Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 08 дек 2016, 14:53

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 108 ]  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Психология войны
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 июн 2015, 10:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4316
Ремарк о войне

Потому что нас обманули, обманули так, что мы и сейчас еще не раскусили всего этого обмана! Нас просто предали.
Говорилось: отечество, а в виду имелись захватнические планы алчной индустрии; говорилось: честь, а в виду имелась жажда власти и грызня среди горсточки тщеславных дипломатов и князей; говорилось: нация, а в виду имелся зуд деятельности у господ генералов, оставшихся не у дел.
… Слово «патриотизм» они начинили своим фразерством, жаждой славы, властолюбием, лживой романтикой, своей глупостью и торгашеской жадностью, а нам преподнесли его как лучезарный идеал. И мы восприняли все это как звуки фанфар, возвещающие новое, прекрасное, мощное бытие! Разве ты этого не понимаешь?
Мы, сами того не ведая, вели войну против самих себя! И каждый меткий выстрел попадал в одного из нас! Так слушай, — я кричу тебе в самые уши: молодежь всего мира поднялась на борьбу и в каждой стране она верила, что борется за свободу! И в каждой стране ее обманывали и предавали, и в каждой стране она билась за чьи-то материальные интересы, а не за идеалы; и в каждой стране ее косили пули, и она собственными руками губила самое себя! Разве ты не понимаешь?
Есть только один вид борьбы: это борьба против лжи, половинчатости, компромиссов, пережитков! А мы попались в сети их фраз, и вместо того, чтобы бороться против них, боролись за них. Мы думали, что воюем за будущее, а воевали против него. Наше будущее мертво, ибо молодежь, которая была его носительницей, умерла. Мы лишь уцелевшие остатки ее!
Но зато живет и процветает другое — сытое, довольное, и оно еще сытее и довольнее, чем когда бы то ни было! Ибо недовольные, бунтующие, мятежные умерли за него! Подумай об этом! Целое поколение уничтожено! Целое поколение надежд, веры, воли, силы, таланта поддалось гипнозу взаимного уничтожения, хотя во всем мире у этого поколения были одни и те же цели!
С сайта http://www.inpearls.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Психология войны
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 июн 2015, 11:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 сен 2013, 00:51
Сообщения: 131
Откуда: Санкт-Петербург
По-моему, если смотреть в таком аспекте, к цитате из Ремарка вообще нечего добавить! Разве что другую цитату, про то что уроки истории заключаются в том. что люди не извлекают из истории уроков...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Психология войны
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 июн 2015, 12:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 14:30
Сообщения: 420
Откуда: Челяб.обл.
Потому что большинство живут и прислушиваются к чувствам,эмоциям,а не хорошие дяди с холодной головой делают на юношеском идеализме свой бизнес.Дык и некому втолковать подрастающему поколению знания помогающие в жизни,его учат закону божьему,математике,маркетингу, ещё быть фанатом футбола и эстрадных звёзд.И стал ли он от этих знаний смелее,разумнее,разборчивее и счастливее? В основном урок доходит до ума,когда предмет, касается тебя лично.Афоризм:смерть миллионов-это статистика,смерть одного-это трагедия.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Психология войны
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 июн 2015, 15:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 14:30
Сообщения: 420
Откуда: Челяб.обл.
Почему то,уже устоялась мода на понятие "психология",и все кому не лень везде его втыкают. Психоло́гия (от др.-греч. ψυχή — «душа»; λόγος — «учение») — наука, изучающая закономерности возникновения, развития и функционирования психики и психической деятельности человека и групп людей. Объединяет в себе гуманитарный и естественнонаучный подходы[1]. Можно подумать что душа существует сама по себе,без тела и чувств и прочего мира вещей и состояний-и она в праве обо всём судить и давать рекомендации.Не лучше ли,и точнее, пользоваться понятием -философия? филосо́фия (др.-греч. φιλοσοφία, дословно: любовь к мудрости) — особая форма познания мира, вырабатывающая систему знаний о наиболее общих характеристиках, предельно-обобщающих понятиях и фундаментальных принципах реальности (бытия) и познания, бытия человека, об отношении человека и мира[2][3][4]. К задачам философии на протяжении её истории относились как изучение всеобщих законов развития мира и общества, так и изучение самого процесса познания и мышления, а также изучение нравственных категорий и ценностей. К числу основных философских вопросов, например, относятся вопросы «Познаваем ли мир?», «Существует ли Бог?», «Что такое истина?», «Что такое хорошо?», «Что есть Человек?», «Что первично — материя или сознание?» и другие.[5][6]
Хотя иногда философию определяют более узко, в качестве науки с определённым предметом изучения,[6] такой подход встречает возражения современных философов, настаивающих на том, что философия представляет собой скорее мировоззрение, общий критический подход к познанию всего сущего, который применим к любому объекту или концепции.[7][8] В этом смысле каждый человек хотя бы изредка занимается философией.[7][прим. 1]
Философия фактически существует в виде множества различных философских учений, которые противостоят друг другу, но при этом и дополняют друг друга[9].
Философия включает в себя множество предметных областей, начиная от метафизики, эпистемологии, этики, эстетики, политической философии и философии науки вплоть до философии дизайна (англ.)русск. и философии кино (англ.)русск..
Те области познания, для которых удаётся выработать ясную и работоспособную методологическую парадигму, выделяются из философии в научные дисциплины, как, например, в своё время из философии выделились физика, биология и психология.[7][10] То есть рассуждает,анализирует,дискутирует,спорит,сравнивает и делает выводы,обобщения и рекомендачии и.т.п..


