Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 05 дек 2016, 13:26

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ]  Пред.  1, 2, 3
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 окт 2015, 17:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2013, 06:55
Сообщения: 1490
Откуда: Москва
Я первый раз прочла, про себя, ничего не поняла. Вынесла вердикт "ПТИЧИЙ ЯЗЫК", потом по совету Селены решила прочесть вслух. Да, кстати, Бродский написал, что Цветаева выбрала размер написания поэмы - русский хорей, в котором слышится фольклор, у Цветаевой это причитания и заговор. Я от своей бабушки часто слышала причитания, она была любительницей бывать на деревенских похоронах и оплакивать умерших. Поэтому я попыталась также прочитать это стихотворение. Причём у меня кажется получилась, я наконец-то увидела образы. Это был взгляд на Землю с высоты птичьего полёта. И я вспомнила одну из передач Данилина в которой он говорил о плакальщицах, помню не дословно, считалось, что душа или дух мёртвого человека продолжает слышать даже после смерти, и что в этих причитаниях, которые построены на определённых народных канонах (у каждого народа они свои), содержится информация о потустороннем мире. Поэтому душа умершего человека не блуждает, а совершает своё путешествие. Плакальщицы доносят до души умершего человека информацию о географическом строении потустороннего мира. Я попыталась разглядеть некоторые топонимы, нет это не народный образец; например, молочные реки, кисельные берега. У Цветаевой Потусторонний Мир свой, может быть созданный в её скитаниях по Земле и она провожает душу Рильке по нему.

_________________
дешифратор сказок, Катя Сафонова, КС - Это Я


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 окт 2015, 18:46 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3386
Откуда: Ульяновск
Это Я писал(а):
Я попыталась разглядеть некоторые топонимы, нет это не народный образец; например, молочные реки, кисельные берега. У Цветаевой Потусторонний Мир свой, может быть созданный в её скитаниях по Земле и она провожает душу Рильке по нему.

Я не увидела, что она провожает Рильке. Мне очень близки размышления Бродского. Как только плакательные напевы в нем, в “Новогоднем”, достигают апогея, за которым может начаться истерика причитаний, Цветаева срывает эмоциональный накал, унижая себя, свое горе, иронией. Что мы знаем о рае? Что-то свое, земное. Рильке же в ином мире. И это она его о нем расспрашивает.

— Неужели обо мне ничуть не? —
Окруженье, Райнер, самочувствье?
Настоятельно, всенепременно —
Первое видение вселенной
(Подразумевается, поэта
В оной) и последнее — планеты,
Раз только тебе и данной — в целом!


А впрочем и здесь тоже горькая ирония, скрывающая слезы.
“Новогоднее” – это письмо, написанное Райнер Марии Рильке, которое пишется именно ему, с какой-то потрясающе глубокой уверенностью, что он его непременно прочитает. Там очень много мест – продолжение разговора из их переписки, поэтому и не очень понятно, когда “Новогоднее” читается в отрыве от нее.

“Твоя смерть” – очерк уже более общий. Он о самой смерти. А “Новогоднее” об острой боли утраты того, что еще вчера было возможным, а сегодня уже нет. Невозможно, и никогда и никак не будет возможным. И это больно. Больно. И эта боль и переживается и проживается в “Новогоднем”.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 окт 2015, 19:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2013, 06:55
Сообщения: 1490
Откуда: Москва
Селена, не понимаю твоего возражения, есть такая поговорка: «причет сам на ум течет». Сравнение с причитанием это не моя идея, она взята у Бродского, я вслушалась - похоже, да ещё как похоже.

