Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 10 дек 2016, 19:31

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 329 ]  Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 22  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Высшее образование
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 сен 2015, 17:04 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17795
Откуда: Москва
В мире как живой, так и неживой природы приоритет получают наименее энергетически затратные процессы.
Это конечно очень грубое обощение относящееся к норме константного существования.
А насчёт адаптации - кто не успел, тот опоздал навсегда.
А у человека и у высших животных поведенческой адаптации в изменившейся среде может препятствовать стремление сохранить статус, а у человека - ещё и идейные принципы.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Высшее образование
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 сен 2015, 17:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2013, 06:55
Сообщения: 1496
Откуда: Москва
Мне в этой теме неясен следующий аспект - значение понятия "подлинное бытиё". Для меня подлинным является жизнь в гармонии со своими ЧУВСТВАМИ (учёба и наука это скорее РАЗУМ). Из литературных примеров для меня подлинность жизни олицетворяет семья Ростовых из романа "Война и мир", но по сравнению с интеллектуалами семьёй Балконских, они не достаточно образованны и умны. Поэтому в жизни "обывателей" я вижу большую подлинность, чем в жизни философов и учёных. Нет, они не создают подлинное бытиё! Подлинное бытиё уже создано Богом. Они создают нечто другое. Может быть это нужно назвать другим словом, например, ИСКУССТВО?
У меня две дочки, я так не хочу чтобы жизнь их поставила перед необходимостью получать высшее образование, вместо того чтобы создавать семью и рожать детей, напомню, что самым лучшим репродуктивным возрастом является период от 16(?) до 25 лет. Ведь этот социальный стереотип негативно сказался на демографии нашей страны, да и Европы в целом.
А ещё мне в этой теме зацепил вопрос деления общества на "обывателей" или "элиту". Если опять говорить о женщинах, то, например, в Японии роль в создании "отдельного бытия" отводилась особой категории женщин - ГЕЙШАМ. Мне по этому поводу вспомнилась цитата из фильма "Дневник гейши": "Гейши не куртизанки и не жёны, они продают свое искусство, а не тело. Они создают иной, потаенный мир, где царствует красота. Само слово Гейша означает искусница. Быть Гейшей, значит быть живым произведением искусства".

_________________
дешифратор сказок, Катя Сафонова, КС - Это Я


Последний раз редактировалось Это Я 08 сен 2015, 17:56, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Высшее образование
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 сен 2015, 17:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 май 2013, 10:28
Сообщения: 456
Откуда: Москва
Квагга писал(а):
Но почему же так? Из того же факта можно сделать противоположный вывод- мозг обожает затраты! То есть мозг отдельного учёного сделал простые арифметические выкладки (1/50 часть тела поглощает 1/4 часть энергии) и вывел, что, во-первых, такая расточительность нерациональна; а, во-вторых, что мозг, как биологическое образование, должен НЕНАВИДЕТЬ такую свою расточительность..

Мозг не единородный. Есть древний мозг, старый мозг, есть новая кора. Первые две структуры не энергозатратны. Затратно новое образование - неокортекс и его ассоциативные центры крайне энергозатратны. Савельев сам никаких выводов не делает. Он сообщает не свои данные, а давно известные, проверенные и перепроверенные фундаментальные сведения.
Удивление понятно. Такого в школе и гуманитарном вузе не преподают. Новая информация часто вызывает недоумение и противоречие. Но на самом деле ничего нового в этой информации нет.
Если бы нейрохирург стал в открытом доступе рассказывать как он закрепляет голову в стереотаксисе и орбитокластом через глазницу что-то там во фронтальной коре мозга делает, поверьте, больше половины простых граждан выпали бы в осадок, более слабая часть популяции суициднула, а остальные перестали бы обращаться к медицине вообще.
В этом-то и есть часть смысла образования, что не вся информация доступна всем. Есть та информация, которую вообще нельзя озвучивать, ни в коем случае, и доступ к ней будут иметь только люди, имеющие специальное образование и научную подготовку, для того, что бы правильно с ней обращаться.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Высшее образование
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 сен 2015, 18:03 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17795
Откуда: Москва
Катя, я с тобой не согласна. Уж не знаю - чем тебе так претит высшее образование у женщин. :ne_vi_del:
Всю свою жизнь посвятить рождению и воспитанию детей, не имея больше никаких интересов, это не прельщает...

