Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 06 дек 2016, 17:03

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 112 ]  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Пошлость
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 июл 2015, 15:44 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3387
Откуда: Ульяновск
О пошлости разговор в Серебряных Нитях тоже был. Поэтому для начала можно вспомнить прошлый эфир…
2010.09.13 Пошлость
… и посмотреть обсуждение на форуме…
Да вы, батенька, пошляк

И в свете последних эфиров снова попытаться ответить на вопросы…
~ Что такое пошлость? ~
~ Пошлость, с точки зрения понятия "гештальт". ~

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Пошлость
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 июл 2015, 18:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Селена писал(а):
И в свете последних эфиров снова попытаться ответить на вопросы…
~ Что такое пошлость? ~
~ Пошлость, с точки зрения понятия "гештальт". ~



Ну, в СВЕТЕ эфиров ... Пошлость - это полный ГЕШТАЛЬТ. Т. е., это следование ОБЩЕПРИНЯТОЙ НОРМЕ без намека на ее духовное...несовершенство.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Пошлость
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 июл 2015, 20:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 апр 2015, 10:35
Сообщения: 455
Откуда: Курган
"Общепринятая норма" для меня понятие менее актуальное, чем "норма себя".. Достигнутое становится для меня единственно возможной формой взаимодействия с меняющимся миром. В пределах достигнутого произошла приятная (или не очень) самоидентефикация. А дальше пошлО, пошлО по накатанной, и я стараюсь не замечать, что получается уже пОшло.. То есть я это чувствую- что цель как-то утерялась в процессе, что занята я давно одним только бессмысленным декорированием- но всячески отталкиваю от себя эти мысли.


Последний раз редактировалось Квагга 22 июл 2015, 20:11, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Пошлость
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 июл 2015, 20:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Квагга, это когда человека становится МНОГО и он САМОдостаточен ?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Пошлость
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 июл 2015, 20:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 апр 2015, 10:35
Сообщения: 455
Откуда: Курган
Наверное, нет.. Когда меня много, когда я самодостаточна- тогда нет потребности так старательно "рядить блоху в кафтан", то есть пытаться в обилии красивостей запрятать отсутствие стрежня всей моей деятельности..
Стержня, то есть.. :hi_hi_hi: Пошла я спать..


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Пошлость
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 июл 2015, 20:18 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Разных норм (для одного и того же социального явления, факта) за время существования человечества накопилось так много, что пошлостью можно объявить абсолютно всё.
К примеру, влюблённый человек скажет, что он следует "зову сердца", а кто-то со стороны поправит : "не зову сердца", а "зову плоти".
Цинизм, отрицающий нормы морали и нравственности, глумящийся над всем,что видит, отвергающий стыд и сочувствие - тоже пошлость и полный гештальт.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Пошлость
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 июл 2015, 21:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 сен 2010, 16:22
Сообщения: 10694
Откуда: Москва
Людмила писал(а):
Селена писал(а):
И в свете последних эфиров снова попытаться ответить на вопросы…
~ Что такое пошлость? ~
~ Пошлость, с точки зрения понятия "гештальт". ~



Ну, в СВЕТЕ эфиров ... Пошлость - это полный ГЕШТАЛЬТ.
Т. е., это следование ОБЩЕПРИНЯТОЙ НОРМЕ без намека на ее духовное...несовершенство.


ПОЛЫЙ и ПОЛОСТЬ - это к тому, что ещё может быть заполнено (чем-то)
............................ (Gestalt - форма, структура), (от нем. Gestalt - целостная форма, образ, структура)

ПОшЛЫЙ и ПОшЛОСТЬ

поэтому, да, полый - это полый, а пошлый - это уже чем-то наполненная форма ("гештальт")
То есть не "пустышка".
....

А тогда нужна "мера наполнения культурой", тсзть.
Такая мера просто должна присутствовать, для определения того, что считать "ПОшЛЫМ", а что нет.

"Мера измерения совершенства" нужна, чтобы вычислять, что пОшло, а что не пОшло и с точки зрения заполнения ..ээ.. т.н. "духовностью".

Или цветовая гамма одежды, например.

"Фу, какая безвкусица!.. Как пошло одета!" - восклицают дамы о соперницах.
То есть "мера измерения" - модный стиль, или сочетаемость цветов, или личные предпочтения критикессы.

