Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 10 дек 2016, 11:44

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 133 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ГЕШТАЛЬТ-терапия.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 июл 2015, 15:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 18:10
Сообщения: 2728
Откуда: Новосибирск
Людмила писал(а):
мирра, а ОНО так и будет... И незачем НЫТЬ в интернете и строить иллюзии. НИКТО НИКОМУ НЕ НУЖЕН - это самый верный Гештальт на свете. Милочка Вы ...НЕ МОЯ.

Пинок - это лучше . Проще. И результативнее. Еще помогает САМОпощечина. Для отрезвления.

Эх вы-и,прям как в той книжке,"Час Быка"--решаете,кто "кжи",а кто "джи".Если я ною--прошу извинить,ввожу в заблуждение.Но вот иллюзий у меня нет.Во всяком случае,для меня самой.А из интернета я в 2016-м году и вовсе уйду, :-) т.к толку от меня здесь никакого нет,скрипач--не нужен,арлекин--тем более. :-) Вы,люди, воете от тех же правил,что сами и диктуете.
А по части самопощёчин...вот этого у меня в избытке,не сомневайтесь.
******
Никто никому не нужен?? аха,конечно.Если бы это было полностью правдой,программа "Серебряные нити" в эфире бы не была.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ГЕШТАЛЬТ-терапия.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 июл 2015, 15:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 18:05
Сообщения: 2864
Откуда: Уфа
[pleer]60113878Hxi[/pleer]
- В том числе и любителям косух и эрокезов :-) Но в первую очередь гештальт и прочим бойцам псих. науки павшим на полях псих. науки Европы.

З.Ы.
Хм, Европа звучит сексуально. Что бы они сказали на сей счёт, эти, бойцы?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ГЕШТАЛЬТ-терапия.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 июл 2015, 19:12 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3393
Откуда: Ульяновск
мирра писал(а):
Селена,так-то @->-- ,но то,что я вычитала,для меня какая-то математика,а потому не доходит.
Прошу меня извинить,читатель--ни икса не смыслю,а влезаю.

Мирра, да я тоже часто туплю на темах, посвященных психологическим терминам и определениям. Поняла только то, что чтобы более-менее точно ориентироваться в них, нужен опыт психолога или психотерапевта, т.е. нужна практическая работа в этой сфере. Но, тем не менее, что-то читаю и как-то пытаюсь разобраться в них, потому что многие психологические термины и понятия уже прочно вошли в нашу массовую культуру и поэтому хотелось бы понять не тот сленговый смысл, который вкладывает в них массовая культура, а тот, который закладывался в них изначально их основателями.
Статью эту я привела потому, что в ней, как мне показалось, приведена основная информация на те вопросы, которые указаны в анонсе к следующему эфиру.
~ Об истоках гештальт-психологии. ~
~ Значение понятия "гештальт" (нем. Gestalt) и главные мысли, заключенные в нём. ~


Гештальт – это целостная форма сознания, по утверждению Макса Вертгеймера. Целостная, нерасчленяемая, в ней важно все. Но при этом не все части этой целостной формы нами осознаются. Не до конца осознанное содержание нашего восприятия делает гештальт незавершенным. Но природа его такова, что он обязан завершиться. Поэтому незавершенные гештальты продолжают тянуться за нами из прошлого с попыткой где-то здесь в настоящем окончательно завершиться. Однако пока не осознаешь причин его незавершенности, этот гештальт так и будет всплывать в нашей жизни, вмешиваясь уже в другие текущие картины сознания и нарушая их. Такая вот порочная причинно-следственная связь.
Гештальт-терапия предлагает отыскивать эти причины, до конца их проживать и тем самым закрывать прошлые гештальты, оставляя их в виде базисного опыта, а не в виде реального действующего содержания.

Незавершенными гештальты делают, как ни странно, наша убежденность в их окончательности…
Я некрасив, туп, никому не нужен – незавершенный гештальт.
Я красив, умен, талантлив, никем не понимаем – незавершенный гештальт.
… ну и т.д. и т.п. … потому что текущие состояния сознания, на то и текущие, что они все время меняются. Я могу когда-то быть тупой, но это не значит, что я всегда тупа. Я могу когда-то быть умной, но это не значит, что я все время умна. И так с каждым состоянием сознания.
Дело еще в том, что не до конца осознанных осколков восприятия нашего прошлого в нашем текущем сознании всякая разная масса. Что-то сильно мешает, что-то не очень. Что-то удается закрыть, встретившись с мудрой мыслью, картиной, книгой. А что-то так и остается размытым, мутным образом внутри целостной картины текущего восприятия, которое, тем не менее (так как текущее восприятие целостно), нарушает и его тоже.

