Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 07 дек 2016, 11:34

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 50 ]  Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Справедливость.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 июн 2015, 12:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 18:20
Сообщения: 1782
Откуда: Воронеж
Эльмира писал(а):
Ань, это что-то типа круговорота справедливости в природе?
Заметила, что у тебя красный (стоп) и зелёный (можно) меняются местами, и человек (судя по стрелочке) возвращается к началу своего пути...
Человек приходит в этот мир голеньким и уходит - ничего из материального мира не забрав.. кроме душевных наработок...

Да, Эльмира, круговорот. Зеленое и красное - "излучение" человека, где доброе, где не очень - все вперемешку, и всего хватает. Я всегда говорю: "Земля круглая. Почему ты думаешь, что то, что ты пинаешь от(из) себя, к тебе не вернется?"

_________________
Я знаю все.
Ну, кроме одного.
Как смог Он вереск вырастить и маки
На пепелище сердца моего?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Справедливость.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 июн 2015, 12:40 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3387
Откуда: Ульяновск
Эльмира писал(а):
Ирин, но разве не получается, что для ульяновских насильников было б лучше покориться людскому суду, отсидеть в тюрьме положенный срок?

Не знаю, Эльмира.
Я пересказала случай, который меня поразил, достаточно вольно. Это не в нашем городе случилось. Помню только основные вехи этой трагедии, слова священника и решение этого молодого человека.

Для меня справедливость – это весы внутреннего мира. Нарушается их равновесие, мир наклоняется и катится в бездну.
Евгений в “Медном всаднике” впадает в безумие. У него отнято все, что было дорого. Мысли проясняются только в тот момент, когда он находит виновного. Вот он виновный, владелец полумира. И он грозит ему возмездием. И в тот же миг снова впадает в безумие. Медный всадник соскакивает с пьедестала и начинает его преследовать.

Я всего лишь к тому, что та случайная история помогла мне восстановить внутренне равновесие, отпустив ситуацию несправедливости, наклонившую мой мир, на высший суд, а не на мой, человеческий. Но каждый сам выравнивает свои весы.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Справедливость.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 июн 2015, 12:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 18:20
Сообщения: 1782
Откуда: Воронеж
Это Я писал(а):
Есть очень интересная китайская сказка "О справедливости": ...Однажды император находит в горах самого справедливого человека на Земле: "мудрый разумом и простой сердцем человек по имени И".

Кстати о птичках:

Иероглиф союза "и", по-китайски "he", выглядит так
Изображение

И он имеет еще одно значение - ГАРМОНИЯ

_________________
Я знаю все.
Ну, кроме одного.
Как смог Он вереск вырастить и маки
На пепелище сердца моего?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Справедливость.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 июн 2015, 14:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 18:20
Сообщения: 1782
Откуда: Воронеж
Мне кажется, человеческая справедливость (в смысле, "сколько кому положено, столько тому и выдайте") может быть только количественной...и примерной. Качественной, той, которая несет в себе квантовый скачек сознания, она может стать только в том случае, если подключить к этому процессу Бога....и отключить сердце (эмоции).
Человеческий разум самостоятельно не в состоянии постичь всю меру необходимого воздаяния, и поэтому справедливо наградить и наказать все равно не сможет.

_________________
Я знаю все.
Ну, кроме одного.
Как смог Он вереск вырастить и маки
На пепелище сердца моего?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Справедливость.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 июн 2015, 14:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Все ОБЪЯСНЕНО русскими пословицами. Они ,как правило, о ПРАВДЕ. - справедливости, т. е.

ЛЮБИШЬ кататься - люби и САНОЧКИ возить.

