Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 08 дек 2016, 01:12

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 194 ]  1, 2, 3, 4, 5 ... 13  След.
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 сен 2015, 02:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2010, 13:25
Сообщения: 2145
Откуда: Москва
- Лечу от всех болезней.
- Лети, лети - от всех не улетишь...
~ ~ ~

Из арсенала методов лечения столичных государственных наркологических клиник исключен известный метод "кодирования", а так же ряд аналогичных способов терапии пациентов с алкогольной и наркотической зависимостью.
Подписан приказ № 457 от 01.04.2015 «О запрещении использования методов лечения, не входящих в Стандарты оказания наркологической помощи»
"...Запретить использование в ГБУЗ «МНПЦ наркологии ДЗМ (государственном бюджетном учреждении здравоохранения "Научно-практический центр наркологии Департамента здравоохранения города Москвы) методов лечения наркологических больных, не входящих в Стандарты оказания первичной медико-санитарной и наркологической помощи, в том числе различные виды предметно-опосредованного внушения запрета на употребление алкоголя или других психоактивных веществ (кодирование, SIT, "Торпедо", имплантация препарата ESPERAL, метод 25-го кадра, кодирование по методу Довженко и его разновидности)...".
**Приказ № 457 от 01.04.2015 (портал "Правовая наркология")

По мнению специалистов, данные методы, основанные на внушении, не помогают людям, страдающим зависимостью от химических веществ, а по сути являются шарлатанством. При этом, врачи-наркологи смогут использовать на практике только методы, одобренные Минздравом РФ.

Подробная статья о причинах запрета, истории кодирования и существующих методах лечения алкоголизма, с участием главного нарколога Минздрава РФ Е.А.Брюна и С. Сошникова - нарколога, члена Общества специалистов доказательной медицины: "Запрет на кодирование от алкоголизма: что мы теряем?"


Что представляет из себя "кодирование"?
Стоит ли запрещать кодирование и аналогичные методы?
Каковы значение и возможные последствия запрета?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 сен 2015, 10:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4312
интересно, а какие методы лечения останутся в арсенале врачей?
кто в теме, ознакомьте с ситуацией пожалуйста

зы. немного нашего креплёного в тему))



Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 сен 2015, 12:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 май 2013, 10:28
Сообщения: 456
Откуда: Москва
Афалина писал(а):
Подписан приказ № 457 от 01.04.2015 «О запрещении использования методов лечения, не входящих в Стандарты оказания наркологической помощи»
"...Запретить использование в ГБУЗ «МНПЦ наркологии ДЗМ (государственном бюджетном учреждении здравоохранения "Научно-практический центр наркологии Департамента здравоохранения города Москвы) методов лечения наркологических больных, не входящих в Стандарты оказания первичной медико-санитарной и наркологической помощи, в том числе различные виды предметно-опосредованного внушения запрета на употребление алкоголя или других психоактивных веществ (кодирование, SIT, "Торпедо", имплантация препарата ESPERAL, метод 25-го кадра, кодирование по методу Довженко и его разновидности)...".

Твари. А что не запретили, медитацию, йогу, практику исихазма, и т.д.? Давайте ещё верующим запретим молится, там ведь тоже ИСС, ну там свет приглушённый, пение и прочий антураж... формирующее восприятие.
Барыги считают, что люди должны лечится только теми таблетками, которые они продают.
Давайте запретим тогда психоанализ.. Да чо уж там, вообще запретим всю психологию и психокоррекцию. А ещё лучше, чтоб наверняка, запретить всем спать самостоятельно. Пускай платят за препараты для сна...
Выродки и барыги минздравовские.
Я предлагаю тогда сразу все религии запретить. Он ведь тоже кодируют страхом от каких-то форм биологического поведения.
ПС: Да, забыл сказать. И книги читать тоже пускай запретят. Книги тоже что-то внушают людям, формируют мировоззрение, корректируют поведение...
Гулять, так гулять.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 сен 2015, 16:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4312
kenkokan писал(а):
Твари.

до правки в первоначальном варианте было:
Цитата:
Идиоты.

что заставило добавить "усиление"?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 сен 2015, 16:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 май 2013, 10:28
Сообщения: 456
Откуда: Москва
Molli писал(а):
что заставило добавить "усиление"?

