Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 03 дек 2016, 20:40

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 194 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 13  След.
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 сен 2015, 22:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 май 2013, 10:28
Сообщения: 456
Откуда: Москва
Афалина писал(а):
kenkokan писал(а):
а что в тех постах было не так? где демократия и гласность?
kenkokan, перемещены посты, затрагивающие тему экзорцизма. Поскольку это большой и отдельный разговор. Пост с Вашим мнением о передаче не переносился. Разумеется, не все должны быть согласны с точкой зрения ведущего. Никто не против отрицательных мнений, если они выражены в конструктивной форме и в рамках норм общения.

А в чём проблема? Автор сообщил популяции что кодирование - плохо. Что хорошо не сказал.
Это самый простой и всем известный способ сообщить о том, что самый верный и правильный способ у автора заявления.
У Довженко была статистика. У ув. критика она есть? Хотелось бы ознакомится с его результативностью.
Дайте статистику. Это по крайней мере честно и объективно. Сверим статистику Довженко и статистику критикаов.
Всё ровно.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 сен 2015, 23:06 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2994
Откуда: Москва
Molli писал(а):
дикость (противно смотреть это видео с попом)


Где-то здесь - главная проблема...
Видео с попом смотреть - "дикость", а "кодирование" - совсем не дикость... потому что имеет "научное" (или "медицинское") оправдание...
Экзорцизм в католических странах - спасал в ходе истории (не могу сказать "спасает" - не изучал вопрос) тысячи жизней.
Шаманизм и традиционная медицина в латиноамериканских странах сегодня совершенно точно более эффективны, чем современная медицина и обращается к колдунам куда больше населения, чем к врачам.
Если "поп" из видео захочет (и ума хватит), то приведет вам такое оправдание своих действий, что... любой кодировщик закачается от зависти.

Кодирование не метод психотерапии (слишком примитивно) и не колдовство ("кодировщики" никогда не признают себя колдунами) - именно поэтому иначе чем чистым жульничеством от медицины это не назовешь.

Не может быть "медицинским методом" последовательность действий, которой можно обучить за один академический час человека без всякого образования. ... В передаче описание "метода" заняло 3 минуты... или 5?
"Краткосрочной психотерапии", Виктория, так не обучишь - здесь и талант нужен и эмпатия и знания. Это вы считаете "кодирование" - методом краткосрочной психотерапии, а не я. Происходит это, видимо, потому, что я хорошо знаю что такое краткосрочная психотерапия.
"Обосновать", особенно для людей, которые не понимают сути используемых в обосновании понятий можно все что угодно... Небольшое количество профессионалов не будет тратить силы на разоблачение каждого псевдонаучного рекламного текста, а "пипл схавает"...
Понимаете какая штука - нельзя "закодировать" произвольных действий человека - иначе нас бы с вами уже давно так бы "закодировали" так, что мы спорить с власть имущими точно не смогли бы.
Даже в антиутопии Хаксли "О дивный новый мир" (которую мы только что подобно разбирали) "кодируют" человека куда как сложнее... но все равно "закодировать" всех не могут.
Кроме того, стоит помнить, что "кодирование" и подобные процедуры создают "зависимость" от "кодировщика". Нужно "снять код" или "продлить" его, если решил выпить или сохранять трезвость дальше.

Спорить со мной на эту тему действительно бесполезно, поскольку я более 30 лет (все годы "кодирования") работал в практической наркологии и видел (с разных сторон) столько сеансов "кодирования", начиная с сеансов "самого" Довженко, что... страшно вспомнить.
Я редко решаюсь судить, но когда мы вспоминаем слова "Не судите!" речь обычно идет о людях, а не о методах.
Почему врач не может судить о методах? :du_ma_et:
Тем более, если метода в сущности и нет, а саму "стрессотерапию" придумал знаменитый экзорцист XIV века? ;;-)))

Особенно, если подобные "методы" уже осудил Минздрав...
Интересно, наши участники, пишущие посты в защиту "кодирования" считают, что там тоже нет экспертов, сравнимых по образованности с участниками нашей дискуссии или краткими псевдонаучными статьями на которые здесь размещали ссылки?

Другой вопрос в том, что жульничество бывает разным. Бывает откровенный обман и добросовестное заблуждение. Самого А.Р. Довженко я бы отнес ко второй категории. Его попытки оправдать "метод" довели его до паранояльных психических защит - он и правда не сомневался в том, что может "кодировать" живых людей, лишая их свободы выбора...
Знал я и еще одного - двух таких "кодировщиков"... Остальные прекрасно понимали - нужно "хапнуть денег, пока пипл не разобрался" (дословная цитата из высказывания коллеги)...

Я бы не стал всего этого писать... (поверьте, мне самому неприятно), если бы не собирался провести еще одну передачу.

