Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 09 дек 2016, 16:30

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 329 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 22  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Высшее образование
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 сен 2015, 16:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 14:30
Сообщения: 420
Откуда: Челяб.обл.
потребности
Иерархия потребностей

Пирамида потребностей по Маслоу
Потребности человека образуют иерархическую систему, где каждая потребность имеет свой уровень значимости. По мере их удовлетворения они уступают первенство другим потребностям.
Классификация по уровню сложности разделяет потребности на биологические, социальные и духовные.
К биологическим можно отнести стремление человека поддерживать своё существование (потребность в пище, одежде, сне, безопасности, сексуальном удовлетворении, в экономии сил и пр.).
К социальным потребностям относится потребность человека к общению, к популярности, к господству над другими людьми, к принадлежности к определённой группе, в лидерстве и признании.
Духовные потребности человека — это потребность познать окружающий мир и себя самого, стремление к самосовершенствованию и самореализации, в познании смысла своего существования.
Обычно у человека одновременно имеется более десяти нереализованных потребностей одновременно, и его подсознание расставляет их по степени значимости, образуя довольно сложную иерархическую структуру, известную, как «Пирамида потребностей Маслоу». А. Маслоу делил потребности по последовательности их удовлетворения, когда потребности высшего уровня появляются после удовлетворения потребностей уровнем ниже.
Биологические (физиологические) потребности обусловлены необходимостью в поддержании жизнедеятельности. Для нормального обмена веществ человеку нужна пища, пригодные для жизни условия и возможность отдыха и сна. Эти потребности называются витальными, так как их удовлетворение существенно необходимо для жизни.
Реализация физиолого-психологической потребности в безопасности и уверенности в будущем позволяет в длительном промежутке времени сохранять гомеостаз. Для продолжения рода необходим секс. (К физиолого-психологическим потребностям можно также причислить потребность в информации, так как в отсутствие нервных сигналов нервная ткань деградирует, а психика людей в условиях сенсорной депривации расстраивается.)
Потребность в общении, любви и поддержке со стороны окружающих является психолого-социальной потребностью, реализация которой позволяет людям действовать в группах (см. аффилиация).
Потребность в признании и самоутверждении является социальной потребностью, реализация которой позволяет определить своё место в обществе.
Потребность в самовыражении является творческой, созидательной потребностью, благодаря её реализации люди создают предметы искусства.
Самые простые виды потребности это витальные нужды, которые запрограммированы в продолжительном процессе существования, развития, эволюции (пища, питьё, воздух, сон, половое влечение). Фрейдизм сводит потребности высоких уровней к низменным витальным.
Потребность в безопасности связывают также с потребностью в стабильности существования нынешнего порядка вещей — уверенность в завтрашнем дне, ощущение, что тебе ничто не угрожает, а старость будет обеспеченной.
По видам
Ф. Н. Ильясов, в рамках этологического подхода, выделяет основные виды поведения (потребности), описывающие жизнедеятельность высших животных и человека. Их всего шесть: 1) пищевое, 2) половое (сексуально-репродуктивное), 3) статусное (коллективное, социальное), 4) территориальное, 5) комфортное, 6) ювенильное (игровое). В рамках этологического подхода (то есть дающего самый «низкий» уровень описания) допустимо полагать, что приведённые шесть потребностей способны исчерпывающим образом описывать функционирование такой сложной системы как человек. Проблема иерархии потребностей в рамках этого подхода решается через проблему типологии индивидов по ранжированию доминирующих потребностей. Даже обыденный опыт подсказывает нам, что есть субъекты с доминированием различных видов поведения — полового, пищевого, статусного и др. Возможно построение типологии на основе ранжирования важности потребностей с точки зрения субъекта. Вопрос этот, безусловно, требует эмпирического обоснования, однако, не исключено, что достаточно полно отражать поведение могут 2-3 доминирующие потребности.
Философия
Диалектический материализм
Ещё философы Древней Греции и Древнего Рима достигли значительных успехов в понимании потребностей человека. Античные мыслители признавали потребности основными побудительными силами человеческой деятельности. Демокрит, например, рассматривал потребность как основную движущую силу, которая сделала ум человека изощрённым, позволила приобрести язык, речь, привычку к труду. Вне потребностей человек не смог бы выйти из дикого состояния. По мнению Гераклита, потребности определяются условиями жизни. Он отличал, что всякое желание должно быть разумно. Умеренность в удовлетворении потребностей способствует развитию и совершенствованию интеллектуальных способностей человека. Платон разделил потребности на первичные, образующие «низшую душу», которая подобна стаду, и на вторичные, образующие «разумную, благородную» душу, цель которой руководить первой. Большое значение придавали потребностям как основным источникам активности человека французские материалисты конца XVII века. П. Гольбах писал, что потребности выступают движущим фактором наших страстей, воли, умственной активности. Потребности человека беспрерывны, и это обстоятельство служит источником его постоянной активности. Большую роль потребностям в понимании активности человека отводил Н. Г. Чернышевский. С развитием потребностей он связывал и развитие познавательных способностей человека. К. Маркс подчёркивает, что «человек отличается от всех остальных животных безграничностью своих потребностей и их способностью к расширению». Как самостоятельная научная проблема вопрос о потребностях стал рассматриваться в философии, социологии, экономике, психологии в первой четверти XX века. Обобщённо потребность можно определить как нужду, необходимости в чём-то. Следует подчеркнуть, что довольно большое число учёных «рассматривают потребность как состояние напряжения». В жизни можно наблюдать как само появление нужды меняет состояние человека. Такое (потребностное) состояние заставляет его искать причину дискомфортности, выяснять, чего человеку не хватает. Таким образом, потребность побуждает человека к действию, к деятельности, к активности. В настоящее время существует много различных точек зрения на сущность потребности. Большинство учёных сходится только в том, что почти все признают потребность как основную побудительную силу человеческой деятельности. Однако ни полного единодушия, ни однозначности в толковании этого понятия нет.
Свернуть
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... 1%82%D1%8C