СПРАВЕДЛИВЫ ли санкции против РОССИИ ? Вот злободневный вопрос ? И как к ним относиться ? ПЛЕВАТЬ ЗОТЕЛИ ? Или...затылки почесали ? Или пояса затянули ? Или...даже ГЛАЗОМ не моргнули - не в ТУ СТОРОНУ смотрим. :ta-ne-c:


Последний раз редактировалось Людмила 16 июн 2015, 19:22, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Справедливость
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 июн 2015, 19:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 апр 2015, 10:35
Сообщения: 455
Откуда: Курган
Как я чувствую справедливость? Как нечто суровое, неумолимое, непредсказуемое. Сколько ни упрашивай: "Ну пожалуйста, пожалуйста, пусть будет так, как я хочу!",- будет так, как должно быть и останется только подчиниться. А потом, спустя годы, и соглашаешься: "Да, да, это было мудро со стороны судьбы. Это было милосердно. Теперь я это понимаю.." Но даже законы воздаяния- инстанция подчинённая, потому что есть слова в молитве: "и остави нам долги наша, яко же мы оставляем должникам нашим", то есть: по справедливости я подлежу наказанию, но наказание меня может миновать. Бессердечный мудрый советник из китайской притчи- не последняя инстанция в Суде. Он, скорее, олицетворяет САМООСУЖДЕНИЕ, самый суровый суд из всех существующих, и поэтому самый незаметный, действующий ПОДСПУДНО, скрытно,и, поэтому, бывает, что- толкающий на сопротивление милосердному прощению, на непризнание возможности прощения для себя, то есть- на следующее преступление, на НЕПОДЧИНЕНИЕ МИЛОСЕРДИЮ.
.."Для людей справедливость доступна (то есть и "возможность поступать по-справедливости", и "возможность принимать неблагоприятные для себя повороты судьбы, и неприятные поступки людей по отношению к себе, как справедливые") только в той мере, в которой мы "ведаем, что творим"."
..Тут вспоминается новелла Франца Кафки "В исправительной колонии"- там, чтобы осуждённый понял, что он натворил, чтобы осознал свой проступок в полной мере, специальная машина с зубьями и шипами в течении долгих часов пишет на его спине название проступка. В конце пытки осуждённый умирает. Так вот, офицер, который заведует машиной, с экстатическим придыханием говорит о просветлённых пониманием своего проступка мёртвых лицах осуждённых..


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Справедливость
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 июн 2015, 22:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 сен 2013, 00:51
Сообщения: 131
Откуда: Санкт-Петербург
Справедливости нет, жадность, глупость и подлость в этом мире беспредельны, и как одну из причин можно указать то, что они являются преимуществом в процессе естественного отбора.

И еще – воспитанием детям внушается, что она есть, и ее гарантом является власть, и многие живут с ощущением, что есть лишь отдельные отступления от общей справедливости. Кто-то пытается ее добиться, а временами оказывается даже так, что добиться справедливости при имеющихся правилах игры – несправедливо…

Но я хочу говорить не об этом. Есть фраза в молитве – «прости нам грехи вольные и невольные» - я о невольных грехах. Когда человек не понимает, что несправедлив.

У людей разные представления о справедливости, потому что у всех людей разное восприятие одной и той же ситуации. Это не тривиальная вещь. Это эксплицировали психологи, философы, антропологи, лингвисты, даже нейрофизиологи показали механизмы этого, но эти схемы мало известны широкому кругу людей, даже образованных. На данном сайте все мои попытки говорить об этом либо игнорировались, либо были обруганы, и я уверена, по причине искаженного восприятия. Я до сих пор не смогла найти первоисточники, где бы эти модели излагались полностью.

Суть, однако, попробую сформулировать, пересказывая возможно близко к тексту как бы случайно встреченную статью В.Петренко. Человек воспринимает ситуацию не «как она есть», мы ничего не можем воспринимать «как есть». Любое понимание опосредовано предыдущим опытом, «образом мира», «моделью мира», постоянно меняющейся, которую формирует этот опыт. Каждый элемент ситуации мы причисляем к некой уже имеющейся в нашей голове категории и проецируем на него свойства, присущие этой категории. Любую ситуацию расцениваем в соответствии со своим опытом в предыдущих ситуациях, которые считаем похожими, даже приписываем ей из головы черты этих предыдущих ситуаций.

Таким образом мы можем не понять происходящего (а полностью – никогда не понимаем), мы всегда в той или иной степени превратно понимаем, что делает, что говорит и чувствует другой человек – и даже из лучших побуждений причиняем другим боль, наносим им вред. У каждого свои представления о происходящем и соответственно - о справедливости. Особенно тяжело становится,если понятия о добре и зле у человека сводятся к тому «как надо» и «как не надо», без интереса, без желания понять, какую боль человек испытывает, без сочувствия – это я о тех «альфа-плюсовичках», о которых говорит Мирра.