Главный ее вопрос, для меня, вообще не в "кодировании".
Кстати говоря, мне думается, что обсуждаемый приказ - самоубийство для государственной наркологии. "Кодирование" во всех упомянутых в приказе прямом и переносном смысле этого слова - главный запрос с которым пациенты обращаются сегодня за помощью (не считая, конечно, реанимационных отделений)... это то и страшно.
Диспансеры и больницы не наполнятся, а будут постепенно все больше пустеть. Наркология, похоже не осознает, что рубит сук на котором сидит. Ведь специалистов, готовых заниматься настоящей психотерапией у нас очень мало - в государственной наркологии их практически не осталось...
Почему?
- От них долгие годы и пациенты и начальство хотели "чудес" - исключительно "кодирования"...

Именно в этом, главный для меня вопрос: Он как в потоке людей готовых "кодироваться" и "подшиваться", то есть отдавать жулику, объявившему себя психотерапевтом бразды управления собой, так и во множестве людей готовых защищать предельно примитивное психологическое жульничество... как видите и у нас на сайте.

Вот главные для меня вопросы к следующей передаче:

Если кодирование - обман, то его эффект - лишь феномен веры самого человека.
Тогда, во что верят "кодирующиеся" и люди поддерживающие этот "метод"?

Стремление "закодироваться" - стремление к внешнему управлению собой (предельная форма зависимости) и защита "кодирования" людьми не имеющими для этого достаточных знаний это:

Непобедимая и непокобелимая вера в чудо? Поиск "волшебной палочки"?

Вера в то, что "у нас" все лучше, чем у них и мы способны все вопросы решать просто? Это вера в то, что "гордиев узел" нужно просто разрубить и не мучиться?...

Может быть само стремление к "простоте", лишь следствие массового инфантилизма - застревания в периоде детского всемогущества (по Ш. Ференци)?

Это ленинская убежденность в том, что "цель оправдывает средства"?

Это наше желание быть обманутыми?

Это последствия крепостного права? Может быть это оно привело к тому, что человек способен действовать только по приказу или только под влиянием страха?

Это последствия сталинизма?... Или сам сталинизм лишь следствие двух веков крепостного права?

"Кодирования", как запрос пациентов - несомненно, прямая иллюстрация к книге "Бегство от свободы" Эриха Фромма, но отчего оно приобретает такие массовые масштабы?

Откуда в нас столько "психологии раба", что человек самостоятельного решения принять не в состоянии?

Почему мы бежим от собственного бытия, как черт от ладана... ответственности боимся?
- Но чего ее бояться - она же перед самим собой?

Может быть дело именно в том, что мы себя не ведаем... и не хотим?

Какие взгляды вам ближе? Конечно, я рассчитываю на ответы участников, которые следят за передачами и размышляют вместе с нами.

Стоит отметить, что я прекрасно понимаю: никакие мои (как и Минздрава) крики или приказы не уменьшат (скорее наоборот!) популярность "кодирования". Я всего лишь пытаюсь понять почему это происходит.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Вне темы
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 сен 2015, 23:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 май 2013, 10:28
Сообщения: 456
Откуда: Москва
А.Г, вы Довженко за что? Экзорцизм истериков иногда спасал. А иногда не спасал.
Альтернатива у вас есть? Если есть, познакомьте пожалуйста. Философия это конечно круто, но статистика круче.
Дайте фактуру. Расскажите не что плохо, а что хорошо.
Бесполезно с вами спорить? Не думаю. Вы 30 лет в наркологии, а я 20 лет, и не только в наркологии.
На вашу точку зрения есть и другие аргументы. Жизнь меняется быстро. Сегодня одно - завтра другое...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Вне темы
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 сен 2015, 23:33 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2994
Откуда: Москва
kenkokan писал(а):
А.Г, вы Довженко за что? Экзорцизм истериков иногда спасал. Иногда не спасал.
Альтернатива у вас есть? Если есть, познакомьте пожалуйста. Философия это конечно круто, но статистика круче.
Дайте фактуру.


Вот уж sorry!
"Фактуры" - методов, упражнений и теорий в видео, аудио и текстовом формате на сайте столько, что уже боюсь добавлять новую. Захотите - ознакомитесь. Не захотите - нет.
Альтернатив очень много - я о них писал и пишу, но все они - не "волшебные палочки", поскольку подразумевают работу человека с самим собой - а это трудно, увы. Вы правы - статистика от них страдает.
Вера в статистику - это вообще вопрос веры... Лично я за годы работы прекрасно представляю себе откуда и как она берется, особенно, если замешаны коммерческие интересы... Меня всегда больше интересовала цена, которую людям приходится платить за чью -то статистику.
Философия - основа любой психологии и психотерапии. Нет философии - нет и психолога. Из голой прагматики и рождается... Довженко.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 сен 2015, 23:59 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2994
Откуда: Москва
kenkokan писал(а):
Дайте статистику. Это по крайней мере честно и объективно. Сверим статистику Довженко и статистику критикаов.
Всё ровно.