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Психология войны
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 июн 2015, 17:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
А. Блок. На ПОЛЕ КУЛИКОВОМ.
1

Река раскинулась. Течет, грустит лениво
И моет берега.
Над скудной глиной желтого обрыва
В степи грустят стога.

О, Русь моя! Жена моя! До боли
Нам ясен долгий путь!
Наш путь - стрелой татарской древней воли
Пронзил нам грудь.

Наш путь - степной, наш путь - в тоске безбрежной -
В твоей тоске, о, Русь!
И даже мглы - ночной и зарубежной -
Я не боюсь.

Пусть ночь. Домчимся. Озарим кострами
Степную даль.
В степном дыму блеснет святое знамя
И ханской сабли сталь...

И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль...

И нет конца! Мелькают версты, кручи...
Останови!
Идут, идут испуганные тучи,
Закат в крови!
Закат в крови! Из сердца кровь струится!
Плачь, сердце, плачь...
Покоя нет! Степная кобылица
Несется вскачь!
7 июня 1908


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Психология войны
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 июн 2015, 17:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 14:30
Сообщения: 420
Откуда: Челяб.обл.
А если так,имея мы волшебную палочку:Вечный покой :ta_n_cor: ,война! нам только снится :pro_spal: сквозь кровь и пыль...летит,летит степная кобылица и мнёт ковыль.А на яву, грустит река и моет берега... :-):


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Психология войны
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 июн 2015, 18:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Александр Шмидт, неплохо. Время переписывает Великих Поэтов. Тем более, что - о ПРОШЛОМ. А в настоящем был бездарный 14 год. Первая мировая... и все, что с ней связано.

Война нынче в воздухе. Т. е., готовим ее восприятие средствами искусства. БАТАЛЬОНЪ , например. Девушки на войне. Реальные люди. Реальные события. Фильм по сути ПРО СТРАШНОЕ. А по пафосу - ДУХОПОДЪЕМНЫЙ. Чтобы это объяснить, нужно много слов. Это важно почувствовать. Молодые девчонки с горящими глазами с него выходили. А образ командирши в исполнении М. Ароновой невольно западал в душу и более старшему поколению. Молодые ее-то как раз не поняли и не приняли , что обидно. ЖЕНСКИЙ БАТАЛЬОН ходилв ШТЫКОВЫЕ АТАКИ , вроде как и глазом не моргнув.

