато незнание людей. А кто именно "прокололся" на своём незнании – уже менее важно (хотя всё-таки важно, ибо не случайно в данной ситуации оказался именно он).
А для государственных законов, которые неизбежно несовершенны (поэтому не полностью справедливы), тот человек и должен ответить, безусловно.

_________________
Увидимся


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Справедливость.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 июн 2015, 15:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4307
"Понятие относительной депривации прямо связано с проблемами справедливости/несправедливости: чем сильнее переживание относительной депривации, тем более вероятным и более интенсивным будет чувство несправедливости"


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Справедливость.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 июн 2015, 15:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 14:30
Сообщения: 420
Откуда: Челяб.обл.
Относись к нижестоящему так,как хотел бы что бы вышестоящий относился к тебе. Сенека младший :-):


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Справедливость.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 июн 2015, 18:12 
В сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3387
Откуда: Ульяновск
~ Высшая и человеческая справедливость. ~

Хочется рассказать одну историю, которую я уже давно, где-то в конце 90-х, вычитала или услышала. Подробности не помню, но сюжет запал в душу, потому что тоже находилась тогда в очень непростой ситуации.

Историю своей жизни рассказывал молодой мужчина.
После школы поступал в институт. Не поступил, ушел в армию. Дома осталась любимая девушка. Почти перед самым его возвращением из армии девушка погибла. Ее изнасиловали, избили и бросили в пригородном лесу. История была громкая для небольшого городка. Насильники (по-моему, их было трое) сынки известных в городе людей.
С кем-то из насильников была знакома подруга погибшей девушки. Он и пригласил их покататься на крутой машине. Катание закончилось групповым изнасилованием и избиением, т.к. девушки сопротивлялись. Их бросили в лесу в бессознательном состоянии. Но подруга пришла в себя. Сумела добраться до трассы и попросить помощи. Их отвезли в больницу. И там любимая рассказчика скончалась, не приходя в себя.
Он вернулся из армии как раз в тот момент, когда в городе шел суд. В общем папаши подсуетились и суд оправдал насильников, дав им какие-то смешные условные сроки. Естественно молодой человек жил одним желанием: отомстить. Он придумывал разные планы мести и очень часто бродил в том районе, где погибла его любимая.
Однажды он набрел на строящийся храм. Вернее храм этот восстанавливался из руин. И он туда зашел. Зачем? не знал сам. Просто потянуло. В храме было пусто. Молодой человек рассматривал старые потемневшие фрески, строительные леса, иконы, подсвечники. В храме одновременно с восстановлением иногда уже проходили службы. К нему подошел священник и спросил, то случилось. Молодой человек хотел уйти, он ни с кем не хотел делиться своими мыслями и чувствами. Но опять что-то остановило его. И он стал рассказывать священнику свою историю, свою боль и свое желание мести.
– Отпусти их. Отдай на Божий суд и иди своей дорогой, – сказал священник.
Они говорили долго. Уходя, молодой человек был уверен, что священник его ни в чем не убедил. Но утром, неожиданно для родных, собрал чемодан и уехал в другой город.
– Утром я их отпустил. Понял: месть прошла. Осталась одна боль.
Он устроился работать, потом поступил в институт, окончил, женился. Свою первую любовь никогда не забывал. Она – часть его души.
Иногда он приезжал в родной город. Там остались родители, близкие, друзья. И не специально, а так между делом в разговорах с друзьями и родными узнавал, что постепенно один за другим уходили из жизни все участники той трагедии.
Сначала в течении трех лет погибли все насильники. Причина смерти у всех разная: наркотики, пьяная драка, автомобильная авария. Затем в течении 4-5 лет ушли их отцы, вызволившие их из-под суда человеческого. Инфаркт, инсульт, онкология.
Узнавая все это, он не испытывал ни радости, ни удовлетворения. Ненависти не было, чувства мести тоже. Внутри осталась только боль, притушенная годами, и благодарность к священнику, которого он тогда встретил. Сейчас он понимал, что тот не дал ему разрушиться, потому что то, что тогда происходило с ним, разрушало его. Он был на грани безумия.

Я запомнила эту историю, потому что в тот момент чувство несправедливости тоже сжигало меня. И я поняла, что она мне не зря встретилась. Если такую ситуацию можно было отпустить на суд Божий, то моя ситуация вообще ерундовая. Чувство несправедливости ушло и больше не возвращалось.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Справедливость.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 июн 2015, 10:48 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Помню, читала очень похожую историю, которую рассказала ты, Ирин. Двух девушек пригласили подвезти до дома молодые люди. Одна из них очень не хотела ехать, тяготило предчувствие. Другая весело её агитировала: "Поехали, мы живо к твоим шнуркам доберёмся". Добрались - до леса или котлована, где их насиловали, били лопатами и ногами. Та, которая уговаривала, умерла, та девушка, которая поддалась на уговоры подруги - чудом выжила, с переломанным позвоночником доползла до дороги и на суде предстала перед своими мучителями в инвалидной коляске. По словам автора статьи - мучители были в шоке и смотрели на девушку, как на выходца с того света.
Селена писал(а):
Сначала в течении трех лет погибли все насильники. Причина смерти у всех разная: наркотики, пьяная драка, автомобильная авария. Затем в течении 4-5 лет ушли их отцы, вызволившие их из-под суда человеческого. Инфаркт, инсульт, онкология.
Узнавая все это, он не испытывал ни радости, ни удовлетворения. Ненависти не было, чувства мести тоже. Внутри осталась только боль, притушенная годами, и благодарность к священнику, которого он тогда встретил. Сейчас он понимал, что тот не дал ему разрушиться, потому что то, что тогда происходило с ним, разрушало его. Он был на грани безумия.