Еще раз: статистикой я не занимаюсь, а в статистике "кодировщиков" имею все основания сомневаться. "Честность" и "объективность" для меня - сложные понятия, далеко не всегда связанные со статистикой. Если вы считаете, что "объективность" находится только там, вам, для того чтобы убедить себя придется провести исследование статистики самостоятельно.

Вообще, если в нашей стране провести исследования эффективности лжи, то статистика получится просто ошеломительная. На мой взгляд - статистика эффективности лжи - это статистика развращения - статистика создания у человека убежденности в том, что им можно управлять, брызгая в горло анестетик (это я еще Столбуна не поминаю).
Вы правы - кодирование крайне эффективно.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 сен 2015, 00:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 май 2013, 10:28
Сообщения: 456
Откуда: Москва
viewtopic.php?p=115355#p115355

Текст замечательный. Но это только слова, слова, слова. Личное мнение, субъективный опыт. Вильгельм Вундт во плоти. А для некоторых людей этот опыт не больше чем субъективность. Жаль что Довженко умер. Думаю, он бы вам обязательно ответил на все ваши вопросы. Но мёртвые сдачи дать не могут. Я считаю, что именно ваши методы самые худшие и что вас всех надо разогнать, только потому, что вы не ведете статистики, а занимаетесь только болтологией. Если вы претендуете на какую-то правоту, придерживайтесь фундаментальной аксиоматики, что бы шляпу до подбородка кто нибудь при случае не натянул.
ПС: Давно зреет идея о том, что бы всех психиатров-наркологов проверять на проф. пригодность нейропсихологическими и патопсихологическими методиками.


Последний раз редактировалось kenkokan 12 сен 2015, 00:31, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 сен 2015, 00:29 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2994
Откуда: Москва
kenkokan писал(а):
Текст замечательный. Но это только слова, слова, слова. Личное мнение, субъективный опыт. А для некоторых людей этот опыт не больше чем субъективность. Жаль что Довженко умер. Думаю, он бы вам обязательно ответил на все ваши вопросы. Но мёртвые сдачи дать не могут. Я считаю, что именно ваши методы самые худшие и что вас всех надо разогнать. только потому, что вы не ведете статистики, а занимаетесь только болтологией.
ПС: Если вы претендуете на какую-то правоту, придерживайтесь фундаментальной аксиоматики, что бы шляпу до подбородка не натянули.


Да нет, у него и при жизни не получилось ответить на мои вопросы :-) . Ни в личной беседе, ни на большой встрече. Собственно у него не получилось ответить ни на чьи вопросы... На последней встрече с ним в ДК ЗИЛа он на вопросы вообще не отвечал... точнее, произносил в ответ одну и ту же обиженную фразу: "Я дал вам метод, а... вы вопросы задаете!". Там было много народа - не я один.

"Фундаментальных аксиоматик" много и я, с вашего позволения сам буду решать, какой из них придерживаться.
Шляпа, как видите, у меня и так натянута "до самого подбородка" вам ее ниже уже не натянуть, если конечно предположить, что я разрешу вам пользоваться своей шляпой.

Самое неприятное в нашем диалоге заключается в следующем: если вы переходите к угрозам, значит... понимаете мою правоту.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 сен 2015, 00:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 май 2013, 10:28
Сообщения: 456
Откуда: Москва
Danilin писал(а):
Самое неприятное в нашем диалоге заключается в следующем: если вы переходите к угрозам, значит... понимаете мою правоту.
Помилуйте. Чем же я вам угрожаю? Что я могу вам сделать? Разве что завещать своим детям после вашей смерти смешать всю память о вас с глиной. Исходя их вашей логики с памятью о Довженко, вам это понравится. Мне нечем вам угрожать. Правда не может быть угрозой.

ПС: В общем то чего и ожидалось: я видел, я знаю, агрессия... обида.
Уважайте других людей. Пусть и не совершенных. Поливать мёртвых грязью и прикрывать это враньём о том, что на западе не кодируют "не по феншую". Хотите кого-то обвинить - докажите это. И не забудьте прикрыть свою пятую точку. Потому что могут спросить и с "обвинителя".
Так нельзя. Не хорошо. Ай-яй-яй. Обманывать грешно.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 сен 2015, 00:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 сен 2015, 19:13
Сообщения: 16
kenkokan, надеюсь, что вы все-таки повзрослеете и вам будет стыдно за все, что вы здесь пишете,


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 сен 2015, 01:04 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2994
Откуда: Москва
kenkokan писал(а):
Danilin писал(а):
Самое неприятное в нашем диалоге заключается в следующем: если вы переходите к угрозам, значит... понимаете мою правоту.
Помилуйте. Чем же я вам угрожаю? Что я могу вам сделать? Разве что завещать своим детям после вашей смерти смешать всю память о вас с глиной. Исходя их вашей логики с памятью о Довженко, вам это понравится. Мне нечем вам угрожать. Правда не может быть угрозой.