В театре смотрю премьеру "НЕ ПОКИДАЙ МЕНЯ". Про девушек- разведчиц. Их готовили для опасной операции в тылу врага. Жестко готовили. Девчонки живые, озорные, красивые, РАЗНЫЕ... А задание опасное, изысканное : надо переплыть реку в тыл врага, переодеться в "бальные наряды", выдать себя за танцовщиц и певиц ( настоящих артисток - убить), отвлечь концертом внимание... А в это время их командир - мужчина уничтожит СВЯЗЬ. Естественно огонь будет вызван на этот пункт. Ибо сначала он сообщит координаты немецкого штаба. От огня почти никому не спастись. Уцелеет одна - с будущим ребенком во чреве. Командира тяжело ранят,он скончается в госпитале. Сказки ? Нет. В основе - реальные события. Я смотрела спектакль на малой сцене. Нос в нос с артистами. Играли хорошо, искренне. Как-то современно. Будто и не та война, а наши дни - теперешние по психологии и манере общаться девушки. Смотрела я, смотрела... И так мне грустно...так больно вдруг стало... Такая какая-то беспомощность меня одолела... перед этим ужасом НЕИЗБЕЖНОГО их истребления. Зачем ? За что ? Они же ЖИВЫЕ еще. Еще, еще...еще... Они жить хотят и жить любят. Боль настигла меня нешуточная. Первый раз в театре,если честно. А уж у меня - опыт. Но это не искусство пронзило, это...та самая ПСИХОЛОГИЯ ВОЙНЫ. Что...ТАК НАДО. НИКУДА ОТ ЭТОГО НЕ ДЕТЬСЯ. И не героизм. Что-то другое. Не сформулирую.
Нынешние девчонки готовы воевать. Даже больше, чем парни. Парни призывного возраста приуныли. Девчонки АЗАРТНЫ. Куда-то в точку попадает БАТАЛЬОНЪ и СПЕКТАКЛЬ. Но точка эта - тревога. Грозовая точка. Нет ?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Психология войны
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 июн 2015, 19:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 14:30
Сообщения: 420
Откуда: Челяб.обл.
Девчонки азартны,как в игру играют-убили,не беда перезапускаем и вот новая жизнь,девчонки идут в бой-как в спальню в предвкушении оргазма,пацаны грустят,что не могут быстро перезагрузить боекомплект-небольшая зарисовка к спектаклю :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Психология войны
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 июн 2015, 20:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 18:10
Сообщения: 2728
Откуда: Новосибирск
Лето 199* года,Алтайский край.Дедушка ходит по двору злой,как чёрт.На мои расспросы "что случилось?.." и после отборного мата в ответ,он рассказал,как за несколько лет до этого,в соседней деревне,при нём продавщица нахамила дедку-его другу.И тогда этот друг бросил на пол магазина фуражку и заорал:"Войны вам надо,вот чего!".Выслушав,я спросила,причём здесь это. Ответ очень простой--в нашей деревне тоже явно было надо войны,и тоже какой-то крашеной дамочке,которой нечем заняться, кроме хамства...
А так...иногда и мне кажется,что людям "войны надо,вот чего!".Мне бывают смешны их разборки,но им-то--нет.Они бы и в самом деле друг дружку ракетами "Мусудан" закидали и эболой заразили,если бы знали,где этого достать.Я всё это в них чувствую--даже если чужие,впервые в трамвае или на вокзале встретились--и потом вою.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Психология войны
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 июн 2015, 20:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 май 2014, 14:04
Сообщения: 42
Откуда: Санкт-Петербург
Андрей Болконский Пьеру Безухову накануне Бородинского сражения:

"– Не брать пленных, – продолжал князь Андрей. – Это одно изменило бы всю войну и сделало бы ее менее жестокой. А то мы играли в войну – вот что скверно, мы великодушничаем и тому подобное. Это великодушничание и чувствительность – вроде великодушия и чувствительности барыни, с которой делается дурнота, когда она видит убиваемого теленка; она так добра, что не может видеть кровь, но она с аппетитом кушает этого теленка под соусом. Нам толкуют о правах войны, о рыцарстве, о парламентерстве, щадить несчастных и так далее. Все вздор. Я видел в 1805 году рыцарство, парламентерство: нас надули, мы надули. Грабят чужие дома, пускают фальшивые ассигнации, да хуже всего – убивают моих детей, моего отца и говорят о правилах войны и великодушии к врагам. Не брать пленных, а убивать и идти на смерть! Кто дошел до этого так, как я, теми же страданиями…

