Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 04 дек 2016, 13:13

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 195 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13  След.
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 ноя 2015, 20:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 июн 2014, 17:16
Сообщения: 1071
Откуда: Ставрополь-близ
З


Последний раз редактировалось shefnxr60 18 июн 2016, 17:14, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 ноя 2015, 21:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Опять некчОмная МЦ.

О, Боже мой, а говорят, что нет души! А что у меня сейчас болит? – Не зуб, не голова, не рука, не грудь, – нет, грудь, в груди, там, где дышишь, – дышу глубоко: не болит, но всё время болит, всё время ноет, нестерпимо!

Марина Цветаева

УНДИНУ в переводе В. Жуковского перечитываю "по работе" почти каждый год. Но удивительно то, что никогда спустя какое-то время не помню коллизий. А когда читаю - производит сильное, нюансированное впечатление.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 ноя 2015, 21:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 окт 2015, 23:01
Сообщения: 458
Откуда: Одесса
shefnxr60, "вырваны из контекста вашего сообщения, и не точно отражают вашу мысль" - это ничего страшного ;-) , на самом деле для вас важно то, что и как увидели вы. @->--

_________________
Галина


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 ноя 2015, 21:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 июн 2014, 17:16
Сообщения: 1071
Откуда: Ставрополь-близ
[q


Последний раз редактировалось shefnxr60 18 июн 2016, 17:13, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 ноя 2015, 22:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4292
Людмила писал(а):
УНДИНУ в переводе В. Жуковского перечитываю "по работе" почти каждый год. Но удивительно то, что никогда спустя какое-то время не помню коллизий. А когда читаю - производит сильное, нюансированное впечатление.


Людмила, честно, ждала пока вы оставите в теме свои мысли по "Ундине".

чувствую, что в вашем сабже ловко схвачено профессиональным взглядом "излишнее наслоение", "нагромождение", "переплетение" даже не знаю чего именно.., но хочется "расчистить пространство" для понимания проблемы.

Людмила, и всё же, что несёт в своём послании автор? о какой "любви", "не любви" он говорит?

о чём, вы, говорите "по работе" о "Ундине"?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 ноя 2015, 22:07 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17781
Откуда: Москва
Molli писал(а):
Людмила, и всё же, что несёт в своём послании автор? о какой "любви", "не любви" он говорит?

о чём, вы, говорите "по работе" о "Ундине"?

Присоединяюсь к вопросу Молли.
Мне тоже интересна профессиональная точка зрения.

* * *
В дополнение к написанному ранее
viewtopic.php?p=117663#p117663

Я поняла так, что Ундина до конца любила своего мужа.
И до конца пыталась всякими способами не допустить трагического исхода, являясь ему во сне и показывая "картины".
А когда случилось непоправимое - запечатывающий камень был снят с колодца,
она сама пришла и смерть его сделала "сладкой", коль скоро вообще без неё нельзя было обойтись.
И она сама страдала от её неизбежности.

Альтернативой был вариант дядюшки, уж он-то постарался бы по-другому.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 ноя 2015, 22:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4292
Бегущая по волнам писал(а):
Я поняла так, что Ундина до конца любила своего мужа.
И смерть его сделала "сладкой", коль скоро вообще без неё нельзя было обойтись.
И она сама страдала от её неизбежности.


мне почему-то подумалось, что такая смерть похожа на смерть от наркотиков (героина например)
наркотик "тебя" любит, и "ты" его любишь
и он за тобой вернётся, только "открой колодец"
и смерть будет "сладкой"
и неизбежность очевидна


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 ноя 2015, 22:32 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17781
Откуда: Москва
Molli писал(а):
Бегущая по волнам писал(а):
Я поняла так, что Ундина до конца любила своего мужа.
И смерть его сделала "сладкой", коль скоро вообще без неё нельзя было обойтись.
И она сама страдала от её неизбежности.


мне почему-то подумалось, что такая смерть похожа на смерть от наркотиков (героина например)
наркотик "тебя" любит, и "ты" его любишь
и он за тобой вернётся, только "открой колодец"
и смерть будет "сладкой"
и неизбежность очевидна

Что-то в этом есть.
Если нарушаешь законы природы, то приходится расплачиваться так или иначе.
У стихий свои правила. И они неподвластны попавшим в область их влияния.
Зная их особенности, можно как-то избегнуть опасности ...
Свобода - познанная необходимость..
Рыцаря предупреждала Ундина о том, что неизбежно случится , если ... :ne_vi_del:

Вероятно она сама настояла на своём участии в исполнении ..., вместо дяди...

* * *
Конечно было не честно, что рыцарь не узнал до свадьбы все "особенности" будущего союза ...
Но ... другая сторона - другие нравы.