Их маразм обусловленный обезьяньим желанием хапать и хапать...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 сен 2015, 17:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2010, 13:25
Сообщения: 2145
Откуда: Москва
Molli писал(а):
интересно, а какие методы лечения останутся в арсенале врачей?
кто в теме, ознакомьте с ситуацией пожалуйста
Molli, тоже интересовал этот вопрос. Не специалист, но из материалов при открытии темы, вот что встретилось:

Цитата:
"...Соответственно, теперь столичные наркологи смогут использовать только одобренные Минздравом методы лечения. К ним, в частности, относятся медикаментозно-детоксикационная терапия, фармакологическая коррекция психомоторных возбуждений и судорожных состояний и другие методы..."
Источник: http://izvestia.ru/news/590775#ixzz3lFbwjHX3

Из статьи в первом посте:
Цитата:
"...Но, разумеется, возникает вопрос: если в государственной наркологии больше нет кодирования, то что там осталось?
«Во-первых, есть реабилитация. И есть ряд научно обоснованных, испытанных в рандомизированных клинических испытаниях препаратов. Например, вивитрол, который взят на вооружение Минздравом РФ. Он содержит налтрексон в форме геля, который инкапсулируется внутримышечно, и его концентрация расходуется месяц. А налтрексон влияет на опиоидные рецепторы. Человек выпивает, но не чувствует расслабления от алкоголя, сразу начинается абстиненция. То есть, минуя состояние блаженства, сразу приходит похмелье. Стоит вивитрол около 400 долларов, но в диспансере его колют бесплатно», — рассказывает Сергей Сошников.

Есть еще один путь — сенсибилизирующая терапия, когда больной самостоятельно или с помощью родственников получает препараты, вызывающие отвращение к алкоголю. Человек один раз в день принимает таблетку или несколько капель колме и не может пить алкоголь, потому что ему сразу плохо. Эту терапию назначают в качестве поддерживающей минимум на полгода. Плюс психотерапия, конечно. Единственно, надо не забывать принимать таблетку каждый день. Таким образом очень многие люди держатся годами, пока не наступает стабильная ремиссия.
У государственной наркологии есть возможности вылечить человека с алкогольной зависимостью, но основной минус государственной наркологической помощи — это учет..."
Полностью
Запрет на кодирование от алкоголизма: что мы теряем?

Российская наркология почти признала метод шарлатанством.
Сейчас, по крайней мере, в Москве на сайтах государственных диспансеров, уже нельзя найти рекламу препарата «Торпедо», метода Довженко и прочих методик кодирования от алкогольной зависимости. Случилось это после появления приказа, который категорически вывел кодирование за стены государственных наркологических учреждений. Но пока — только в столице. Куда уходит «Торпедо», и что же теперь делать людям с зависимостью, «Здоровью Mail.Ru» рассказали главный нарколог Министерства здравоохранения РФ Евгений Брюн и нарколог, член Общества специалистов доказательной медицины Сергей Сошников.

Это и так было очевидно, что кодированию не место в государственной наркологии. Мы просто напомнили это некоторым нашим врачам, которые на рабочем месте потихоньку хотели набивать себе карман.
Документально напомнил это приказ № 457 «О запрещении использования методов лечения, не входящих в Стандарты оказания наркологической помощи». В частности там сказано: «Запретить использование в ГБУЗ "МНПЦ наркологии ДЗМ" методов лечения наркологических больных, не входящих в Стандарты оказания ... наркологической помощи, в том числе различные виды предметно-опосредованного внушения запрета на употребление алкоголя и других психоактивных веществ (кодирование, SIT, «Торпедо», имплантация препарата ESPERAL, метод 25-го кадра, кодирование по методу Довженко и его разновидности и т.д.)». Несмотря на то что Брюн считает этот приказ внутренним документом для московских диспансеров и больниц, многие специалисты говорят, что это — начало конца «темной эры шарлатанства» в наркологии.
Нарколог Сергей Сошников уже несколько лет составляет «Энциклопедию шарлатанства», и кодирование занимает в ней почетное первое место. Кодирование, поясняет он, — это альтернатива государственной наркологии, которая, с одной стороны, бесплатна, но с другой, подразумевает постановку больного на учет. А учет — это автоматическое поражение в правах на много лет. Вот больные и выбирают всякие кустарные, народные и домотканые, а фактически — несуществующие методы лечения. Ведь кодировка — это быстро, без постановки на учет, анонимно, и ответственность на больного не ложится. Если что — это не больной запил, а просто доктор плохой код поставил... Это настолько привлекательно, что кодировками промышляли и промышляют не только частники, но и государственные больницы.
Такого метода, как кодирование, не существует в медицине, он не прошел никаких испытаний, даже на безопасность. А перечисленных препаратов нет в справочниках лекарств, они все вымышленные.
(Сергей Сошников -Нарколог, член Общества специалистов доказательной медицины)
Комиссия по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований при Президиуме Российской академии наук признает подобные методы лженаучными. Тем не менее еще недавно в Москве можно было прийти в диспансер и попроситься не ложиться, а только закодироваться. И этим зарабатывали — кто неофициально, а кто и по прайсу. Теперь, с появлением приказа, это невозможно, правда, в тех регионах, на которые действие документа не распространяется, ничего и не поменялось. На сайтах калининградского, тюменского областного и других диспансеров можно видеть расценки на «хорошо зарекомендовавшие себя методы лазерного кодирования» и «Эспераль». Но надо надеяться, что регионы последуют примеру Москвы.