Кстати, тут кто-то из женоненавистников клеймил жену Л.Н.Толстого, как она впадала в истерики даже в присутствии гостей.
Будешь тут впадать в истерики, когда он на старости лет надумал лишить всю свою семью наследства (от издания произведений)...
А ведь она мало того, что рожала чуть ли ежегодно, но была ему и помощницей в творчестве. Кроме всего прочего только "Войну и мир" переписывала (от руки!) кажется более 10 раз (не помню точную цифру).

Так что же , получается женщина - бесплатное приложение для деторождения?
Больше ни на что не годная?

Если кто-то только в этом видит своё призвание - то пожалуйста. Но зачем априори всем такое желать?

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Высшее образование
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 сен 2015, 18:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 09:48
Сообщения: 1030
Откуда: Москва
Бегущая по волнам писал(а):
В мире как живой, так и неживой природы приоритет получают наименее энергетически затратные процессы.
Это конечно очень грубое обощение относящееся к норме константного существования.
А насчёт адаптации - кто не успел, тот опоздал навсегда.
А у человека и у высших животных поведенческой адаптации в изменившейся среде может препятствовать стремление сохранить статус, а у человека - ещё и идейные принципы.


А это ты к чему? Или в ответ на что? )


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Высшее образование
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 сен 2015, 19:30 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17795
Откуда: Москва
Коля писал(а):
Бегущая по волнам писал(а):
В мире как живой, так и неживой природы приоритет получают наименее энергетически затратные процессы.
Это конечно очень грубое обощение относящееся к норме константного существования.
А насчёт адаптации - кто не успел, тот опоздал навсегда.
А у человека и у высших животных поведенческой адаптации в изменившейся среде может препятствовать стремление сохранить статус, а у человека - ещё и идейные принципы.
А это ты к чему? Или в ответ на что? )
Это косвенно к viewtopic.php?p=115019#p115019

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Высшее образование
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 сен 2015, 19:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2013, 06:55
Сообщения: 1496
Откуда: Москва
Бегущая по волнам писал(а):
Но зачем априори всем такое желать?


Потому что это для меня и есть ПОДЛИННОСТЬ, почему же мне другим его не пожелать?

Бытие не может быть подлинным и не подлинным, рядом с моей дачей есть населённый пункт, который называется Новый Быт, это разумеется революционное название, по старому он назывался Давидова Пустынь (мужской монастырь). Монастырь разумеется разрушили, монахов расстреляли. Ясный пень, ведь это старое бытиё, а вот новое "подлинное" начали строить на обломках старого разрушенного мира. :-)

_________________
дешифратор сказок, Катя Сафонова, КС - Это Я


Последний раз редактировалось Это Я 08 сен 2015, 20:29, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Высшее образование
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 сен 2015, 20:15 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17795
Откуда: Москва
Это Я писал(а):
Потому что это для меня и есть ПОДЛИННОСТЬ, почему же мне другим его не пожелать?

Ну не знаю... это как-то похоже на "загоним железной рукой к счастью". :hi_hi_hi:

Но, скажем, другим ты можешь только пожелать, но , к счастью, не навязать своё видение.
Тебе не приходила в голову мысль, что твои дочери обе или хотя бы одна из них, не разделят твоё мнение?
И пожалеют о таких жестких рамках/рукавицах. Это ведь ИХ жизнь и им решать..
Получается ведь, что ты столь же авторитарна, как и твой отец. :ne_vi_del:

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Высшее образование
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 сен 2015, 20:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2013, 06:55
Сообщения: 1496
Откуда: Москва
Бегущая по волнам писал(а):
Это Я писал(а):
Потому что это для меня и есть ПОДЛИННОСТЬ, почему же мне другим его не пожелать?