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Высшее образование
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 сен 2015, 17:03 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17794
Откуда: Москва
kenkokan писал(а):
Бегущая по волнам писал(а):
Про духовные знания сказать ничего не могу. Но вот в бытовом смысле под духовными потребностями я лично понимаю потребности , находящиеся за пределами биологического жизнеобеспечения.
Включаю в них - науки, искусства, творчество, и пр. и пр. многообразиное для души).

А каким образом наука, искусство и творчество выходят за пределы биологического существования?

Я под биологическим жизнеобеспечением имела в виду обеспечение сугубо биологических потребностей (потребностей человека как представителя животного мира) , т.е. обеспечении всего того, что позволяет воспроизводиться биологически. Интерес конкретного человека к науке, искусству и пр., если это не связано с непосредственным исполнением своих профессиональных обязанностей, дающих возможность осуществлять простое воспроизводство, который человек удовлетворяет в свободное от работы время, на мой взгляд, не связан с биологической потребностью тела. Я его отношу к потребностям иного рода, которых, как правило, нет у животных. Сюда можно отнести также и размышления о строении мира, его происхождении и пр., относимое к вопросам философского содержания. Если удается хотя бы часть подобного интереса удовлетворять на профессинальной работе, то это можно считать вариантом огромной удачи в жизни.
Есть шутка: "Наука есть удовлетворение любознательности за государственный счёт"))).
Да, ещё к такому роду духовного можно отнести и религиозную тематику.
Люди разнятся в своих интересах..

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Высшее образование
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 сен 2015, 17:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 май 2013, 10:28
Сообщения: 456
Откуда: Москва
Александр Шмидт писал(а):
.... пирамида потребностей

Ваша позиция мне ясна. Теперь я знаю, что вы можете пользоваться поисковиком и википедией.
Не могу себе позволить больше тратить ваше время.

Бегущая по волнам писал(а):
Но вот в бытовом смысле под духовными потребностями я лично понимаю потребности , находящиеся за пределами биологического жизнеобеспечения. Включаю в них - науки, искусства, творчество, и пр. и пр. многообразное для души).