Как все начиналось

Применять метод кодировки начали в середине 1980-х годов, и за 30 лет люди привыкли думать, что это — полноценная часть наркологии. В народе считается, что кодирование, может, и не панацея, но зато «скольким людям спасло жизнь!». Ну или, по крайней мере, «кому-то же помогает»...
«Мне рассказывал главный нарколог одного из крупных регионов, — говорит Сошников, — что ему лично звонил губернатор области и говорил: "Ну-ка, закодируй моего шофера, а то нам ехать далеко, а он, кажется, готов забухать". И это не только в России такая проблема, но и на всем постсоветском пространстве. В Беларуси Лукашенко кодирует колхозами целыми перед посевной».
«Альтернативная наркология» предлагает десятки методов и препаратов. Открываем раздел «Услуги» любой частной наркологической клиники и видим с десяток (а то и больше) препаратов, лазерную транслокацию, антикодирование, применение гипноза, 25 кадра, кибер-шлема, реконструкцию личной истории, условно-рефлекторный метод, «Якорную» техника гипноза, программу «Запрет» и так далее. На самом деле, говорит Сошников, все это — вариации одного «метода Довженко» и комбинации пары-тройки не имеющих отношения к наркологии веществ.
«Все началось в 1985 году, когда Александр Довженко получил патент на свой метод "Способ лечения хронического алкоголизма путем создания отрицательного рефлекса на алкоголь", — рассказывает он. — Вот там он впервые использовал слово "кодирование". Довженко орошал язык пациента хлорэтилом, который вызывает рвоту, и в этот момент "давал установку" голосом — он был сильный гипнотизер, — "Я даю вам код, я даю вам установку...". Но сейчас кодированием называют целый спектр разных псевдомедицинских воздействий. Это собирательный термин, букет из разных методов. Но основа прежняя — запугивающая "установка" плюс применение разных препаратов...».
Является кодированием и метод «Торпедо». Изначально этим словом в наркологии называлось введение любого препарата внутривенно». Сейчас больному сообщают, что ему вводят "антиалкогольный препарат последнего поколения". И если он потом только понюхает спирт, это его убьет. И на самом деле, пациента начинает корежить. Вот только происходит все в обратной последовательности.
«Что бы ни вводили в организм внутривенно, кроме изотопов тяжелых металлов, все выведется из организма довольно быстро, — продолжает Сошников. — Никакое вещество не может держаться в организме дольше нескольких суток. Так что, на самом деле, пациенту вводят препараты не для того, чтобы он бросил пить, а для того, чтобы он испытал ужас и неприятные ощущения. Вводят магнезию, от которой начинается жар по всему телу, никотиновую кислоту — от нее трясет, АТФ, чтобы больной испытал страх смерти. Иногда добавляют листенон для остановки дыхания, а потом "раздышивают" пациента реанимационной подушкой. А в самом начале процедуры дают понюхать ватку со спиртом. И говорят, что эти ощущения — действие кода на спирт. Иногда раствор в шприце красят метиленовым синим или витамином В12 для достижения жуткого цвета. Я был на таких манипуляциях на дому у больного. Это страшно. Называется "провокация при кодировании". И стоит, кстати, дороже».
Как рассказывает Сошников, больной, конечно же, ни о чем не догадывается, ему говорят: «Я вам приготовил лекарство, чтобы сразу откачать вас, если что», — и он верит. «Больного очень просто обмануть», — говорит врач. Пациент находится полностью в руках нарколога. Хотя с годами и с распространением интернета обмануть пациента становится все сложнее. Поэтому клиники ежегодно обновляют названия своих волшебных препаратов для эффекта новизны.