Заинтересованность ее в традиции причитания (скорее не
заинтересованность, а настроенность на него -- слуха) может быть, среди
всего прочего, объяснена дополнительными возможностями ассонанса,
содержащимися в трехсложной клаузуле, на которой стих причитания, как
правило, держится. Скорее же всего, дело в стремлении поэта к передаче
психологии человека нового времени средствами традиционной народной поэтики.
Когда это удается -- а Цветаевой это удавалось почти всегда, -- возникает
ощущение языковой оправданности любого разлома или вывиха современного
сознания; и не просто языковой оправданности, но, о чем бы ни шла речь,
заведомой оплаканности. Во всяком случае, трудно представить что-либо
уместнее хорея в случае с "Новогодним".
Поэзия Цветаевой прежде всего отличается от творчества ее современников
некоей априорной трагической нотой, скрытым -- в стихе -- рыданием. При этом
не следует упускать из виду, что нота эта зазвучала в голосе Цветаевой не
как результат непосредственного трагического опыта, но как побочный продукт
ее работы с языком, в частности, как результат ее опытов с фольклором.
Цветаева и вообще была чрезвычайно склонна к стилизации: русской
архаики -- "Царь-девица", "Лебединый стан" и т. д., -- французского
Ренессанса и Романтизма -- "Феникс" ("Конец Казановы)", "Метель", --
немецкого фольклора -- "Крысолов" -- и проч. Независимо, однако, от
культуры, к которой она обращалась, независимо от конкретного содержания и
-- что важнее -- независимо от чисто внутренних, эхоциональных причин,
заставляющих ее прибегать к той или иной культурной маске, -- любая тема
преломлялась, чисто фонетически, в трагическом ключе. Дело было, по всей
видимости, не только в интуитивном (вначале) и физическом (впоследствии)
ощущении эпохи, но в общем тоне -- фоне -- русской поэтической речи начала
столетия. Всякое творчество -- реакция на предшественников, и чисто
лингвистически гармонический застой символизма требовал разрешения. У
всякого языка, в особенности же у языка поэтического, всегда есть вокальное
будущее. Творчество Цветаевой и явилось искомым вокальным разрешением
состояния поэтической речи, но высота ее тембра оказалась столь
значительной, что разрыв не только с читательской, но и с писательской
массой был неизбежен. Новый звук нес не просто новое содержание, но новый
дух. В голосе Цветаевой звучало нечто для русского уха незнакомое и
пугающее: неприемлемость мира.
Это была не реакция революционера или прогрессиста, требующих перемен к
лучшему, и не консерватизм или снобизм аристократа, помнящего лучшие дни. На
уровне содержания речь шла о трагичности существования вообще, вне
зависимости от временного контекста. На уровне же звука -- о стремлении
голоса в единственно возможном для него направлении: вверх. О стремлении,
подобном стремлению души к своему источнику. Пользуясь собственными словами
поэта о "тяготении от (земли, над землей, прочь от) и червя, и зерна". К
этому следовало бы добавить: от самой себя, от своей же гортани. Чистота
(как, впрочем , и частота) вибрации этого голоса была сродни эхо-сигналу,
посылаемому в математическую бесконечность и не находящему отражения или,
находя его, тотчас же от него отказывающемуся. Но признавая, что этот отказ
голоса от мира действительно является лейтмотивом цветаевского творчества,
необходимо отметить, что речь ее была абсолютно чужда какой бы то ни было
"надмирности". Ровно наоборот: Цветаева -- поэт в высшей степени
посюсторонний, конкретный, точностью деталей превосходящий акмеистов,
афористичностью и сарказмом -- всех. Сродни более птице, чем ангелу, ее
голос всегда знал, над чем он возвышен; знал, что -- там, внизу (верней,
чего -- там -- не дано). Потому, может, и поднимался он все выше, дабы
расширить поле зрения,-- на деле же расширяя только круг тех мест, где
отсутствовало искомое.

_________________
дешифратор сказок, Катя Сафонова, КС - Это Я


Последний раз редактировалось Это Я 13 окт 2015, 20:59, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 окт 2015, 20:57 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3386
Откуда: Ульяновск
Катя, я не про причитания, я про посмертное путешествие.

“(В раю наемном).