Ну не знаю... это как-то похоже на "загоним железной рукой к счастью". :hi_hi_hi:

Но, скажем, другим ты можешь только пожелать, но , к счастью, не навязать своё видение.
Тебе не приходила в голову мысль, что твои дочери обе или хотя бы одна из них, не разделят твоё мнение?
И пожалеют о таких жестких рамках/рукавицах. Это ведь ИХ жизнь и им решать..
Получается ведь, что ты столь же авторитарна, как и твой отец. :ne_vi_del:


Мне кажется, что навязывать может только тот, кто знает, что такое ПОДЛИННОЕ БЫТИЁ. Я не знаю, что это такое, я не идеолог. Я в определении подлинности (жизни) могу опираться только на свои чувства и своё ощущение реальности.

До 30 лет у детей нет свободы выбора, они живут согласно созданной родительской программе или ей противоборствуют. Только к кризису 30 лет у человека появляются психические силы, которые дают возможность создавать свою программу жизни.

_________________
дешифратор сказок, Катя Сафонова, КС - Это Я


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Высшее образование
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 сен 2015, 20:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4322
думаю ещё ни один человек не разочаровался в том, что имел возможность получить высшее образование.
оно кому-то мешает?

зы. ещё в начале темы обратила внимание на сообщение Евгении

Цитата:
Да, я заявляла эту тему. Но это тот случай, когда я даже не очень знаю, что по ней сказать… может, потому что больная для меня тема… Сама я потратила много времени и усилий на попытки получить высшее образование, но в итоге качественного образования, которое позволяло бы строить дальше профессиональную карьеру, у меня так и нет…


и кто же в этом виноват? программы? преподы? что все ВУЗы оказались неспособными дать "качественное" образование-не верю.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Высшее образование
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 сен 2015, 20:39 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17795
Откуда: Москва
Это Я писал(а):
До 30 лет у детей нет свободы выбора, они живут согласно созданной родительской программе или ей противоборствуют. Только к кризису 30 лет у человека появляются психические силы, которые дают возможность создавать свою программу жизни.

Это откуда такие данные?
Все люди разные и разная у них психическая сила.
Одни дети ломаются под жёстким давлением. А другие уходят из дома, уходят от родителей. Есть рано ощутившими себя самостоятельными.
Не знаю..., мне кажется, если подавлять человека до 30 лет, то ничего и не получится самостоятельного после.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Высшее образование
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 сен 2015, 20:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 09:48
Сообщения: 1030
Откуда: Москва
Бегущая по волнам писал(а):
Это косвенно к viewtopic.php?p=115019#p115019


а я уж думал вот к этому

viewtopic.php?f=12&t=1994&start=225#p115002 :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Высшее образование
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 сен 2015, 21:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2013, 06:55
Сообщения: 1496
Откуда: Москва
Высшее образование в шестнадцать лет мне очень помешало, вместо того чтобы познавать мир и социум, строить отношение со своим любимым человеком, я была обязана родителями сидеть за книгами и заниматься с репетиторами. Вот сейчас, когда накоплен определённый жизненный опыт, я бы не отказалась от образования (гуманитарного, лучше психологического), чтобы этот опыт обобщить, выделить интенцию.

Сейчас делаю уроки по окружающему миру с ребёнком, там написана вся последовательность создания "подлинного бытия". Цитирую учебник за третий класс:

...Но только человек обладает настоящим разумом. Благодаря этому люди создали особый мир - современные города, дороги, фабрики и заводы, автомобили и самолёты, телефоны, телевизоры, компьютеры.
Мои комментарии: Здесь же чёрным по белому написано, что, например, КОМПЬЮТЕР - это особый мир (подлинность бытия?), компьютер создавали люди с институтским образованием, в научно-иследовательских институтах. Так чего же мы требуем от наших детей, когда они погружаются в виртуальную реальность?