А обретя душу, Ундина оказалась совершенно неискушённой в людских делах, не видящей тёмных сторон.
Кристально чистой. Потому и не увидившей возможного исхода.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 ноя 2015, 00:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 дек 2011, 11:45
Сообщения: 618
Дочитала сказку. Да-а. Нам бы эфиров десять ей посвятить :-) Или лучше прямо столько, сколько глав :hi_hi_hi:

Галинка, спасибо за Ваш пост о враче, который пишет сказки о своих больных! @->--
И всем-всем – за размышления, а мужские мнения особенно ценны, в данном случае, раз тема в большей степени посвящена душе женской)

Свои мысли пока путаются.
… Мы находимся во власти того, от чего отказываемся, и от того, что предаем?

... Мне все же сложно соединить в две ипостаси единой души Ундину и Бертальду, хотя за мыслями Галины вроде бы проследила).

И если считать их разными девушками, то я не могу ответить себе на вопрос, в праве ли была Ундина рассказывать прилюдно Бертальде о тайне рождения последней?

Подумала о том, что в этот вечер, когда праздновались именины Бертальды, девушки словно бы поменялись местами. Хотя бы в плане социальном. Еще Ундина, когда вышла замуж, начала открыто дичиться своей родни, особенно дядей Струем. Бертальда тоже явно была не готова признать в душе своих настоящих родителей, когда узнала о них. И затем была готова явиться к ним («смириться») только тогда, когда ей было это выгодно, а не по велению души…

Не кроется ли иногда во внезапном или чрезмерном смирении гордыня?..

Смиренно, Тихо, но твердо сказала она: "Вы странные люди!
Что я вам сделала? Чем раздражила я вас? И за что вы
Так расстроили милый мой праздник? Ах, боже!
Доныне Я о ваших обычаях, вашем безумном, жестоком
Образе мыслей не знала, и их никогда не узнать мне.
Вижу, что все безрассудно придумано мной; но причиной
Этому вы одни, а не я.

...
Хоть я и живу здесь, под водой, - молвила она, - я все же принесла с собой свою душу. И потому имею право плакать, хоть тебе и невдомек, что значат такие слезы. И они - блаженство, как все блаженство для того, в ком живет верная душа.

Да куда тебе, мол, до моих высот! Нет?

Вот странно. Пришла писать пост о великодушии Ундины, а получилось вот это…


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 ноя 2015, 00:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 дек 2011, 11:45
Сообщения: 618
Еще мне вот эти цитаты хочется разместить. Такая поэзия!
Цитата:
…И вот что ему сказала она: "Уж коварный
Дядя мой Струй довольно известен тебе; не один раз встречался
Он с тобою здесь в замке; Бертальде же так он
Страшен, что может она умереть. Он бездушен, он просто
Отблеск стихийный наружного мира; что в жизни духовной
Здесь происходит, то вовсе чуждо ему; здесь глядит он
Только на внешность одну.
Замечая, как ты недоволен
Мной иногда бываешь, как я, неразумный младенец,
Плачу, как в то же время Бертальду, случайно быть может,
Что-нибудь заставляет смеяться, в своем безрассудстве
Видит он то, чему здесь и признака нет, колобродит,
Злится и в наши дела незваный мешается
; пользы
Нет от того никакой, что ему я грожу и гоняю
С сердцем отсюда его; он мне, упрямый, не верит; в бездушной,
Бедной жизни своей никогда не будет способен
Он постигнуть того, что в любви и страданье и радость
Так пленительно сходны, так близко родня, что разрознить
Их никакая сила не может: с улыбкою слезы
Сладко сливаются, слезы рождают улыбку
".

***
Цитата:
Ответом таким уничтожены были
Все затрудненья, и с бодрым духом, с веселой надеждой
Стали готовиться в путь. Но скажите мне, добрые люди,
Все ли сбывается так на земле, как надежда сулит нам?
Хитрая Власть, стерегущая нас для погибели нашей,
Сладкие песни, чудные сказки подмеченной жертве
На ухо часто поет, чтоб ее убаюкать. Напротив,
Часто спасительный божий посланник громко и страшно
В двери наши стучится.

***
Цитата:
Как нам, читатель, сказать - к сожаленью иль к счастью, что наше
Горе земное ненадолго? Здесь разумею я горе
Сердца, глубокое, нашу всю жизнь губящее горе,
Горе, которое с милым, потерянным благом сливает
Нас воедино, которым утрата для нас не утрата,
Смерть вдвоем бытие, а жизнь порыв непрестанный
К той черте, за которую милое наше из мира
Прежде нас перешло.
Есть, правда, много избранных
Душ на свете, в которых святая печаль, как свеча пред иконой,
Ярко горит, пока догорит; но она и для них уж
Все не та под конец, какою была при начале,
Полная, чистая; мною, много иного, чужого
Между утратою нашей и нами уже протеснилось;
Вот наконец и всю изменяемость здешнего в самой
Нашей печали мы видим... итак, скажу:
к сожаленью,Наше горе земное ненадолго.