Достаточно ответить на вопрос "зачем они это делают?" (наука, искусство, религия) как сразу станет понятно, что всё что они делают обслуживает исключительно биологические потребности.


Последний раз редактировалось kenkokan 02 сен 2015, 17:43, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Высшее образование
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 сен 2015, 17:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 июн 2014, 17:16
Сообщения: 1071
Откуда: Ставрополь-близ
М


Последний раз редактировалось shefnxr60 19 июн 2016, 03:06, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Высшее образование
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 сен 2015, 17:28 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17794
Откуда: Москва
kenkokan писал(а):
Бегущая по волнам писал(а):
Но вот в бытовом смысле под духовными потребностями я лично понимаю потребности , находящиеся за пределами биологического жизнеобеспечения. Включаю в них - науки, искусства, творчество, и пр. и пр. многообразное для души).
Достаточно ответить на вопрос "зачем они это делают?" (наука, искусство, религия) как сразу станет понятно, что всё что они делают обслуживает исключительно биологические потребности.
Какие?

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Высшее образование
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 сен 2015, 17:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 май 2013, 10:28
Сообщения: 456
Откуда: Москва
Бегущая по волнам писал(а):
Какие?

Пищевые, защитные и половые.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Высшее образование
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 сен 2015, 17:47 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17794
Откуда: Москва
Расшифруйте, какие из перечисленных потребностей удовлетворяет, например, любознательность, желание посетить Музей, постоять у картины или сходить в филармонию, etc.? Или самому что-нибудь такое сотворить?)

Вы остаётесь приверженцем вульгарного материализма Сергея Савельева..

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Высшее образование
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 сен 2015, 18:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 май 2013, 10:28
Сообщения: 456
Откуда: Москва
Бегущая по волнам писал(а):
Расшифруйте, какие из перечисленных потребностей удовлетворяет, например, любознательность, желание посетить Музей, постоять у картины или сходить в филармонию, etc.? Или самому что-нибудь такое сотворить?)
Вы остаётесь приверженцем вульгарного материализма Сергея Савельева..


Для того, что бы дать Савельеву оценку, надо сделать для науки хотя бы половину того, что сделал он, а потом рассуждать вульгарный он или нет. Критиков в интернете много, только как были они никто, так продолжают быть никем, а когда до аргументации доходит, то эти критики кроме своего пустого рассуждательства продемонстрировать ничего не могут.

Ходит человек в филармонию для: 1. Что бы получить эндорфины и энкефалины. 2. Для того, что бы почувствовать себя причастным к чему-то особенному, чувствовать собственную ценность и значимость.
"Большинство в филармонию не ходит, а я хожу - значит я чуть чуть лучше тех всех кто не ходит....я чуть чуть лучше бомжа с курского вокзала, у меня есть социально приемлемые ценности. Я имею право на существование не меньше чем другие, а может немного и больше..."
Главное в этом то, как он себя (человек) при этом чувствует и ощущает - это решает абсолютно всё. Чувствует он себя социально одобряемым, значит он сам будет считать себя достойным пользоваться благами социума, сексом, пищей, защитой. Не будет он себя чувствовать социально одобряемым - значит он будет чувствовать себя немного стеснённой особью... Чувство собственной исключительности при посещении филармонии и богадельни - главное.
"Я, служу в приходе, я причастен к богу, значит я имею право судить, смотреть на всех свысока, меня должны называть святым отцом, меня должны слушать... А если я пуп земли, значит я имею право передавать свой геном в следующее поколение больше чем другие особи."
Социальные действа и экзистенциальные драйвы всегда обслуживают биологию. Моё право жить, Моё право быть в социуме, право мочь что-то делать. Право занять свою нишу и подтвердить свою значимость - означает подтвердить право на еду и на размножение, а для того и для другого социум и мнение этого социума просто необходимы. Приматы стайные (стадные) животные и это стадо выполняет роль защитника, помогает добывать пищу и служит источником самок/самцов. Универсальный набор желаний инстинктивен и характерен для всего искушённого человечества. При этом искренняя целеустремлённость к золочёному роллс-ройсу и дворцу на французской Ривьере, по сути дела, особенно не отличается от тайного духовного подвига или рискованного покорения космоса. В обоих случаях тщательно скрытым мотивом является инстинктивная доминантность, одинаково привлекательная как в сочетании с публичной демонстрацией, так и в форме тайного осознания собственной исключительности. Эгоистичный и самовлюблённый мозг в обоих случаях получит заслуженный набор внутренних наркотиков и ощущение биологического торжества над окружающими.