Ирин, но разве не получается, что для ульяновских насильников было б лучше покориться людскому суду, отсидеть в тюрьме положенный срок? У них был бы тогда шанс что-то исправить в своих душах, осознать. И для вызволявших их отцов, получается, это было бы лучше.
Алёша, почти с тобой согласна.
Только я не организую объяснение, не... - я только объяву написала и поговорила с несколькими соседями, а соседка Вера та - да - пробежалась по всем соседям своего стояка. Вообще, если рассказать эту ситуацию чуть другими словами: Веру затопило дерьмом, которое спустил кто-то сверху. Затор в коммуникациях произошёл из-за лени и глупости хозяина домашней животинки.. Если домашняя хвостатая живность - символ инстинктов, то можно написать рассказ-притчу.
Александр Шмидт писал(а):
Относись к нижестоящему так,как хотел бы что бы вышестоящий относился к тебе. Сенека младший :-):
:a_g_a: Увы, бывало, и мы заливали нижних соседей (то дети нахулиганят в ванной, то трубы потекут). Есть грех(((...
Алёш,ещё чуть уточню - разъяснительная работа среди жильцов проводится всё время. На каждом общем собрании жильцов об этом говорим : люди с первых этажей выступают. И Вера в том числе. Восемь лет живём в этом подъезде, и ситуация с засором (вызовом коммунальщиков etc) повторяется часто. Но, конечно, так, как недавно, Веру "топят" в порядке эксклюзива.
***
Сегодня с утра узнала, что в нашем подъезде позавчера умер человек - он ремонтировал компьютеры, но у него были некие отклонения в психике, признанные врачами. Были странности и в поступках. К примеру, он мусор носил не в мусорный контейнер, а к дверям одинокой соседки сверху. Там же складывал пустые бутылки из-под водки. Очень этим соседку Валю нервировал. (Она учительница, весёлая, добрая, начитанная - я у неё иногда брала интервью для СН). Так как Валя жила одна, то испытывала от мусорных атак приступы страха, отчаяния, а иногда раздражения. Я даже иногда, когда замечала очередной мусорный пакет перед Валиными дверями, сама выбрасывала его в контейнер, чтоб Валя не переживала лишний раз.) А.Г. говорил, что человек, мусоря, как бы захватывает территорию. Не знаю, может, я неправа, но, по-моему, это был такой неумелый, неосознанный, ...способ ухаживания за Валей. Но её это, конечно, совсем не вдохновляло...
Когда Валя переехала, мусорных пакетов больше я у её бывшей двери не видела. Зато кое-что стало появляться в нашем почтовом ящике.. Но это, наверное, другая уже история.
Говорят, перед смертью этот человек очень мучался - кричал от боли.
Так вот .. сорри, повторю вопрос: может, иногда для виновного человека лучше людской суд снести?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Справедливость.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 июн 2015, 11:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Думаю, главное, не перепутать законы справедливости с житейским правилом : ты - мне, я - тебе.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Справедливость.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 июн 2015, 11:49 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Как-то житейское правило "ты мне- я тебе" привыкла слышать в другом контексте: когда идёт обмен добрыми услугами. Но, наверное, можно приложить и к справедливости - в смысле к наказанию за вину.
Так вот, когда я писала про отключение своих чувств, "сердца", то имела в виду отключение своего чувства ущемления - обиды, раздражения, злобы. Понятно, что это бывает, очень трудно сделать. Но без этого ситуацию будешь чувствовать очень наперекосяк.
По поводу наказания. Психологи говорят, что на ребёнка плохо действует как чрезмерная ограниченность (много разных ограничений и запретов ), так и абсолютная вседозволенность и полное отсутствие границ.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Справедливость.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 июн 2015, 11:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 18:20
Сообщения: 1782
Откуда: Воронеж
Вот она, моя справедливость :-):
Изображение

_________________
Я знаю все.
Ну, кроме одного.
Как смог Он вереск вырастить и маки
На пепелище сердца моего?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Справедливость.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 июн 2015, 11:50 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Ань, это что-то типа круговорота справедливости в природе?
Заметила, что у тебя красный (стоп) и зелёный (можно) меняются местами, и человек (судя по стрелочке) возвращается к началу своего пути...
Человек приходит в этот мир голеньким и уходит - ничего из материального мира не забрав.. кроме душевных наработок...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 50 ]  Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.053s | 16 Queries | GZIP : On ]