Но в этой статье из учебника, мне понравилась следующая последовательность. Разум человека "живёт" в головном мозге. Все картины, которые рисует мозг, отражают наши знания об окружающем мире. Если к ним добавить переживания человека, особенности его характера, человеческие качества, то мы поймём как сложен внутренний мир каждого из нас. "Внутренний мир человека называют душевной жизнью. Его изучает психология (от греческих слов "психе" - душа, "логос" - наука)". Далее идёт описание ступенек познания: восприятие, память, мышление и самое главное воображение без которого невозможно творчество, то есть создание чего-то нового, чего ещё не было. "Без воображения человек вообще не мог бы трудиться, потому что ему всегда нужно заранее представлять себе результат труда".
У меня ребёнок прочитал всё это и сказал: "Мама, я ничего не поняла". Это ребёнок у меня такой тупой? Или знания должны быть как-то согласованны со способностью человека воспринимать окружающий мир?

_________________
дешифратор сказок, Катя Сафонова, КС - Это Я


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Высшее образование
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 сен 2015, 21:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 июл 2010, 18:41
Сообщения: 357
Откуда: Екатеринбург
Eugenia писал(а):
http://serebniti.ru/forum/viewtopic.php?p=114984#p114984
А есть ли у него в 17-18 лет достаточно осознанности, чтобы этот выбор сделать? Или, может, в вуз надо позже идти - лет в 25 - а до тех пор где-нибудь работать? Что вообще значит "быть на уровне Сахарова", и почему преподаватель не может этого требовать? Он не может требовать, чтобы студенты стали такими же успешными и сделали такую же карьеру, как Сахаров. Но этого вообще никто требовать не может. А вот требовать, чтобы молодые люди хотя бы в учёбе ориентировались на бытие, он вполне может.


В 25 уже может оказаться поздно учиться. Особенно, начинать учиться учиться. Для этого необходимы определённые навыки. И они должны формироваться в определённом возрасте. Потом уже поздно. Сейчас вот вообще у нас катастрофа. Приходят люди после ЕГЭ. Они реально не обучаемы. Это не метафора какая-то. Это просто факт. Их можно списывать сразу же после первого семестра. У них нет навыка усвоения новой информации. И это тихий ужас, потому что списывать их нельзя, финансирования не будет.

Что же до вероятности ошибиться с выбором специальности. Во-первых, в любой специальности, на которую учат в ВУЗ-ах, есть огромное пространство для творчества и взаимодействия с другими специальностями. Было бы желание, как говорится. Во-вторых, не знаю, как в других вузах, но у нас вот есть множество меж-факультетных или даже меж-институтских семинаров, где можно поработать в других областях знаний. В-третьих, в хорошем вузе, прежде всего, учат думать, просто на примере той или иной предметной области. Понятно, что программисту и физику нужны различные нюансы в способах мышления, но в основном, методы мышления схожие.

Понятно, что есть специальности, в которых методы мышления различаются очень сильно: биология, математика и история, явно, требуют разных наклонностей. Но эти наклонности можно выявить в школе. До 25 лет ждать не нужно.