Любознательность - это поведенческая реакция на нейронную активность. Вы наверное замечали, что одни граждане любознательные, а другие не очень. Наверное это с чем-то связано, правда? Например с индивидуальной гуморальной регуляцией.


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Последний раз редактировалось kenkokan 07 сен 2015, 09:47, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Высшее образование
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 сен 2015, 18:56 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17794
Откуда: Москва
Я слушаю музыку или рассматриваю картины потому что мне это нравится.
Вне зависимости от того, как это оценивает окружение.
Не думаю, что для оценки какого-либо "продукта" творчества, в том числе и научного, нужно обязательно достичь той же высоты, что и имярек. :ne_vi_del:
То что говорит С.Савельев иногда не совпадает с моей мотивацией. Я не согласна с некоторыми его утверждениями на основе личных взглядов, в том числе и как биолога, а не как домохозяйки.

Естественно всё начинается от биологии, но не стоит сводить столь прямо к ней всё и вся.
Как вы думаете почему у человека вырабатываются эндорфины (или др. так или иначе влияющие на настроение вещества) не от физиологически значимых вещей, а от совершенно бесполезных с точки зрения биологии? - Например от созерцания картин и пр.? Скажем не в музее, где тебя видят и "оценят" , а просто дома за компом.
Когда никто этого не видит и самому тебе безразлично чьё-то к этому отношение?

И речь не о том, у кого какая гуморальная регуляция или гормональный статус тех или иных гормонов, а вообще - почему такое появилось, что не дает никаких биологических преимуществ для выживания и половой конкуренции?

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Высшее образование
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 сен 2015, 18:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 апр 2013, 08:25
Сообщения: 617
Откуда: Одесса
kenkokan писал(а):
Достаточно ответить на вопрос "зачем они это делают?" (наука, искусство, религия) как сразу станет понятно, что всё что они делают обслуживает исключительно биологические потребности.

а может и не биологические, а потребность в развитии, стремление к идеалу. Эволюция, например происходит не по желанию особей, а как следствие их желания выжить и оставить потомство, эволюция здесь как побочный эффект, то есть животное перед собой такую цель не ставит, а человек способен испытывать потребность не только в выживании, но и в своей эволюции, улучшении своего качества, если так можно сказать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Высшее образование
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 сен 2015, 19:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 май 2013, 10:28
Сообщения: 456
Откуда: Москва
Бегущая по волнам писал(а):
Я слушаю музыку или рассматриваю картины потому что мне это нравится.
Вне зависимости от того, как это оценивает окружение.

Давайте пойдём от статистики, а не от субъективного мнения.
В среднем, в мозге, в состоянии покоя проскакивает 400 000 спайков. В ассоциативных центрах - тех которыми мы думаем 2000. 400 000/2000=0,5%. То есть всё ваше и наше сознание = 0,5% от всей деятельности ЦНС. Как совершенно правильно скажет любой толковый психодиагност: "Мне таки нет никакого дела до того, что шо ви там о себе думаете и говорите"
Бегущая по волнам писал(а):
Я не согласна
Ну так дайте фактуру. Конкретно, развёрнуто и по пунктам.
Бегущая по волнам писал(а):
Как вы думаете почему у человека вырабатываются эндорфины

От сенсорной афферентации при восприятии формы, цвета, света, звука и других стимулов. Вам целиком процесс описать?
Мне, если чесно не нравятся вопросы, поставленные в таком тоне "А вы знаете, как это происходит". ЗНАЮ. Я могу пообщаться с большинством "деятелей науки" на темы биологии, анатомии ЦНС, психофизиологии, психогенетики, физиологии ВНД, ЦНС, нейрофизиологии - сколько угодно. Всё что касается дисциплин сопряженных с клинической психологией - велком. Главное что бы оппонент потом не ударил в грязь лицом. Обычно они убегают когда слова кончаются.
:smu:sche_nie:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Высшее образование
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 сен 2015, 19:36 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17794
Откуда: Москва
Психодиагносты преуспевают в своих высказываниях).
Я не готова по списку и по пунктам что-то доказывать.
Говорю на основе тех впечатлений, которые у меня были при просмотре роликов
с С. Савельевым, что было давненько.