Она пишет - «если со мной не происходит ничего хорошего, значит я этого не достойна» - это тоже всего лишь заключение, сделанное на основе некоего опыта, и не более, и к реальности отношения не имеет, т.е., кстати, несправедливым можно быть также и по отношению к себе… Каждый человек достоин чего-то хорошего просто по факту своего рождения, своего существования в этом мире... (Например, игнорировать мнение определенных людей, если у него есть убедительные доводы полагать иначе. Уважать себя, независимо от чужих мнений, независимо от социального статуса и прочей дребедени.)

Вот классную фразу Александра Геннадьевича вычитала где-то случайно на форуме: «чтобы "смириться и согласиться со всем" нужно избавиться от индивидуальности». Я выпала в осадок от четкости формулировки, потому что обычно этого понимания на данном сайте опять же нет. Понимания, что личность, восприятие - нечто произвольное, обусловленное случайностями, и не могущее объективно отражать реальность, поэтому допускающее изменения, критерием является не истинность, а целесообразность, то есть сообразность какой-то цели... На сайте все время идет разговор - "как правильно?", любимая употребляющаяся вводная фраза: "На самом деле..." Не доступно человеку то, что "на самом деле"...Индивидуальность, личность – уже причина разногласий, несправедливости, да, это так. Кстати, к предыдущей теме о медитации, уничтожающей индивидуальность, и с ней раздробленность, страдание, несправедливость… Если не понимать, о чем речь, это вызывает протест - уничтожение, или превосхождение личности. Как я могу это объяснить? Когда у многих в изначальных представлениях медитация - вид отдыха, расслабления, успокоения или даже способ потусоваться с единомышленниками? И взаимное непонимание рождает боль и обиду... ощущение несправедливости друг к другу...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Справедливость
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 июн 2015, 14:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Давно полноценно не слушала СН. Вчера по шуршащему динамику как бы ВНОВЬ услышала знакомый голос.

ЛАСКОВАЯ СМЕРТЬ от пенсии ниже прожиточного минимума - это что ? Провокация ЖИЗНИ в любых условиях ( бунта или святости). Или СОСТРАДАНИЯ к БЛИЖНЕМУ ? Или...НИЧЕГО. Если - последнее - стОит задуматься...над СПРАВЕДЛИВОСТЬЮ.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Справедливость.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 июн 2015, 19:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 18:10
Сообщения: 2728
Откуда: Новосибирск
Людмила писал(а):
мирра, хорошо излагаете

Уй-юй-юй... :sh_ok: @->-- пойду поверю.Если бы мне 12-13 лет назад,когда я то и дело слышала дома "вот,уроки делать не хочешь,а сидишь и пишешь свои писульки",сказали нечто подобное,я бы не плакала по пустякам.
Селена,Вы снова жжёте.В том,о чём Вы рассказали,в чистом виде наблюдается,как наказывают духи.Как-то так они и действуют. :a_g_a: Но я об этом уже ничего не думаю,люди,человекобоги,милые,бедненькие,т.к. меня уже не осталось,даже самой хамской самости нету,одни глаза,которые хлопают в пространстве.
...а музыка в передаче для меня через меру дёрганая,я даже в молодости такой ритм воспринимать не могла. :-(


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Справедливость.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 июн 2015, 20:54 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3387
Откуда: Ульяновск
мирра писал(а):
Селена,Вы снова жжёте.В том,о чём Вы рассказали,в чистом виде наблюдается,как наказывают духи.Как-то так они и действуют. :a_g_a:

Спасибо, Мирра. @->--

Насчет той истории, которую я рассказала… Нет, я не думаю, что это духи.
Александр Геннадиевич в передаче спрашивал: действительно ли это суд Божий? И здесь я не думаю, что то был суд Божий.
Результаты Божьего суда в своей человеческой жизни мы знать не будем. Не надо обольщаться. Отпустить на суд Божий и означает, что ты, именно ты отказываешься от воздаяния. И уходишь от той несправедливости в другую сторону.