И как-то горько думать об этом! Чувствуешь вину за изменчивость образа, за изменчивость своей печали... Например, когда ушедшие к другим любимые снятся уже не такими, как раньше, когда они например, во сне становятся очень худы. Ведь это я думаю о них, что они худые (плохие) - то есть не прощаю, либо стали они значить для меня уже слишком мало...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 ноя 2015, 06:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 июн 2014, 17:16
Сообщения: 1071
Откуда: Ставрополь-близ
[q


Последний раз редактировалось shefnxr60 18 июн 2016, 17:12, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 ноя 2015, 06:59 
В сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2013, 06:55
Сообщения: 1490
Откуда: Москва
Извините, что не по теме. Чем ближе эфир передачи, тем у меня больше нарастает напряжение. Детская травма. Вот сейчас ведущий (проекция отца) будет объяснять, какой должна быть идеальная женщина/девушка, при этом используя ярлыки, в данном случае, "Ундиночка" - девочка без души. Это мне мерещится или, действительно, у некоторых мужчин есть потребность выдумать себе высокий идеал, а потом подгонять под него жену или дочку или бороться с негативными (на его взгляд) женскими чертами? Последнее время не отпускает ощущение, что надо мной нависла тень графа Де Лафера. Это Атос в романе Дюма "Три мушкетёра". Романтичный, одинокий, очень глубокий человек, но вместе с тем необъяснимо жестокий. Помню режиссер Хилькевич про него говорил, вот граф де Ла Фер женился, он счастлив, но вдруг он обнаруживает некий компромат - клеймо на плече своей жены и без выяснения причин, творит над ней суд, кажется, вешает её. А какое страшное преступление может совершить женщина в шестнадцать лет? (Хотя я понимаю, что образ Атоса эта одна ипостась из троичной силы индивидуации)

Все мы женщины "клеймённые", в том числе и "ундиночкой", это наша природа такая "языческая" (живая, жизнерадостная, детская, чистая, непосредственная, свободная, красивая). Индивидуация (в романе это названо "обретением души", я считаю обретение коллективной души, которая включает в себя соединение противоположностей) это болезненный процесс, мы временно перекрываем в себе Чистый Источник и теряем Красоту. Почему Бертальде, так необходимо становится открыть замурованный колодец? Потому что ей нужна вода, которая помогает ей быть красивой:
"...пока наконец Бертальда, бросив взгляд в зеркало, не вздохнула:
- Ах, неужели вы не замечаете здесь, сбоку, на шее легких веснушек?
Они взглянули, убедились в правоте слов своей госпожи, но назвали это
прелестными родинками, крохотными пятнышками, которые только оттеняют
белизну ее нежной кожи. Бертальда, покачав головой, сказала, что все же это
портит ее.
- А ведь я могла бы избавиться от них, - вздохнула наконец она. - Но
замковый колодец, из которого я прежде брала такую чудесную, очищающую кожу
воду, замурован. Хоть сегодня бы иметь одну бутылку этой воды!"

_________________
дешифратор сказок, Катя Сафонова, КС - Это Я


Последний раз редактировалось Это Я 09 ноя 2015, 13:11, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 ноя 2015, 09:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 июн 2014, 17:16
Сообщения: 1071
Откуда: Ставрополь-близ
О


Последний раз редактировалось shefnxr60 18 июн 2016, 17:12, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 ноя 2015, 10:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Molli писал(а):
Людмила писал(а):
УНДИНУ в переводе В. Жуковского перечитываю "по работе" почти каждый год. Но удивительно то, что никогда спустя какое-то время не помню коллизий. А когда читаю - производит сильное, нюансированное впечатление.


Людмила, честно, ждала пока вы оставите в теме свои мысли по "Ундине".

чувствую, что в вашем сабже ловко схвачено профессиональным взглядом "излишнее наслоение", "нагромождение", "переплетение" даже не знаю чего именно.., но хочется "расчистить пространство" для понимания проблемы.

Людмила, и всё же, что несёт в своём послании автор? о какой "любви", "не любви" он говорит?

о чём, вы, говорите "по работе" о "Ундине"?