Князь Андрей, думавший, что ему было все равно, возьмут ли или не возьмут Москву так, как взяли Смоленск, внезапно остановился в своей речи от неожиданной судороги, схватившей его за горло. Он прошелся несколько раз молча, но глаза его лихорадочно блестели, и губа дрожала, когда он опять стал говорить:
– Ежели бы не было великодушничание на войне, то мы шли бы только тогда, когда стоит того идти на верную смерть, как теперь. Тогда не было бы войны за то, что Павел Иваныч обидел Михаила Иваныча.А ежели война как теперь, так война. И тогда интенсивность войск была бы не та, как теперь. Тогда бы все эти вестфальцы и гессенцы, которых ведет Наполеон, не пошли бы за ним в Россию, и мы бы не ходили драться в Австрию и в Пруссию, сами не зная зачем.
Война не любезность, а самое гадкое дело в жизни, и надо понимать это и не играть в войну.
Надо принимать строго и серьезно эту страшную необходимость. Всё в этом: откинуть ложь, и война так война, а не игрушка. А то война – это любимая забава праздных и легкомысленных людей… Военное сословие самое почетное. А что такое война, что нужно для успеха в военном деле, какие нравы военного общества? Цель войны – убийство, орудия войны – шпионство, измена и поощрение ее, разорение жителей, ограбление их или воровство для продовольствия армии; обман и ложь, называемые военными хитростями; нравы военного сословия – отсутствие свободы, то есть дисциплина, праздность, невежество, жестокость, разврат, пьянство. И несмотря на то – это высшее сословие, почитаемое всеми. Все цари, кроме китайского, носят военный мундир, и тому, кто больше убил народа, дают большую награду… Сойдутся, как завтра, на убийство друг друга, перебьют, перекалечат десятки тысяч людей, а потом будут служить благодарственные молебны за то, что побили много люден (которых число еще прибавляют), и провозглашают победу, полагая, что чем больше побито людей, тем больше заслуга. Как бог оттуда смотрит и слушает их! – тонким, пискливым голосом прокричал князь Андрей. – Ах, душа моя, последнее время мне стало тяжело жить. Я вижу, что стал понимать слишком много. А не годится человеку вкушать от древа познания добра и зла… Ну, да не надолго! – прибавил он.

_________________
Солнечное затмение
Необычное утро,
Где же ты, где же?
Вместе с солнцем исчезнуть,
Чтобы снова воскреснуть
В ослепительно белом


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Психология войны
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 июн 2015, 20:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Есть как бы две точки зрения на войну : толстовская и ремарковская ( ее придерживается ВИКА НЕКРАСОВ "В окопах Сталинграда". У меня такое чувство , что мы мало-помало стали придерживаться РЕМАРКОВСКОЙ ( Молли цитировала). А ТОЛСТОВСКУЮ (паториотическую) из вида упустили. Л. Н. Толстой о войне говорит много и многомерно. ОСВОБОДИТЕЛЬНАЯ ВОЙНА сплачивает нацию и изобличает ЭГОИСТОВ.


Последний раз редактировалось Людмила 17 июн 2015, 22:27, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Психология войны
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 июн 2015, 20:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 18:05
Сообщения: 2861
Откуда: Уфа
Самая антивоенная вещь какую либо читал.
Л.Андреев. Красный смех. http://az.lib.ru/a/andreew_l_n/text_0310.shtml


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Психология войны
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 июн 2015, 21:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 18:10
Сообщения: 2728
Откуда: Новосибирск
Может,знаете,читатель,такую поговорку "Не всех уродов война убила"...?
А вообще,году этак в 2011-м я,где-то услышав,что Никола Тесла--жаловался? хвастался?--короче,говорил,что что-то такое знал и держал,
и мог бы взорвать планету,обиженно думала :"Чего не взорвал,пока мог? тоже мне,учёный...хотел Вторую мировую предотвратить,вот и предотвратил бы...".Конечно,это я тогда была злая,тяжело переносила перевод часов,так-то поняла,почему не взорвал.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Психология войны
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 июн 2015, 22:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Djuley, Л. Андреев написал эту вещь, испытав ужас от того, что увидел на носилках раненого, изувеченного человека. С писателем случилась истерика. Излечиться от мог только словом. И писал КРАСНЫЙ СМЕХ до полного истощения физических сил. Приносил супруге черновики, читал. Она садистки говорила : ты можешь еще сильнее ! КРАСНЫЙ СМЕХ - это апофеоз Смерти и Страха. Это воплощенный УЖАС. И раздвоение личности, насколько помню. После ВОЙНЫ нельзя остаться ЗДОРОВЫМ психически человеком.
Сам ЛА , как и Маяковский не воевал . Есенин дезертировал. Гумилев - награжден полным Георгием. Блок - санитарный поезд.