Цитата:
Я среди прочего какое-то время (недолгое, к сожалению) училась в творческом вузе. И там были некоторые преподаватели, которые требовали, чтобы в каждой рядовой работе было у человека своё мнение, своя позиция, и чтобы она была внятно выражена. Они этого именно требовали, и заставляли переделывать, если видели, что человек пытается отделаться какими-то общими стандартами. А это разве не ориентация на бытие? У меня не возникло впечатления, что они требуют чего-то, чего они требовать не вправе. Проблема-то в том, что если преподаватели этого не требуют, то они автоматически начинают требовать чего-то другого, а именно тупого приспособления. Очень много ведь зависит от того, какие задачи ставит преподаватель, как он их ставит, как оценивает их выполнение. Это очень сильно влияет на молодых людей, какими бы независимыми они не притворялись. Молодые люди ведь приходят в вузы, ещё не имея каких-то чётких внутренних ориентиров во взрослой жизни. У них эти ориентиры только формируются. И они могут быть полностью поломаны, если они сталкиваются с массой таких «преподавателей», которые как-то вообще не хотят (или не могут?) поставить какую-либо задачу кроме задачи «приспосабливайтесь под меня». Я просто видела, как серьёзные, толковые, добросовестные люди, которых я долго знала в школе, через два-три года после такой «учёбы» превратились в алкоголиков. Смотреть на эти метаморфозы было страшно, было натуральное впечатление умирания. :cry_ing: И ведь пить-то они начали не от каких-то жизненных бед, не потому что плохое государство, а просто им катастрофически не хватало в повседневной учёбе именно этого самого бытия, а они этого ещё не понимали – слишком мало у них было жизненного опыта, чтобы это понять. И, наверное, единственный выход в такой ситуации – это ставить себе какую-то необычную и творческую задачу самостоятельно. Но это уже из серии «помоги себе сам». Об этом, между прочим, АГ говорил вот тут (и тоже, кстати, Стругацких упомянул):
viewtopic.php?p=50529#p50529
А кстати, повесть «За миллиард лет до конца света» почитаю обязательно – спасибо, Юля. @->--


Проблема не в том, чтобы поставить задачу, а в том, чтобы контролировать человека. Никаких средств контроля над студентами нет. Задач множество. Большинство из них интересные. Но подика-ж ты попробуй заставить человека над ней работать. Во-первых, у человека мало знаний и он не осознаёт, что задача действительно важная и интересная. Поэтому энтузиазма нет. Во-вторых, нет никакого способа на студента повлиять. Ну не могу я ему показать, что вот это очень круто, если он не почитает пару книжек. А читать он не будет, потому как деканат его всё равно не выпнет за отставание. Потому что деканату нужны деньги, а деньги идут за студентом. Так что... Это патовая ситуация. У преподавателя должен быть кнут и пряник, чтобы можно было воздействовать на студента. Пряника у нас нет, мы не можем платить деньги или там, не знаю, давать доступ к фантастическому оборудованию. Кнута тоже нет, нам не дают выпинывать неуспевающих. В итоге, никакого контроля и воздействия на студентов нет.

Конечно, есть талантливые люди, харизматичные и всё такое прочее. Но большинство таких харизматиков ничего, кроме харизмы в запасе не имеют. Они могут контролировать студентов, но не могут поставить перед ними нормальные задачи. И, в итоге, студенты от них уходят тоже.

Редко-редко, есть настоящие звёзды, когда и харизма, и профессионализм, и гранты ещё, потому что харизма и профессионализм. Но это реально исключительные случаи и на них невозможно строить всю систему образования.

Поэтому массово работать можно только с теми, кто действительно сам чего-то хочет достичь. Выбиться. Остальные спиваются. К сожалению, это правда. Но не от отсутствия творческих задач, а от отсутствия дисциплины и невозможности эту дисциплину навязать. Ну, а отсутсвие дисциплины и лень, обычно, так и выражается самими студентами: вот мол, это всё не моё, я ошибся с выбором и всё такое прочее. К сожалению, к очень большому, нет возможности сказать им в ответ: ошибся, ну и иди отсюда. Сама система финансирования не даёт это сделать.

И это огромная беда, на самом деле. Преподаватели же тоже зависят эмоционально и интеллектуально от уровня студентов.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Высшее образование
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 сен 2015, 21:08 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17795
Откуда: Москва
Катя, это тупой учебник).
Помнится, как трудно мне было запомнить первые параграфы по ботанике))).
Масса новых ни с чем не связанных слов - всякие пестики, тычинки, чашелистики. :hi_hi_hi:
Я пребывала просто в ступоре, так как не могла запомнить после первого раза.
Но потом как-то всё пришло в норму).

Язык для 3-го класса ужасен. А какой это предмет?
У нас в Универе говорили про "ступеньки познания", кажется :du_ma_et:

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 329 ]  Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 22  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.075s | 16 Queries | GZIP : On ]