Это -- существенный сдвиг от пусть лихорадочного, но все-таки цивильного тона диалога: сдвиг к вульгарности, почти базарный, бабий выкрик (ср. стандартное "Аблакат -- наемная совесть"). Данный сдвиг -- назовем его отстранением вниз -- продиктован уже не просто стремлением скрыть свои чувства, но унизить себя -- и унижением от оных чувств защититься. Дескать, "это не я, это кто-то другой страдает. Я бы так не могла...". Тем не менее, даже в этом самобичевании, в отказе от себя, в вульгарности поэтическое напряжение не ослабевает, и свидетельством тому слово "рай". Ибо идея стихотворения -- описание "того света", источником представлений о котором является "этот". Грубость ощущений, однако, свидетельствует не столько об их силе, сколько об их приблизительности. И, восклицая "В раю наемном", автор косвенно указывает на свое еще не совершенное представление о "том свете", на уровень понимания, на котором он еще находится; т. е. на необходимость дальнейшей разработки темы, чего, в первую очередь, требует сама скорость стиха, набираемая нагромождением односложных”.


Бродский указывает, что Цветаева понимает все несовершенство описаний того света по аналогии с этим. А он, Рильке, уже там. Он уже знает каков он этот “тот” “иной” свет. Так что это не она ведет душу Рильке, а сама пытается последовать за ним. Это она чувственно пускается за ним и описывает это путешествие чувства.

“Даже если бы утрата Рильке послужила для Цветаевой только "Приглашением к путешествию", это было бы оправдано потусторонней топографией "Новогоднего". Но на самом деле это не так, и Цветаева не заменяет Рильке-человека "идеей Рильке" или идеей его души. На такую замену она была бы не способна хотя бы потому, что душа эта уже была воплощена в творчестве Рильке. (Вообще не слишком правомерная поляризация души и тела, которой особенно принято злоупотреблять, когда человек умирает, выглядит вовсе неубедительно, когда мы имеем дело с поэтом.) Иными словами, поэт приглашает читателя следовать за своей душой уже при жизни, а Цветаева по отношению к Рильке была прежде всего читателем. Мертвый Рильке поэтому для нее не слишком отличается от живого, и она следует за ним примерно так же, как Данте следовал за Вергилием, с тем большим основанием, что Рильке и сам предпринимал подобные путешествия в своем творчестве ("Реквием по одной подруге"). Говоря коротко, тот свет достаточно обжит поэтическим воображением, чтобы предполагать за Цветаевой в качестве побудительных мотивов к "Новогоднему" жалость к себе или любопытство к потустороннему. Трагедия "Новогоднего" -- в разлуке, в физическом почти разрыве ее психической связи с Рильке, и она пускается в это "путешествие" не пантерой испуганная, но от сознания оставленности, неспособности более следовать за ним, как следовала при жизни -- за каждой строчкой. И -- наряду с этой оставленностью -- от чувства вины: я жива, а он -- лучший – умер”.

Т.е. “Новогоднее” – это не путешествие на “тот свет” – это психологическое путешествие в боль утраты.
Так я почувствовала это стихотворение. Но я ни на чем не настаиваю и не возражаю твоему мнению. Я просто высказала свое видение.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 окт 2015, 21:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2013, 06:55
Сообщения: 1490
Откуда: Москва
Селена, ты мастер нюансов чувств, так же как и Бродский. Я с трудом улавливаю чувства и в них запутываюсь, поэтому я излагаюсь грубо и банально, да и язык мой прост. Завтра будет лекция по приворотам. И в связи с завтрашней темой скажу, вот Бродский говорит что язык её звучания это причитания и заговоры. А я хочу сказать, что у неё язык ЛЮБОВНОГО ПРИВОРОТА, только чистого приворота, который не насилует чужую душу. Поразительно, но в Цветаевой нет женского коварства и чувства собственничества. Мне этот чистый язык представляется струнным инструментом, вот на этих струнах звучат наши души и там же находится Рай, Ад и другие фантазийные миры. Я когда читала вслух Цветаеву, мне эти струны представлялись, то как провода высоковольтных башен, то как струны какого-то инструмента.

_________________
дешифратор сказок, Катя Сафонова, КС - Это Я


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 окт 2015, 00:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Вот такая получилась передача... О запоздалой любви . Как вине.
Чтобы признаться в любви , нужно сначала...убить. Живые скучают от признаний и откровений, а мертвые слышат. И слова - мостик.

С Цветаевой сложно. И у каждого , способного ее прочитать, с нею складываются свои отношения. Они опасны.