Мне кажется, что в большей мере такой исход для всех участников той трагедии – это результат их собственных сил. Это действие их совести, которую они пытались заглушить и подавить. Если бы молодой человек им мстил, то включился бы инстинкт самосохранения. И под ним, под этим инстинктом совесть могла бы быть совсем заглушена, совсем не слышна. Каждый вправе защищать свою жизнь. И их преступление, и преступление их сыновей ушло бы на второй план в этой защите. Но вот мститель ушел и они остались одни, наедине с собой. Вроде бы в безопасности. Но совесть не обманешь. Пусть не явно, пусть через бессознательные посылы, но она все равно напоминала им об их преступлении. На раскаяние у них сил не хватило, поэтому и погибли.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Справедливость.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 июн 2015, 21:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 18:10
Сообщения: 2728
Откуда: Новосибирск
Селена писал(а):
Спасибо, Мирра.
Насчет той истории, которую я рассказала… Нет, я не думаю, что это духи.
Александр Геннадиевич в передаче спрашивал: действительно ли это суд Божий? И здесь я не думаю, что то был суд Божий.
Результаты Божьего суда в своей человеческой жизни мы знать не будем. Не надо обольщаться. Отпустить на суд Божий и означает, что ты, именно ты отказываешься от воздаяния. И уходишь от той несправедливости в другую сторону. ..

Да ладно,это Вам @->-- .
Вот как раз на вопрос Александра Геннадиевича я и дала ответ,как я это понимаю.Имхо,без духов не обошлось.
Но на самотёк,если пошла такая пьянка,пускать тоже нельзя.А духи...иногда их нужно просить о содействии.Рассказчик всё же зашёл и помолился.А мог сразу уехать,ни во что не вникая...может,он счёл,что не сможет подгадить изящно,тонко и подло,а не умеешь-не берись...?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Справедливость
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 июн 2015, 21:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 14:30
Сообщения: 420
Откуда: Челяб.обл.
Однажды волк загрыз зайца и пришла ему мысль-а что если мне воздастся, и какой -нибудь заяц его также загрызёт,но волк был набожный и помолился за упокой души заячьей и спокойно лег спать :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Справедливость
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 июн 2015, 08:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2013, 06:55
Сообщения: 1491
Откуда: Москва
Я только сегодня прослушала передачу о справедливости (уезжала на дачу). Рассказ Селены для меня тоже был волнительным. Эту ситуацию изнасилование девушки пытался понять и анализировать такой писатель, как В.Орлов, в своём романе "Происшествие в Никольском". Причём в том романе не ясно, кто первый запускает программу разрушения: девушка или парни, которые её насилуют. Женщина может отыгрывать архетип трансформации, когда старое гибнет и просыпается новая потенция (сексуальная) - рождения нового мира. В символическом сознании эта женщина всегда будет "блудницей". Блудница спутница Христа. Для Пушкина одна и та же женщина: "гений чистой красоты" и "вавилонская блудница" одновременно. Всё это бессознательное нужно пытаться отследить, осознать и понять... Карает ли виновников Бог? Думаю, нет. Это ПРОГРАММА РАЗРУШЕНИЯ, запускаешь её - сам становишься жертвой разрушения или своим мученичеством искупаешь эту программу. А священник, из истории Селены, помог парню, осознано выйти из этой программы. Месть это тоже разрушение, в первую очередь, себя.

А на свой вопрос, почему справедливость должна быть без сердца, я не знаю ответа, мне почему-то вспоминаются другие сказочные аналогии: в китайской сказке, чтобы королеве забеременеть, нужно съесть сердце мудреца. Так и в сказке о Белоснежке (в пересказе Братьев Гримм) злая королева требует, чтобы слуга убил девочку и принёс ей её сердце (в другой версии печень и лёгкое или язык и глаза), слуга, пожалев девочку, достаёт это из молодого оленя. Королева - это всё съедает...

Справедливость должна быть только в Мечте? Справедливость не может никто присвоить, она может принадлежать только Будущему? Справедливость это результат СОЮЗА противоположностей, ну, например Разума и Красоты, а Мудрец (справедливость) из китайской сказки сначала посредник этого союза, а потом надежда на ребёнка? Может наш долг: намечтать справедливость, но ни в коем случае её не реализовывать, потому что прямая реализация справедливости - это всегда конфликт и война, а вот совместная мечта о справедливости - это программа СОЗИДАНИЯ, СО-ТВОРЧЕСТВА?