Что происходит сегодня

Сейчас, по оценкам Сошникова, в Москве работает около 500 частных наркологов, и каждый из них со своим набором «Юный химик» может совершать до четырех вызовов к больным на дом ежедневно.
Но, разумеется, возникает вопрос: если в государственной наркологии больше нет кодирования, то что там осталось?

«Во-первых, есть реабилитация. И есть ряд научно обоснованных, испытанных в рандомизированных клинических испытаниях препаратов. Например, вивитрол, который взят на вооружение Минздравом РФ. Он содержит налтрексон в форме геля, который инкапсулируется внутримышечно, и его концентрация расходуется месяц. А налтрексон влияет на опиоидные рецепторы. Человек выпивает, но не чувствует расслабления от алкоголя, сразу начинается абстиненция. То есть, минуя состояние блаженства, сразу приходит похмелье. Стоит вивитрол около 400 долларов, но в диспансере его колют бесплатно», — рассказывает Сошников.
Есть еще один путь — сенсибилизирующая терапия, когда больной самостоятельно или с помощью родственников получает препараты, вызывающие отвращение к алкоголю. Человек один раз в день принимает таблетку или несколько капель колме и не может пить алкоголь, потому что ему сразу плохо. Эту терапию назначают в качестве поддерживающей минимум на полгода. Плюс психотерапия, конечно. Единственно, надо не забывать принимать таблетку каждый день. Таким образом очень многие люди держатся годами, пока не наступает стабильная ремиссия.
У государственной наркологии есть возможности вылечить человека с алкогольной зависимостью, но основной минус государственной наркологической помощи — это учет.
Если убрать учет, у нас будет возможность помочь большему числу людей избавиться от зависимостей. Сейчас у нас пустые коридоры в наркодиспансерах. Я знаю людей, которые бы и пошли лечиться, но они совершенно не хотят вставать на учет. Уберите его, и государственная наркология будет так же привлекательна, как кодировка.

По словам Евгения Брюна, только около 5% больных ориентированы на эти «шаманские методики. «Государственная наркология предоставляет все возможности для лечения. Если говорить о Москве, то у нас есть множество реабилитационных отделений, в которых работают сильные мотиваторы. Недавно открыли загородный реабилитационный центр для длительного пребывания. Есть и медикаментозные методы, но они мне не очень близки», — говорит Брюн.
По его словам, убедить властные структуры отменить учет пока не удается. «Мы пытаемся находить лазейки, у нас есть анонимное лечение без постановки на учет, но оно платное. Есть форма конфиденциального лечения, когда больной не ставится на учет, если активно сотрудничает в плане своей реабилитации. Но это все ситуацию не меняет», — говорит Брюн.
Получается, что мы выполняем полицейские функции, так как человек, обратившийся к нам, тут же поражается в правах. Но учет был, есть и в обозримом будущем будет.

Как ранее сообщала министр здравоохранения Вероника Скворцова, алкоголь сильно влияет на смертность молодых россиян. По ее данным, в крови 70% умерших в возрасте от 30 до 45 лет обнаруживаются следы алкоголя.
Свернуть
Источник: https://health.mail.ru/news/kodirovanie/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 сен 2015, 19:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4312
kenkokan писал(а):
Molli писал(а):
что заставило добавить "усиление"?

Их маразм обусловленный обезьяньим желанием хапать и хапать...

а в чём тут прикол, не пойму?
в чём хапужничество заключается? вроде наоборот прозрачнее услуга должна стать

дремучесть людей в 21веке всё же на убыль идёт... сколько можно пугать-то


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 сен 2015, 19:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4312
Спасибо Афалина)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 сен 2015, 19:52 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17791
Откуда: Москва
Molli писал(а):
kenkokan писал(а):
Molli писал(а):
что заставило добавить "усиление"?