Мне очень понравился САША. Его интонация. И его осведомленность в поэзии. Редкий голос воспитанного филолога. Давно ничего подобного не слышала. И соглашусь (вернее, пойму), что в поэме - скорбь. Как уважение к смерти .

Но в ПОЭМЕ и тайна. Догадка. О том, что есть "третье".

Самой мне трудно нынче и писать, и говорить о Марине Цветаевой. Но встречи с нею - всегда ее "привет". От нее - привет - мне. Чтобы не забывала.

Она - невозможная. Так ,как она , - нельзя . Вытянул ее такую "на себя" Рильке. А потом она тянула Пастернака. И тоже - сорвалось. Можно ли было ее любить ? Не любили. Восхищались. Или боялись. Любовь ЧЕЛОВЕКОВ - это "вместе". И тут - страсть "к разрывам", к предельной удаленности ( в небытие), чтобы, наконец, поговорить.

Эх. Запутаемся. Но в НОВЫЙ ГОД хоть ОДНАЖДЫ в судьбе надо бы чокнуться бокалами с тем, кто "ЛЮБИМ! ЛЮБИМ!! ЛЮБИМ!!!" Это уже потом - "РАСПИСЫВАТЬСЯ РАДУГОЙ НЕБЕСНОЙ !.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 окт 2015, 00:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
А ПРОЛОГОМ к разговору о ХОРОШЕМ ПОНИМАЮЩЕМ человеке пусть станут стихи САШИ ЧЕРНОГО :

УТЕШЕНИЕ

Жизнь бесцветна? Надо, друг мой,
Быть упорным и искать:
Раза два в году ты можешь,
Как король, торжествовать...

Если где-нибудь случайно,-
В маскараде иль в гостях,
На площадке ли вагона,
Иль на палубных досках,-
Ты столкнешься с человеком
Благородным и простым,
До конца во всем свободным,
Сильным, умным и живым,
Накупи бенгальских спичек,
Закажи оркестру туш,
Маслом розовым намажься
И прими ликерный душ!
Десять дней ходи во фраке,
Нищим сто рублей раздай,
Смейся в горьком умиленьи
И от радости рыдай...

Раза два в году - не шутка,
А при счастье - три и пять.
Надо только, друг мой бедный,
Быть упорным и искать.
<1922>


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 окт 2015, 06:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 18:05
Сообщения: 2859
Откуда: Уфа
Угу :du_ma_et:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 окт 2015, 17:34 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 дек 2011, 11:45
Сообщения: 618
Спасибо за передачу.
Что-то в ней было льющееся за пределы.
Она из тех, которую необходимо (и хочется) слушать во второй раз.

«Убить» – это как бы сначала временно зафиксировать… наверное. Чтобы затем найти, наконец, обратное – любовь к человеку в его «изменяемой всецелости», в котором, тем не менее, то самое «родное и вечное» всегда остается дорогим.
Пока так, что ли, складывается в уме одна из мыслей из передачи.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 окт 2015, 17:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4299
да-да, хочется переслушивать такие эфиры, я мысленно в этой теме со многими соглашаюсь, и читать Вещи Цветаевой хочется именно вслух, по-другому невозможно, Селена об этом уже писала.
мне как и Людмиле, да думаю, что всем, очень интересно было слушать в эфир Сашу, удивительно красивое прочтение.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 окт 2015, 01:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
:ne_vi_del:


Последний раз редактировалось Людмила 17 окт 2015, 01:17, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 окт 2015, 01:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
В АРХИВЕ ПЕРЕДАЧ СН передача о Марине Цветаевой обозначена как передача АННА АХМАТОВА. :smu:sche_nie:

2015.10.13 Анна Ахматова

музыка - песни на стихи Марины Цветаевой:

00:10: Полина Агуреева - Мне тебя уже не надо;

00:26: Трио "Меридиан" - Забыть;

00:39: Трио "Меридиан" - Откуда такая нежность.

Может, можно исправить ? )
@->--


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ]  Пред.  1, 2, 3

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.044s | 18 Queries | GZIP : On ]