Спасибо , Молли, за доверие и вопросы. Расчистить пространство - это своего рода КРАТКИЙ ПЕРЕСКАЗ. Остается схема. Романтическая. Главное , думаю, язык. Причем, язык оригинала. Но и русский пытается передать романтическую ДВОЙСТВЕННОСТЬ. И двоемирие. И у каждого есть эта способность и возможность жить в ДВУХ МИРАХ, переходить из одного в другой. А ЗАБВЕНИЕ об одном из миров грозит однобокостью восприятия . Нужен ОБЪЕМ. А его нет. Есть разные тупики и углы РЕАЛЬНОСТИ, или бесплотность и ДУХОВНОСТЬ ( но безДУШИЕ) стихий Высших.
Этими проблемами задавались те, кто оказался на стыке двуз великих ЭПОХ - Романтизма ( прежде всего - немецкого) и РЕАЛИЗМА ( бесспорно, русского - ПУШКИНСКОГО).

УНДИНУ В. Жуковского неплохо сравнивать в РУСЛАНОМ и ЛЮДМИЛОЙ А. С. Пушкина.

Романтизм - это серьезно ! В нем нет места даже иронии. Нет улыбки. А смех - нечеловеческий, а русалочий .

НИКТО НЕ МОЖЕТ ИЗМЕНИТЬ СВОЕЙ ПРИРОДЕ и СВОЕМУ НАЗНАЧЕНИЮ. И Русалка остается Русалкой. И возьмет СВОЕ - уведет РЫЦАРЯ в свою стихию - на человеческом языке - в СМЕРТЬ. И сама станет снова Собой - серебристым ручьем.

Нельзя безнаказанно перейти из одного мира в другой. Она получила ДУШУ. Но она же и погубила эту душу - вернулась к СЕБЕ САМОЙ.

Метафизика не предполагает ДИАЛЕКТИКИ. В этом весь РОМАНТИЗМ. А мы - люди РЕАЛИСТИЧЕСКИЕ , все миры пытаемся приспособить под свои нужды. А нужд две (как минимум) - ДУША и ТЕЛО. И ...приспосабливаем. Жуковский - чистый романтик.

УНДИНА - любимое с детство произведение М. Цветаевой. Но - настоящая УНДИНА, не русский перевод.

Категоричность романтизма не оставляла МЦ никогда.

Отзвук УНДИНЫ ( только "крылатой" ) есть в стихотворении :

И другу на руку легло
Крылатки тонкое крыло.
Что я поистине крылата,
Ты понял, спутник по беде!
Но, ах, не справиться тебе
С моею нежностью проклятой!

И, благодарный за тепло,
Целуешь тонкое крыло.

А ветер гасит огоньки
И треплет пестрые палатки,
А ветер от твоей руки
Отводит крылышко крылатки...
И дышит: душу не губи!
Крылатых женщин не люби!

Как , однако, все на ФОРУМЕ замечательно говорят о произведении ! Студентам бы так... @->--


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 ноя 2015, 11:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
А вот РУСАЛКА М. Ю. Лермонтова.

РУСАЛКА

Русалка плыла по реке голубой,
Озаряема полной луной;
И старалась она доплеснуть до луны
Серебристую пену волны.


И шумя и крутясь, колебала река
Отраженные в ней облака;
И пела русалка — и звук ее слов
Долетал до крутых берегов.


И пела русалка: «На дне у меня
Играет мерцание дня;
Там рыбок златые гуляют стада,
Там хрустальные есть города.



«И там на подушке из ярких песков,
Под тенью густых тростников,
Спит витязь, добыча ревнивой волны,
Спит витязь чужой стороны.


«Расчесывать кольца шелковых кудрей
Мы любим во мраке ночей,
И в чело и в уста мы, в полуденный час,
Целовали красавца не раз.


«Но к страстным лобзаньям, не знаю зачем,
Остается он хладен и нем;
Он спит, — и склонившись на перси ко мне,
Он не дышит, не шепчет во сне!..»

Так пела русалка над синей рекой,
Полна непонятной тоской;
И, шумно катясь, колебала река
Отраженные в ней облака.

Вот. ДВА МИРА. И один не переходит в другой. Но РУСАЛКА увела РЫЦАРЯ в свой мир. Но нет СЧАСТЬЯ БЫТЬ ВМЕСТЕ.

Отсюда и НЕПОНЯТНАЯ ТОСКА - именно БОЛЬ. Боль по тому, чтобы быть ЕДИНОЙ с НИМ. Т.е, обрести человеческую душу. Тогда будет и любовь. Какое-то МГНОВЕНИЕ взаимное. Но потом... каждая из СТИХИЙ призовет к себе - СВОЕГО. И останется тоска - по сновидению ( в лучшем случае). А у настоящих ЗЕМНЫХ ЛЮДЕЙ - пиры да свадебки. Деточки. Утварь всякая. Ссоры да примирения. И ... "умерли в один день". СЧАСТЬЕ. Чего РУСАЛКАМ не дано. И тем, кто в них влюбляется.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 195 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.055s | 16 Queries | GZIP : On ]