И вот здесь, размышляя над всем этим, … я вдруг поняла, что мне лично дали за все эти годы тренинговые программы радиотеатра Фантазий СН. Они в эти вечерние несуетные часы помогали отыскать именно эти смутные тени, которые вплетались в состояние дня, но из-за более ярких дневных впечатлений были неосознаваемы. А вечером во время тренинговых упражнений их можно было осознать и отработать под мудрым руководством нашего Доктора. Завершить их, при этом … так и не поверив в их окончательность. Почему так происходит, я нашла вот в этом ответе А.Г. viewtopic.php?p=111521#p111521
Danilin писал(а):
Почему человек сомневается в созданном, если одной из его потребностей является "завершение гештальта" (создание "крепких" форм)?
- Мне думается, что дело... в красоте.

Завершив, отработав до конца свое эмоциональное, чувственное состояние или интеллектуальное понимание, вдруг прикасаешься к этой самой тоске по совершенству. В завершенном сразу виден изъян (в отличие от незавершенного, там-то он как раз не виден). И тогда следующее восприятие, следующая целостная форма сознания становится очередным витком спирали, а не бесконечным дурным замкнутым циклом.

Как-то так. Это мое текущее приблизительное понимание “гештальта”, после прочитанных в эти дни нескольких интернетовских статей и небольшой главы из работы Ф. Перлза, которая у меня оказалась в сборнике психологических статей, посвященных сознанию и бессознательному.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ГЕШТАЛЬТ-терапия.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 июл 2015, 19:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 18:10
Сообщения: 2728
Откуда: Новосибирск
Сеньора,знаете,я мало-мало поняла,Вы мне реально разъяснили! это типа...нет,это--конкретно--мозаику собирать? и где-то застрять в восприятии,попасть в ловушку времени? тогда я понимаю.
...я в день успеваю прожить жизнь,а то и две,и мнения тоже могут меняться.Подчас устаю от того,что сегодня бываю нет такая,как вчера,старею,убокалиться хочется.Но убокалиться можно только на время,это я понимаю так,что даже вою от ясности.Впрочем,читатели жалуются,что я их через меру погружаю в миры своих печалек и хандришек (хотя я этим не живу,а изживаю).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ГЕШТАЛЬТ-терапия.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 июл 2015, 19:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 дек 2011, 11:45
Сообщения: 618
Селена (Ирина), спасибо Вам за приведенные материалы и изложение своего текущего понимания сути темы.
Можно, я Вас помучаю?..

В первой выдержке, приведенной Вами в Вашем предыдущем посте, был такой эпизод:
Цитата:
Школа гештальтпсихологии ведет свое начало (родословную) от важного эксперимента немецкого психолога Макса Вертгеймера – «фи – феномена», суть которого в следующем: М. Вертгеймера используя специальные приборы – стробоскоп и тахиостоскоп, изучал два раздражителя у испытуемых людей (две прямые линии) путем передачи им разной скорости. И выяснил следующее:

Если интервал велик – испытуемый воспринимает линии последовательно
Очень короткий интервал – линии воспринимаются одновременно
Оптимальный интервал (около 60 миллисекунд) – создается восприятие движения (глаза испытуемого наблюдали перемещение линии «вправо» и «влево», а не две линии данные последовательно или одновременно)
При оптимальном временном интервале – испытуемый воспринимал только чистое движение (осознавал, что движение имеется, но без перемещения самой линии) – это явление и получило название «фи-феномен».
Свое наблюдение Макс Вертгеймер изложил в статье «Экспериментальные исследования восприятия движения» — 1912 год.

И... и что? Какое это имеет отношение к теме? Как Вы поняли?
Последовательность - это хронология. Например, воспоминаний. Прослеживаемое время.
Одновременность - это точка, мгновение. Борхес в своей "Истории вечности" писал, что "Вечность - это одновременность всех времен". Мне понравилась эта мысль.
"Чистое движение" - это что? Само действие, форма изменения, форма развития как таковая, без привязки с источнику?.. Без анализа?