Я что хочу сказать. Что мы все разные. Мне лично импонируют индивиды, которые в состоянии испытывать удовольствие от вещей далёких от тех, которые напрямую связаны с физиологическими потребностями.
Савельев считает все "упираются в своё корыто" без вариантов. Я с такой трактовкой несогласна.

А с тем, что подавляюще многое зависит от биологической основы индивида, я естественно согласна.
Согласна, что многие психические процессы индивидов основаны на обеспечении выживания популяции, сообщества (например, альтруизм). Однако разнообразие индивидов очень велико. И имеются, как гвориться - варианты).

Многие инстинкты у человека вышли на новый уровень развития, отрываясь от необходимых для выживания.
Наверное вот это чрезмерно отрывающееся и можно отнести в разряд духовного.

Р.S.
Вы дописали.
Цитата:
Мне, если чесно не нравятся вопросы, поставленные в таком тоне "А вы знаете, как это происходит". ЗНАЮ. Я могу пообщаться с большинством "деятелей науки" на темы биологии, анатомии ЦНС, психофизиологии, психогенетики, физиологии ВНД, ЦНС, нейрофизиологии - сколько угодно. Всё что касается дисциплин сопряженных с клинической психологией - велком.

Я вижу и уважаю в вас специалиста. Не думаю, что могу составить вам адекватную пару в дискуссии. :ne_vi_del: :smu:sche_nie: Но я на это и не претендую. Моя специализация лежит в другой области.
Но это не означает, что я должна слепо соглашаться со всеми выдвигаемыми концепциями господина С.Савельева.

Было бы очень интересно послушать вас как знающего специалиста. Однако не могу на это рассчитывать по вполне понятным причинам.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Высшее образование
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 сен 2015, 19:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 14:30
Сообщения: 420
Откуда: Челяб.обл.
Основные базовые потребности уже были созданы на широком спектре животного царства и человек принципиально ничего нового не создал,а лишь в силу своей разумности усложнил,расширил сравнительно простые и лежащие на поверхности "простые потребности",но до осознания глубинных механизмов природы, ему идти целую вечность.Да и все изобретения он подглядел в животном царстве.И даже гороскопы,человек привязал к повадкам животных,деревьев,цветов.А также в силу своей разумности,человечество создало неразрешимые конфликтные ситуации,грозящие не только погубить всё живое,а и саму Землю в том числе и себя самого.Вот говорят о неразумии животной природы и тем не менее всем им находится и еда , кров, защита ,удовольствие.Да они периодически поедают друг друга в силу необходимости,и равновесия.Это только в переносе своих болячек на животных в произведении (маугли), животные ведут между собой войны :hi_hi_hi:


Последний раз редактировалось Александр Шмидт 02 сен 2015, 19:58, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Высшее образование
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 сен 2015, 19:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 май 2013, 10:28
Сообщения: 456
Откуда: Москва
Бегущая по волнам писал(а):
Я не готова по списку и по пунктам что-то доказывать.

Другого и не ожидалось.
Ладно, на сегодня хватит. Поработать надо.
Удачи.
@->--


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Высшее образование
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 сен 2015, 19:50 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17794
Откуда: Москва
kenkokan писал(а):
Бегущая по волнам писал(а):
Я не готова по списку и по пунктам что-то доказывать.

Другого и не ожидалось.
Ладно, на сегодня хватит. Поработать надо.
Удачи.
@->--

Взаимно. Успехов. :-):

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 329 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 22  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot], Yandex [Bot] и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.047s | 17 Queries | GZIP : On ]