Гумилев о Блоке : "Посылать на войну таких, как Блок, это все равно, что жарить соловьев".

Мирра, выть хочется иногда от Тое-Шоу. Там люди в прямом эфире дубпсят друг друга. Даже если это подстава, то ЗАЧЕМ-то она нужна ?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Психология войны
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18 июн 2015, 09:32 
Не в сети
Стенографист!)
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 окт 2010, 20:11
Сообщения: 713
Откуда: Челябинская область
Людмила писал(а):
Есть как бы две точки зрения на войну : толстовская и ремарковская

Но некоторые смотрят и с других точек зрения. Вот голландский мыслитель Йохан Хёйзинга в своей книге «Человек играющий», посвящённой феномену игры, рассматривает войну как одну из игр. По его словам, потребность в игре в принципе – это инстинкт, поскольку игры есть даже у животных, в том числе игры с противоборством. Игра – это некое действо, которое совершается на определённом пространстве и по определённым правилам (на войне тоже есть правила, хотя они и допускают повсеместное применение силы), отличающимся от правил обыденной жизни. И при этом Хёйзинга пишет, что в человеческом сообществе с древнейших времён игра приобрела функцию испытания воли богов. Особенно это касалось опасных игр, где участники подвергаются смертельной опасности. Если человек (племя, государство) выигрывает в такой игре, это значит, что боги на его стороне. И ведь на подсознательном уровне это существует и сейчас. Во все времена одним из самых эффектных способов повысить доверие народа к непопулярной власти была «маленькая победоносная война». Власти государств-лидеров считают нужным время от времени устраивать под разными предлогами такие войны, которые предполагается легко и быстро выиграть, потому что собственный народ и другие страны делают из этого подсознательный, архетипический вывод: это государство победило в военной игре, значит, на его стороне (и на стороне его властителей) есть некая божественная правда. К тому же игровой инстинкт и потребность в игре выражается ещё и в желании наблюдать за играми других. Когда где-то в мире возникает очаг войны, то это, кроме всего прочего, сильный очаг психологической напряжённости, который притягивает к себе очень много внимания со всего мира. А много ли таких очагов всеобщего внимания в мирной жизни? Да в общем, их практически нет. Вот и получается, что война оказывается мощным объединяющим фактором, как бы дико это ни звучало. %)

Конечно, люди, реально видевшие ужасы войны, прекрасно понимают, почему надо стремиться к миру. Но приходят новые поколения, и они понимают это уже не очень. Мирная жизнь для них выглядит серенькой и скучной. Ради чего жить? Неужели только ради потребления? Те игры, которые есть в мирной жизни и которые тоже описывал Хёйзинга (театр, поэзия, интеллектуальные споры, музыка, спорт, юриспруденция), постепенно коммерциализируются, становятся предметом потребления и тем самым теряют свою игровую напряжённость. А инстинкт игры и подсознательное желание «испытать волю богов» между тем сохраняется. Вот и получается, что единственной возможностью такой игры оказывается война. Я где-то читала, что некоторые нынешние подростки на Западе говорят, что для них привлекательна ситуация войны, причём привлекательно не убийство врагов, не борьба за идеалы, а сама обстановка постоянного риска (ну, а то, что они могут там погибнуть, до них, видимо, не доходит, поскольку они выросли на компьютерных играх, где можно всё перезагрузить и опять получить десять запасных жизней). Война ведь кроме всего прочего срывает с людей маски и показывает их истинные лица. Когда таких социальных масок становится слишком много и люди в них окончательно запутываются %) , то всё больше людей начинают подсознательно допускать возможность войны как способ хоть как-то разобраться, кто есть кто. Вот такие могут быть причины, почему возникают в мире всё новые войны.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 108 ]  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot], Yandex [Bot] и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.052s | 17 Queries | GZIP : On ]