Или как? Ну и... и что? :du_ma_et:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ГЕШТАЛЬТ-терапия.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 июл 2015, 19:59 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3393
Откуда: Ульяновск
мирра писал(а):
это типа...нет,это--конкретно--мозаику собирать? и где-то застрять в восприятии,попасть в ловушку времени? тогда я понимаю.

Нет, мирра, это как раз не мозаика. Это целостная динамичная система. Наше тело состоит из разных органов, но оно целостно. Оно в каждый миг своего бытия притаскивает из прошлого мига и болезни, и здоровье. И работает в соответствии со всеми этими завершенными и незавершенными состояниями. То же самое, по мысли Макса Вертгеймера, происходит и с нашим сознанием.
В нем есть прошлые искажения. Но вот ясно их осознать очень сложно, потому как это всего лишь тени, очень слабые импульсы, которые, тем не менее, могут доминировать, когда становятся реакцией на текущие события (как вспышка болезненных состояний в теле). Но при этом точно не осознаются подлинные причины такой реакции, потому что ясно видны только текущие реакции и естественно, что причины ищутся в них. Чтобы их, подлинные причины незавершенных гештальтов, осознавать, нужно не две жизни проживать, а одну. И при этом всю ее считать единым, неделимым, целостным процессом.
Динамика восприятия, она есть у всех. Все мы сегодня одни, а завтра другие. Даже в течении дня мы разные. А устаем мы только от незавершенных гештальтов. Это они бессмысленно съедают нашу психическую энергию. Поэтому и усталость, поэтому и выть хочется, или напиться, или уколоться и забыться.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ГЕШТАЛЬТ-терапия.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 июл 2015, 20:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 18:10
Сообщения: 2728
Откуда: Новосибирск
Селена писал(а):
Нет, мирра, это как раз не мозаика. Это целостная динамичная система. Наше тело состоит из разных органов, но оно целостно. Оно в каждый миг своего бытия притаскивает из прошлого мига и болезни, и здоровье. И работает в соответствии со всеми этими завершенными и незавершенными состояниями. То же самое, по мысли Макса Вертгеймера, происходит и с нашим сознанием.
В нем есть прошлые искажения. Но вот ясно их осознать очень сложно, потому как это всего лишь тени, очень слабые импульсы, которые, тем не менее, могут доминировать, когда становятся реакцией на текущие события (как вспышка болезненных состояний в теле). Но при этом точно не осознаются подлинные причины такой реакции, потому что ясно видны только текущие реакции и естественно, что причины ищутся в них. Чтобы их, подлинные причины незавершенных гештальтов, осознавать, нужно не две жизни проживать, а одну. И при этом всю ее считать единым, неделимым, целостным процессом.
Динамика восприятия, она есть у всех. Все мы сегодня одни, а завтра другие. Даже в течении дня мы разные. А устаем мы только от незавершенных гештальтов. Это они бессмысленно съедают нашу психическую энергию. Поэтому и усталость, поэтому и выть хочется, или напиться, или уколоться и забыться.