Их маразм обусловленный обезьяньим желанием хапать и хапать...
а в чём тут прикол, не пойму?
в чём хапужничество заключается? вроде наоборот прозрачнее услуга должна стать

дремучесть людей в 21веке всё же на убыль идёт... сколько можно пугать-то
Ну как же-с, коридоры диспансеров, как пишут - пусты. А частники "кодируют".
Запретили "кодировать" - значит "в одном месте убудет - в другом присовокупится"...
Сосуды-то сообщающиеся).

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 сен 2015, 19:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4312
Бегущая по волнам писал(а):
Ну как же-с, коридоры диспансеров, как пишут - пусты. А частники "кодируют".
Запретили "кодировать" - значит "в одном месте убудет - в другом присовокупится"...
Сосуды-то сообщающиеся).

а где логика?
люди бесплатно не идут кодироваться, а тут за деньги побегут?

там говорится, что "пусты коридоры", из-за того, что многие на учёт не хотят вставать:

Цитата:
Если убрать учет, у нас будет возможность помочь большему числу людей избавиться от зависимостей. Сейчас у нас пустые коридоры в наркодиспансерах. Я знаю людей, которые бы и пошли лечиться, но они совершенно не хотят вставать на учет. Уберите его, и государственная наркология будет так же привлекательна, как кодировка.

https://health.mail.ru/news/kodirovanie/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 сен 2015, 23:07 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17791
Откуда: Москва
И это тоже, может и главное.
А кодируются и прокапываются кому надо за деньги анонимно.
Почему ты думаешь, что никто не идёт на это?
Полно объявлений и "центров" по оказанию разного рода услуг - вывода из запоя, реабилитации и пр.

"Имущие" всё равно не согласяься на регистацию, значит будут платить - в карман.
Наверное будут использовать двойную бухгалтерию.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 сен 2015, 11:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 май 2013, 10:28
Сообщения: 456
Откуда: Москва
Molli писал(а):
в чём хапужничество заключается? вроде наоборот прозрачнее услуга должна стать
дремучесть людей в 21веке всё же на убыль идёт... сколько можно пугать-то

А где Вы видели, что бы щекастые министры и законотворцы, желая залезть в бюджет называли всё своими именами?
Они обычно это называют реструктуризация, преобразование, реформа, улучшение качества, модернизация и т.д.
Надо же очередному сынку какого-то папаши лоббировать продажу "препаратов". Как же без этого прожить?
Тут кодирование, на нём щекастенький мурзилка никак не заработает на домик в Ницце. А вот нейролептики продавать - этож совсем другое дело. Сразу звонкий выхлоп чувствуется. И не просто таблетки, а свои, пролоббированные таблетки за которые откатик получен. И не просто продавать, а через свои фирмы, они же тоже проценты откидывают при заключении контракта. У каждого сыночка свои таблеточки для продажи... А то развели тут, кодирование понимаешь...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 сен 2015, 12:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4312
интересная верся


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 сен 2015, 12:48 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17791
Откуда: Москва
Мне кажется , что очень близкая к действительности.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 сен 2015, 12:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:57
Сообщения: 244
Хорошо, что отказываются от таких методов. Это же по сути просто внушение и запугивание извне. Сам же человек не принимает никакого решения и не пытается разобраться в себе. Это чем-то похоже на то, когда ребёнок что-то совершит плохое и потом боится наказания родителей. Родители его, конечно, наказывают, ребёнок же в свою очередь клятвенно обещает и родителям и даже себе больше так не делать (вполне честно и искренне). Но потом вся эта ситуация забывается, шок проходит и ребёнок опять же вполне может повторить свой поступок.
Главное, чтобы медицина при лечении наркозависимых, алкоголиков и прочих не упиралась только в таблетки, но и не забывала про душу человеческую (естественно в лучшую сторону).
Вообще, все эти внушения похожи на перекладывание ответственности на кого-то другого. Типа теперь вот тот дядька, что меня кодировал отвечает за моё пью или не пью, но никак ни я.

_________________
Дай мне, Господи, утешать, а не ждать утешения,понимать, а не ждать понимания,любить, а не ждать любви.
Ибо, кто даёт, тот получает, кто забывает себя, тот обретает, кто прощает, тому простится...
Молитва Св. Франциска Ассизского


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 194 ]  1, 2, 3, 4, 5 ... 13  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.048s | 17 Queries | GZIP : On ]