Но "что русскому здорово, то немцу смерть."
Латиноамериканская пестрота в одежде у русских бы приняла окрас "пошлости" (пёстрый как попугай).
....

В общем вопрос:
МЕРА ИЗМЕРЕНИЯ степени наполнения полости ума (и тела), выдающего на гора ПОШЛОСТЬ, в чём ?

Кто носитель меры измерения качества наполнения полости ума?


ПОдЛОСТЬ ~~~ есть недозаполненная полость, где ещё может поместиться "порядочность". :ti_pa:
в душе
ПОшЛОСТЬ ~~~ есть полу-заполненная полость, где ещё может поместиться "культура".
в такте, в чувстве юмора, и в пр. чувствованиях
...


п.с.

"...
«Мы никогда не примем Аденауэра* как представителя Германии.
Если снять с него штаны и посмотреть на его задницу, то можно убедиться, что Германия разделена.
А если взглянуть на него спереди, то можно убедиться в том, что Германия никогда не поднимется».


................................................*(канцлер ФРГ в 50-е годы XX века)

Первый секретарь ЦК КПСС Никита Хрущев в разговоре с американским послом
..."
.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Пошлость
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 июл 2015, 22:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
sLOGOSemya, :uch_tiv:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Пошлость
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 июл 2015, 22:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 дек 2011, 11:45
Сообщения: 618
Пошло - это то, что плоско. Что-то такое пока на ум идет.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Пошлость
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 июл 2015, 22:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
У меня-то родилось лет двадцать назад ощущение, что МИР СПАСЕТ ПОШЛОСТЬ. Люди ограничат себя исполнением материальных желаний. Купят ( прикупят - наипошлейшее слово !) курточки, какие хотят. Поклеят обойчики, какие выберут. Справят свадебку на славу. Принарядят деточек. Успокоятся в ТОМ, что есть и что САМО в руки идет. ПОШЛОСТЬ - это жизнь. А КРАСОТА - это... страшная СИЛА )))) Все, иду спать...

Мы жаждем совершенства, а вокруг торжествует пошлость.

Сергей Довлатов @->--


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Пошлость
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 июл 2015, 00:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 июл 2010, 22:30
Сообщения: 1148
О пошлости
"Пошлость есть совершенная удовлетворенность, довольство и даже веселье от плоскости небытия, окончательное выбрасывание на поверхность. Пошлость и есть этот мир, окончательно забывший об ином мире и почувствовавший довольство. Пошлость – есть потеря всякой оригинальности, определяемость жизни исключительно извне».
Н.А.Бердяев, О назначении человека.

В русском языке есть слова, вызывающие головную боль у переводчиков своей непереводимостью: хам — хамство, жлоб, похабный, или еще лучше — похабень.
Пошлость является одним из самых известных непереводимых русских слов.

Слово «пошлый» — чисто русское, народное слово.
Оно представляет собою отглагольное прилагательное, точнее, причастие от глагола пойти (ср. выражение «пошло» — «ведется исстари»), превратившееся в имя прилагательное. Это слово идет из дописьменной древности. В русских памятниках делового языка, в актах и грамотах до XVII в. оно употребляется в значениях: 1) исстари ведущийся, старинный, исконный; искони принадлежащий; 2) прежний, обычный (ср. значение слова пошлина в древнерусском языке).

Оживление слова «пошлый» и широкое его распространение в стилях русского литературного языка с начала XIX в. было вызвано интересом к русской истории, к старинной письменности и ее языку.

«Пошлость» обозначает не только свойство пошлого, но и пошлый быт, пошлый поступок, пошлые выражения, замечания. Экспрессивная окраска слов пошлый, пошлость становится к середине XIX в. все более резкой.
В. И. Даль в своем словаре, указав старинные значения слова пошлый — в соответствии с словарем 1847 года, так характеризует современные, т. е. свойственные русскому языку 50—60-х годов, значения слова пошлый: «ныне: избитый, общеизвестный и надокучивший, вышедший из обычая; `неприличный, почитаемый грубым, простым, низким, подлым, площадным; вульгарный, тривиальный : «Эти пошлые романы надоели. Пошлые шутки или речи».