А,ну да...Лишнее топливо жрут.:a_g_a: Однако--это не разные жизни,это следующая,вырастающая из предыдущей.Не диссонанс и не диссоциация,просто динамизм.
Я Вам ещё чего-чего подкину,для размышлений:
"Как ты можешь поправить то,что уже произошло?"
"Понемножку.Создаю другой образ ситуации."
"Но ты можешь об этом только вспоминать."
"Могу вспоминать,потому что ситуация влияет на мысли.Но и мысли влияют на ситуацию"
"Но она уже прошла."
"И прошла,и существует всегда."
"Как всегда?"
"Она теперь не исчезнет."
"Она уже исчезла."
"И прошлое исчезло?"
"Да...но ты мыслишь сейчас,а ситуация в прошлом."
"...ситуация продлена в "сейчас",раз я о ней думаю..."
Владимир Серкин,"Хохот Шамана",стр.223
так как,тот мужик,Шаман,делал нечто,подобное названию темы? или нет? Вы это,извините,я Вам совсем на голову села.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ГЕШТАЛЬТ-терапия.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 июл 2015, 20:11 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3393
Откуда: Ульяновск
Наташа, помните, мы как-то говорили о спрессованности отпускных туристических впечатлений. Этот опыт, по-моему, об этом же самом.
Мы все воспринимаем в соответствии с текущей скоростью нашего восприятия. И … при этом подлинное восприятие искажается, потому как не все можем осознать сразу, сейчас, одновременно… и соответственно не все отрабатываем осознанием.
Здесь надо как-то различать сознание и осознание. Я пока не могу внятных слов найти для описания их различий. Но может быть понятно? Вы же так потрясающе точно описываете свои переживания очных тренинговых занятий, что мне кажется, тоже разносите эти состояния в своей душе.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ГЕШТАЛЬТ-терапия.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 июл 2015, 20:19 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3393
Откуда: Ульяновск
Да, мирра, шаман делал нечто подобное названию темы. Ну, если делал, конечно. Делать и говорить о том, что делать, вещи разные и очень очень разные. И поэтому дело совсем не словах и не в описаниях. Дело в делании. И в этом задача гештальт-терапии.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ГЕШТАЛЬТ-терапия.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 июл 2015, 20:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 18:10
Сообщения: 2728
Откуда: Новосибирск
Селена писал(а):
Да, мирра, шаман делал нечто подобное названию темы. Ну, если делал, конечно. Делать и говорить о том, что делать, вещи разные и очень очень разные. И поэтому дело совсем не словах и не в описаниях. Дело в делании. И в этом задача гештальт-терапии.

@->-- Да,он это делал.Автор,Владимир,застал его за тем,что Шаман сидел на скамейке,"иногда закрывая глаза,но не засыпая".Конечно,ему стало интересно,что да как,какая практика.Ну,Шаман и разъяснил.
Если честно,я нечто подобное тоже проделываю,так сказать,повторяю на дому.Хвастаться нечем,в результате появляется результат. :-( :hi_hi_hi:
*****
Кажется,мало-мало дошло. :du_ma_et: Есть вещи,о которых я говорю "они из меня куски души вырывают".А надо,чтобы куски из души вырваны не были,сохранить их там,где лежат,расшибиться,приложить усилия,чтобы они там так и лежали...как-то так?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ГЕШТАЛЬТ-терапия.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 июл 2015, 20:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 дек 2011, 11:45
Сообщения: 618
Вспомнилось… не знаю, в тему или нет.
В эту пятницу, когда пришла на занятия Клуба СН, и вошла в нашу комнату, где проходят заседания, то в первые же секунды почувствовала, как «сердце ушло в пятки».
«А-а-а, нас, кажется, отсюда выгоняют!» - подумалось при этом. «Что-то не так, что-то здесь стало не так!»
И чуть позже стала присматриваться к обстановке, чтобы понять, почему мне так показалось.
Не так – это более пусто, чем было раньше.
Увидела, что в нише одной их стен больше нет ни одной чашки, ни одного блюдца. Вместо них появились одноразовые стаканчики. Не было, кажется, и загадочного кувшина с росписью на горлышке. Вешалка на ножке для одежды тоже исчезла. И часть стены над роялем тоже стала пустая (вот это до сих пор не знаю, почему, - кажется, на этой стене ничего не висело до того).
И что-то нарушилось в привычном восприятии пространства. Из него что-то ушло вместе с предметами.
И, видимо, еще подумала, что хозяева постепенно уносят предметы обихода из сдаваемой комнаты, а это может быть знАком того, что она скоро перестанет ими сдаваться.
Как оказалось позже, - зря переживала! :dan_ser:
Но ощущение, что нас выгоняют из этой уютной, светлой комнаты с круглыми потолками, появилось еще до того, как я попыталась проанализировать, почему оно возникло.

Так вот, из чего складывается "целостный образ" текущего объекта/состояния? Сначала бессознательное строит из "деталей" воспринимаемого объекта/состояния этот целостный образ и соотносит его с целостным образом "похожего" состояния, которое человек испытывал ранее, - а потом он пытается "провести" это через осознание?
Или все-таки бессознательное сразу воспринимает объект/состояние в целости, а потом его "разбирает"? :du_ma_et:

PS. Где-то в теме выше или в материалах темы звучало, что целостный образ чего-либо - это вовсе не простая сумма составных элементов (это еще, по-моему, в науке об управлении называется "синергетический эффект"). Это так. И слава Богу!
В целостности, кажется, еще есть идея, как дополнительный смысл элементов, точнее, как смысл их объединения. Пока так думаю.