Для меня ассоциация этого: любовная история Юнга и Шпильрейн. Она мечтала о ребенке и делилась с Фрейдом фантазиями о сыне Зигфриде , которого она родила бы от Юнга и который мог бы стать вторым спасителем человечества, потому что соединял бы в себе достоинства арийской и еврейской рас. У Юнга в 1911 году появилась новая подруга, тоже бывшая его пациентка, а впоследствии психиатр, Тони Вульф, отношения с которой продлятся десятилетия. В этом же году Сабина с успехом защищает докторскую диссертацию и садится за статью „Разрушение как причина становления" (42), которая станет знаменитой. Об этой статье она пишет Юнгу так: „Дорогой мой! Получи дитя нашей любви, статью, которая и есть твой маленький сын Зигфрид . Мне было трудно, но нет ничего невозможного, если это делается ради Зигфрида . Если ты решишь печатать это, я буду знать, что выполнила свой долг по отношению к тебе. Только после этого я буду свободна. Это исследование значит для меня много больше, чем жизнь, поэтому я так боюсь... Зигфрид давал мне творческий порыв, хоть он и был обречен на существование в мире теней Прозерпины. Я не хочу нарушать твой мир и покой; наоборот, моя диссертация рассчитана на то, чтобы добавить как можно больше к твоему благополучию...". По иронии судьбы она погибла по вине "арийской расы", была расстреляна вместе с дочерьми и другими евреями в Ростове во время второй мировой войны. Эта история изложена в книге "Эрос невозможного" http://sbiblio.com/BIBLIO/archive/etkin_eros/02.aspx Работа C. ШПИЛЬРЕЙН. ДЕСТРУКЦИЯ КАК ПРИЧИНА СТАНОВЛЕНИЯ http://www.libidos.ru/library/library_s ... eniya.html

_________________
дешифратор сказок, Катя Сафонова, КС - Это Я


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Справедливость
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 июн 2015, 17:39 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Катя, с приездом))
Мне интересно читать твои рассуждения и Иры..
Цитата:
Может наш долг: намечтать справедливость, но ни в коем случае её не реализовывать, потому что прямая реализация справедливости - это всегда конфликт и война, а вот совместная мечта о справедливости - это программа СОЗИДАНИЯ, СО-ТВОРЧЕСТВА?

Катя, а как ты думаешь, чиновников-казнокрадов, коррупционеров надо сажать в тюрьму?
Надо их хотя бы останавливать от воровства бюджетных денег, отстранять от занимаемой должности - или - к примеру, нам, нижегородцам, надо только совместно мечтать, чтоб дороги сами собой как-нибудь выравнивались, асфальтировались (у нас некоторые шоссе в городе с волнами сантиметров в 30-40, когда дорогу переходишь, идёшь как по ступенькам... ), почему нам можно только мечтать, чтоб тротуары зимой расчищались, песком посыпались, а, к примеру, в Москве и других городах они реально чистятся и ремонтируются?
Высокая философия с аллегориями и метафорами - это хорошо и прекрасно. Приятно читать. Но вот почему в России - богатейшей стране на самом деле - пенсионеры получают "ласковую смерть" от пенсии ниже прожиточного минимума, а некоторые категории граждан - от такой же зарплаты?
Почему в развитых странах справедливости как-то и в реальной жизни побольше, а нам о справедливости можно только мечтать?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Справедливость
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 июн 2015, 22:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2013, 06:55
Сообщения: 1491
Откуда: Москва
Эльмира, я была проездом в вашем городе, меня тоже поразили разбитые дороги на привокзальной площади. Был сильный дождь, кругом рытвины и лужи. Но что больше всего добило, когда мы зашли в одно здание перекусить, то в помещении под столиками была огромная лужа.

Эльмира писал(а):
Почему в развитых странах справедливости как-то и в реальной жизни побольше, а нам о справедливости можно только мечтать?


Мне кажется, этому способствовали маленькие идеологические революции в Европе, например, протестантская, А.Г. где-то об этом говорил, что она способствовала рождению нового мировоззрения, ставшей основой капиталистической этики.

_________________
дешифратор сказок, Катя Сафонова, КС - Это Я


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 50 ]  Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.048s | 16 Queries | GZIP : On ]