В русском литературном языке второй половины XIX и начала XX века продолжают обостряться и определяются эти же значения и оттенки слова «пошлый».
В словаре Д. Н. Ушакова слово пошлый толкуется так: «Заурядный, низкопробный в духовном, нравственном отношении, чуждый высших интересов и запросов. П. человек. Пошлая среда. Пошлые вкусы. // Безвкусно-грубый, избитый, тривиальный. П. комплимент. П. анекдот. Пошлая песенка. П. роман.».

Особенно обостренное отношение к пошлости характерно для умонастроения, которое связывается с представлением о «левых» политических взглядах. Корней Чуковский в книге «Мастерство Некрасова» пишет, что слово «пошлый» (и «пошлость») «к шестидесятым годам все больше и больше окрашивалось политическим смыслом и приобретало оттенок: застой, оцепенелость, омертвение чувств, приверженность к старым порядкам».
Далее он замечает, что основное отношение революционных демократов к пошлости — «активная, не знающая примирения ненависть». В противовес этому люди «правых» взглядов иногда готовы выступать с апологией пошлости.

Характерно высказывание В. Шульгина, приведенное в его книге «Дни»: «все женщины жаждут самодержца... Я знаю, вы скажете, что это «пошлость»... Но заповеди «не убий» и «не укради» — тоже «пошлость»... Однако пошлости такого рода обладают таким свойством, что стоит только от них уклониться и начать «оригинальничать», как мир летит вверх тормашками».

Главным борцом с пошлостью в истории мировой культуры является В.В.Набоков.
Он писал: «У русских есть, вернее, было специальное название для самодовольного величественного мещанства — пошлость. Пошлость — это не только явная, неприкрытая бездарность, но главным образом ложная, поддельная значительность, поддельная красота, поддельный ум, поддельная привлекательность. Припечатывая что-то словом «пошлость», мы не просто выносим эстетическое суждение, но и творим нравственный суд. Все подлинное, честное, прекрасное не может быть пошлым»*.

Образцом пошлости в русской культуре являются персонажи рассказа Чехова «Ионыч»: фразы «Мороз крепчал», «Умри, несчастная!», «Вы не имеете никакого римского права» являются пошлыми потому, что произносящие их персонажи приписывают им эстетическую ценность, каковой они, очевидно, не обладают.


Салтыков-Щедрин и Чехов когда-то клеймили пошлость, имея в виду подлую обыденность, которая подобно зловонному болоту засасывает человека, постепенно убивая в нем высокие устремления, прекрасные мечты. Потом обличение мещанского уюта, особенно в лице канареек и гераней (вариант — фикусов), отвлекающих человека от движения к светлому будущему, стало обычным в советской культуре.

Материализованное выражение пошлости представил Достоевский в форме «клетчатого господина» — знаменитого гостя Ивана Карамазова. И фантастически выпукло пошлость им изображена и выражена в знаменитом музыкальном пассаже Лямшина, когда грозное звучание «Марсельезы» вдруг превращается в издевательскую приторную «М ein lieber Augustin». Набоков своих в «Лекциях по русской литературе» полностью цитирует этот момент из «Бесов».

***
Что такое пошлость в XXI веке?
Некоторые специалисты полагают, что «пошлость не может быть определена и не поддается классификации. Пошлость эстетична, потому что по природе своей она средство выражения. Как инструмент выразительности, пошлость являет себя в слове и поступке. Как жест, она не только выразительна, но и изобразительна.»

И всё же, обобщив различные определения пошлости, можно утверждать, что пошлость - это морально-эстетическое понятие, имеющее следующие характеристики:

1. Образ жизни и мышления, который вульгаризирует человеческие духовные ценности, низводит их до уровня ограниченно-обывательского понимания, понижает саму идею достоинства личности.

В основе представления о вульгарном и пошлом лежит одна и та же идея — идея обыкновенности, расхожести. И вульгарность, и пошлость присущи толпе или, как любил говорить Пушкин, черни.

В пошлых анекдотах встречаются вульгарные выражения, а вульгаризаторы имеют обыкновение опошлять научные концепции. То есть у этих двух слов похожая структура многозначности.
Круг значений и пошлого, и вульгарного: 1) обыкновенный, простонародный; 2) безвкусный; 3) непристойный; 4) банальный, тривиальный.