Последний раз редактировалось NatalyaS 19 июл 2015, 20:56, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ГЕШТАЛЬТ-терапия.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 июл 2015, 20:45 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3393
Откуда: Ульяновск
мирра писал(а):
Есть вещи,о которых я говорю "они из меня куски души вырывают".А надо,чтобы куски из души вырваны не были,сохранить их там,где лежат,расшибиться,приложить усилия,чтобы они там так и лежали...как-то так?

Когда “вырываются куски” – это некоторое сопротивление процессу завершения гештальта. Почему это происходит и надо разбираться.
Ну и о том, чтобы расшибиться и приложить усилия,… по-моему, у Перлза как раз обратное. Надо учиться осознавать и понимать спонтанные реакции, а не волевые. Но честно говоря о самих практиках гештальт-терапии мало что знаю. Поэтому умолкаю.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ГЕШТАЛЬТ-терапия.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 июл 2015, 20:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 дек 2011, 11:45
Сообщения: 618
Селена писал(а):
Наташа, помните, мы как-то говорили о спрессованности отпускных туристических впечатлений. Этот опыт, по-моему, об этом же самом.
Мы все воспринимаем в соответствии с текущей скоростью нашего восприятия. И … при этом подлинное восприятие искажается, потому как не все можем осознать сразу, сейчас, одновременно… и соответственно не все отрабатываем осознанием.

Ирина, ух ты! Спасибо! Теперь понятнее. Не додумалась бы.

Селена писал(а):
Здесь надо как-то различать сознание и осознание. Я пока не могу внятных слов найти для описания их различий. Но может быть понятно? Вы же так потрясающе точно описываете свои переживания очных тренинговых занятий, что мне кажется, тоже разносите эти состояния в своей душе.

:sh_ok: :smu:sche_nie: ... Ой, спасибо на добром слове! @->--
Верно, не нужно смешивать одно с другим.
Да, разница чувствуется. Она существенна.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ГЕШТАЛЬТ-терапия.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 июл 2015, 20:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 18:20
Сообщения: 1782
Откуда: Воронеж
Селена, Ира, я тоже думала про сознание и осознание. Пока для себя поняла...сознание - это сфера, где происходит осознание. Нужно оставаться в сознании, не терять себя, чтобы осознать, понять.
Желание осознать позволяет остаться в сознании.

_________________
Я знаю все.
Ну, кроме одного.
Как смог Он вереск вырастить и маки
На пепелище сердца моего?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ГЕШТАЛЬТ-терапия.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 июл 2015, 21:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 18:10
Сообщения: 2728
Откуда: Новосибирск
Селена писал(а):

Когда “вырываются куски” – это некоторое сопротивление процессу завершения гештальта. Почему это происходит и надо разбираться.
Ну и о том, чтобы расшибиться и приложить усилия,… по-моему, у Перлза как раз обратное. Надо учиться осознавать и понимать спонтанные реакции, а не волевые. Но честно говоря о самих практиках гештальт-терапии мало что знаю. Поэтому умолкаю.

А,так то--у него.Сколько академиков--столько и теорий.
Вот ещё из той книжки:
..."Что делать,если ненужное действие уже совершено?"
"Иногда помогает обратное действие,но редко."
"А что-нибудь помогает часто?"
"Часто помогает прекращение ненужных действий.У человека много энергии тратится на борьбу с последствиями его же ненужных действий.Если эта энергия не будет растрачиваться зря,человек начнёт делать то,что нужно,и сможет одолеть многое."
"Как понять,какие действия нужны,а какие--нет?"
"Это-просто.Вернись к реальности и делай только то,что тебе действительно нужно."
"Я чувствую,но не могу позволить себе бросить текущие дела."
"Тогда сделай это постепенно."
"Как?"
"Начни делать нужные дела,и со временем они сами вытеснят ненужные."
...."Решив не делать ненужных дел,необходимо пару-тройку дней не начинать никаких новых дел вообще."
"Что же делать в это время?"
"Разгребай и заканчивай старые дела.Ни в коем случае не бездельничай."
"До каких пор?"
"Пока не почувствуешь прилив энергии,обусловленный тем,что незаконченные дела не высасывают тебя."
там же,стр.230-231


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 133 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.047s | 19 Queries | GZIP : On ]