ПС: В общем то чего и ожидалось: я видел, я знаю, агрессия... обида.
Уважайте других людей. Пусть и не совершенных. Поливать мёртвых грязью и прикрывать это враньём о том, что на западе не кодируют "не по феншую". Хотите кого-то обвинить - докажите это. И не забудьте прикрыть свою пятую точку. Потому что могут спросить и с "обвинителя".
Так нельзя. Не хорошо. Ай-яй-яй. Обманывать грешно.


Мне думается, что наш диалог зашел в тупик. Никто не мешает вам придерживаться своей веры и своих представлений о правде и лжи.
И я, на мой взгляд, вроде никого ни в чем не обвинял. Довженко я скорее оправдываю болезнью, чем в чем либо обвиняю. Спрос рождает предложение увы... и обвиняю я именно спрос. Довженко просто оказался в нужном месте в нужное время.

По моей информации, "на западе", действительно не кодируют. Я знаю только о неудачных попытках проводить эту процедуру в русской диаспоре в Америке.
Понимаете какая штука - там врач не может обещать больному, что ему будет плохо, если он выпьет и... не выполнить обещания.
Если у вас есть статьи и ссылки о "кодировании" на западе - пришлите, я радостно ознакомлюсь и буду вам благодарен.

Если вы коллега, то разговоры в стиле "прикрыть пятую точку" и "натянуть шляпу" мне совсем не импонируют.
Подобные фразы заставляют меня думать, что они демонстрируют уровень культуры людей верящих в кодирование или занимающихся им. Разговор в подобном тоне я продолжать не буду... даже если вы считаете свои высказывания "правдой".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 сен 2015, 01:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 май 2013, 10:28
Сообщения: 456
Откуда: Москва
Danilin писал(а):
Да нет, у него и при жизни не получилось ответить на мои вопросы :-) .

Знаете, у меня на докладах тоже не получается ответить на вопросы о том, почему я не изучаю духовность и божественные влияния. Таким людям очень трудно объяснять то, что в исследованиях, для того, что бы идти дальше, надо придерживаться фундаментальной научной аксиоматики. Дураки этого не понимают.

Danilin писал(а):
По моей информации, "на западе", действительно не кодируют.

По вашей информации и животные "не пьют".

ПС: По моей "информации" кодируют даже в ИГИЛ.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 сен 2015, 01:21 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2994
Откуда: Москва
kenkokan писал(а):
ПС: По моей "информации" кодируют даже в ИГИЛ.

Ну, во первых "Исламское государство..." это вовсе не запад - это восток и не просто восток, а тоталитарный восток - там "кодировать" возможно могут - их "психология раба" не слишком отличается от нашей. а я, честно говоря, никогда не интересовался медициной ИГИЛ.

Если у вас есть хоть какие-то западные материалы (по Америке и Европе), то пришлите, пожалуйста ссылки или статьи.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 сен 2015, 01:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 май 2013, 10:28
Сообщения: 456
Откуда: Москва
Danilin писал(а):
kenkokan писал(а):
Если у вас есть хоть какие-то западные материалы (по Америке и Европе), то пришлите, пожалуйста ссылки или статьи.

Согласен. После проведения дифференциального анализа между вашей статистикой и статистикой Довженко.
Достаточно в гугле набрать Hypnosis treatment of alcoholism как сразу выскочит пол миллиона ссылок.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 сен 2015, 01:37 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2994
Откуда: Москва
kenkokan писал(а):
Согласен. После проведения дифференциального анализа между вашей статистикой и статистикой Довженко.
Достаточно в гугле набрать Hypnosis treatment of alcoholism как сразу выскочит пол миллиона ссылок.


У меня нет никакой статистики. Я уже об этом писал.
"Кодирование" не имеет никакого отношения к гипнозу. Вы же специалист по аксиоматике - не нужно подменять понятия. Гипнозом, несомненно, занимаются многие. Бессмысленно искать по подобным ссылкам.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 сен 2015, 01:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 май 2013, 10:28
Сообщения: 456
Откуда: Москва
Danilin писал(а):
"Кодирование" не имеет никакого отношения к гипнозу.

А к внушению имеет?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 194 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 13  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.057s | 19 Queries | GZIP : On ]