2. Действие, ситуация, предмет или высказывание, которым человек приписывает некую эстетическую значимость.
Т.е. пошлость в данном контексте – это снобизм и, говоря словами В.Набокова, «ложная, поддельная значительность, поддельная красота, поддельный ум, поддельная привлекательность».
Так, гриб, цветок или морская раковина — так же как и хождение на работу или в лес за грибами — сами по себе не могут быть пошлыми: они могут стать таковыми только в том случае, если кто-то приписывает им какую-то дополнительную эстетическую ценность, которая у данных объектов отсутствует.
Неотъемлемой составляющей этой разновидности пошлости является пафос (греч. πάθος — страдание, страсть, возбуждение, воодушевление) — риторическая категория, соответствующая стилю, манере или способу выражения чувств, которые характеризуются эмоциональной возвышенностью, воодушевлением.
В данном случае пошлостью является псевдо-пафос.


3. Штамп, клише, банальность, тривиальность (от латинского обозначения развилки трех дорог, где обычно стояли проститутки).

Слово «пошлость» выражает самую убийственную эстетическую оценку, какая есть в русском языке.
Это понятие, может быть, столь же всеобъемлющее как понятие прекрасного. Но пошлое гораздо хуже безобразного. Безобразное контрастирует с прекрасным, тем самым только подтверждая наше представление о красоте.
Пошлость компрометирует прекрасное, потому что обычно подражает ему, и пародия иногда лишь неуловимо отличается от оригинала. Но пошлость убивает в каждом явлении то, что составляет его сокровенный смысл, и поэтому она невыносимо оскорбительна для вкуса.
Пошлость всегда шаблонна, цитатна и вне творчества, т.к. берёт за основу уже существующие модели.

Синонимы пошлости: безвкусный, вульгарный, скабрезный, моветон, мещанский, обывательский, филистерский; позже усвоено слово кич (китч), а иногда в близком к нему смысле используется слово лубок.

Пошлым может быть что угодно. Пошлость неуловима, беспредметна и знаки ее аморфны. И поскольку это так, то пошлость по природе феноменальна. Она есть изнаночное состояние нормальных жизненных проявлений.

Пошлость — характернейшая черта нашего мышления. Мы ее замечаем, наблюдаем в мире Другого, но в мире Себя, чаще всего из-за отсутствия самоиронии и излишне серьезного отношения к себе, не видим.

Выдавить из себя пошляка еще труднее, чем раба. Для этого ты должен увидеть в себе пошлость. Поскольку же это связано с такой эфемерностью и летучей чувственностью, как вкус, а позывы к сладострастью забивают и убивают вкус, то это случается очень редко.

К многообразным проявлениям пошлости относятся:
- ограниченность интересов,
- низменность мотивов,
- мелочность в действиях, прикрываемые высокопарными рассуждениями и сентиментальной мечтательностью,
- превращение обывательски понимаемой «мудрости жизни», себялюбивого благоразумия в жизненный моральный принцип,
- самодовольная посредственность, утверждающая себя путем воинствующего отрицания и осмеяния всего истинно возвышенного, героического, великого, выходящего за рамки обыденного,
- некритически-догматическое усвоение «прописных истин» и попытки с их помощью разрешать сложные жизненные проблемы,
- узкий кругозор, упрощенное понимание действительности и предъявляемых ею требований,
- отсутствие чувства юмора и остроумия и обусловленная этим способность постоянно попадать в комическое положение,
- вульгарность во вкусах, рабское подражание моде и далеко не лучшим эстетическим образцам в одежде и манерах.
Свернуть
http://stpoka.ru/proza/3479-2010-12-25-16-44-59.html

_________________
Кто предвидит последствия, не сотворит великого...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Пошлость
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 июл 2015, 07:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 18:05
Сообщения: 2859
Откуда: Уфа
Что есть источник пошлости? Наверное претензии, в том числе. Тогда кто больше рассадник пошлости, простонародье или богема? Я думаю, - вторые. Претензии первых только только выводят их на тропу войны и у них при себе то самое главное, т.е. процесс. Вторые же уже при результате, т.е. приехали уже, и им ничего не остаётся, кроме как эстетствовать, штамповать, тиражировать моду и, так называемые, тренды.
У Земфиры, например, это тропа начиналась из наркоманских, цыганских дворов нашего микрорайона, ниже уж неоткуда, или почти неоткуда.
Ну, предположим, ещё так, в том числе - Верхи производят пошлость, низы потребляют.

А фиг его знает, а вдруг всё совсем наоборот, источник пошлости - отсутствие претензий.?

Да, вот ещё .... , - евангельская метафора Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное, тоже, как бы, отсылает к самому нижнему социальному статусу(оформленности), т.е к его отсутствию, почти.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Пошлость
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 июл 2015, 08:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Djuley, определиться бы в богеме, и в низах. Думаю, в настоящих тех и этих нет пошлости. Они - свободны. Пошлость - это СДЕЛАЙТЕ МНЕ и сытинько, и ПОТОМ - красиво ... Делать будут иногда и низы (подсобка), и богема ( еще до стадии обслуживания запросов населения). МЫ ВСЕ сдаемся пошлости. Исключения - редки. ПОШЛЫЕ дети и юноши - это самое отвратительное. А ведь - пошлые. Слепки с родителей. Большей частью...

ШАГ В СТОРОНУ от ОБЩЕГО ПОТОКА ( А. Битов) - раньше для меня это было способом избежать слияния с пошлостью. Нынче этого слияния практически не избежать. Отделиться - погибнуть. А пошлость ЖИВУЧА. С нею не пропадешь...какое-то время. Еще и УМУ РАЗУМУ научит.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Пошлость
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 июл 2015, 08:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 апр 2015, 10:35
Сообщения: 455
Откуда: Курган
Пошлость в упоении своей ролью. "Актёр Актёрыч". Пошлость- в стремлении оставаться красивой.
..
И.И. ЛЕВИТАН – ЧЕХОВУ
10 марта 1890 г. Париж
Пишу тебе из Парижа, дорогой Антон, где мы уже три дня живем. Не поехали прямо в
Италию, оттого что в Берлине мы узнали, что в Венеции, куда мы главным образом и хотели
ехать, страшнейший холод, и мы поехали в Париж. Впечатлений чертова куча! Чудесного
масса в искусстве здесь, но также и масса крайне психопатического, что несомненно должно
было появиться от этой крайней пресыщенности, что чувствуется во всем. Отсюда и
происходит, что французы восхищаются тем, что для здорового человека с здоровой головой
и ясным мышлением представляется безумием. Например, здесь есть художник Пювис де
Шовань, которому поклоняются и которого боготворят, а это такая мерзость, что трудно даже
себе представить. Старые мастера трогательны до слез. Вот где величие духа! Сам Париж
крайне красивый, но черт его знает, – к нему надо привыкнуть, а то как-то дико все.
Женщины здесь сплошное недоумение – недоделанные или слишком переделанные
(...), но что-то не категорическое.

Здесь громадный успех имеет Сара Бернар в Жанне д'Арк. Собираюсь посмотреть.
Впечатлений все-таки слишком много, а отсюда и большое утомление. Прости за
каракули – устал. Следующее письмо я напишу из Италии, куда на днях едем, и тогда сообщу
свой адрес, ибо следующая остановка будет большая. Передай сердечный мой привет всем
твоим. Жму тебе руку.
Твой И. Левитан.

Здорово! :hi_hi_hi: Женщины "слишком переделанные" но... что-то не категорическое.. ;;-))) Вот это и есть пошлость!


Последний раз редактировалось Квагга 23 июл 2015, 09:00, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Пошлость
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 июл 2015, 08:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 18:05
Сообщения: 2859
Откуда: Уфа
Людмила, если забыть о какой либо СТОРОНЕ, в духе. А телом может быть и на какой либо стороне, или даже в потоке. Или как? Или как на минном поле?

А вот такое, как Вам? https://youtu.be/bP9ETZt_rag?t=427 вот я безнадёжно споткнулся, не в силах был дальше смотреть, а так хотелоась в HD качестве да про романтику сибирских просторов. Наверное там дальше что-то весьма патриотическое. А по мне, так симулякр.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 112 ]  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.068s | 17 Queries | GZIP : On ]