Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 07 дек 2016, 23:11

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 195 ]  Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 13  След.
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 ноя 2015, 19:21 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
У меня какой-то глюк. мне пишет:
Цитата:
Вы не можете удалять сообщения в этом форуме

Спасибо тому доброму человеку, который удалил лишнее сообщение @->--


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 ноя 2015, 19:21 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Ира, соглашусь с тобой, что у Ундины осталась душа, пока её муж не женился вновь. Но только до этого момента...Потом, когда Хульдбрандт вступил в новый брак, душу она теряет, превращаясь в ручей...
Не соглашусь, Ирин, с тобой, что реалистичный вариант Ундины - чеховская Душечка.
Для СН-новцев Душечка - это "клеймо" :-)
Но Де Ла-Мотт Фуке всё же создал иной образ.. Да и с чего бы это так восхищались этим образом писатели-романтики, если Ундина - такое внутренне безобразное чудище?
Ундина кроткая, конечно, в обращении с мужем. То есть она не хамит, не бьёт посуду, не убегает в чисто поле в злобной запальчивости, как Бертальда. Но всё же о своих желаниях она сообщает и мужу, и Бертальде и слугам.. кое-какие решения принимает и твёрдо охраняет их исполнение ("запечатать колодец", к примеру, ). Это совсем не Душечка, которая повторяла за мужьями каждое слово, напрочь лишаясь своей индивидуальности.. Душечка - слаба. Ундина слишком сильна. Именно поэтому она себя всё время укорачивает, укрощает.. Рыцаря она выбрала себе не "по плечу", слабого, малодушного, не готового её принять со всем её прошлым.. Согласна в этом с Молли)))
И я тоже, как Наталья, не хотела бы считать Бертальду - второй ипостасью Ундины. А уж если Бертальда - вторая ипостась героини, то тогда и каждый из героев - части одной души: Хульдбрандт, рыбак с рыбачкой, герцог с герцогиней...
Цитата:
Ундина не способна прощать и отпускать на свободу, потому что ее самой вне этой привязанности, которую она именует любовью, нет.
А. по-моему, Ундина и прощает, и отпускает на свободу чувства мужа. А вот с разводом в те времена обстояло туго. Поэтому и сказки такие писали.. Про невозможность инициативы - да ещё с женской стороны. Даже русалочье прошлое не помогало..
Согласна с shefnxr60. Действительно, редкая женщина стала бы жить под одной крышей со своей подругой.
Но я знаю одну такую удивительную женщину - это моя мама.. :-): (Мама несколько лет прожила так с подругой, которая приехала из другого города и ей негде было жить. Мама пригласила подругу к себе , хотя жила с мужем и одним,(а потом и вторым) ребёнком. Мне такой подвиг, пожалуй, был бы не под силу. Люди вообще стали вести более уединённый и обособленный образ жизни, чем раньше. ) Так что в принципе такой вариант развития событий (Ундина приглашает бездомную Бертальду жить в их с мужем замке) вполне реален. Ундина же вообще -то не очень представляет к чему может такое сожительство привести. Ведь росла она в уединённом месте с рыбаком и рыбачкой. С коварством людей была незнакома. Знала только крутой нрав своих подводных родичей.


Как-то все сильно разозлились на Ундину, по-моему. Может, это говорит , что время таких героинь прошло?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 ноя 2015, 19:26 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17791
Откуда: Москва
Эльмира, я помогла, удалила один дубликат.

* * *
Меня тоже удивило, что большинствло форумчан осуждают Ундину.
Не пойму за что?!
и тоже пришла в голову мысль, что это неспроста - каждому времени свои "герои".
И каковы они грядут? Покорные и кроткие мужнины жёны?

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 ноя 2015, 19:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
shefnxr60 писал(а):
Людмила писал(а):
Интересный возник вопрос : чем женская душа отличается от мужской. А , похоже, что ДУША - ЖЕНСКОГО РОДА. Отличаются тела, а ДУША - едина.

Мужчина (телом) , наделенный еще и ДУШОЙ - это, пожалуй редкость.

Подумалось : поэты и писатели часто либо говорят от ЖЕНСКОГО ЛИЦА, либо создают ИДЕАЛЬНЫЕ ЖЕНСКИЕ ОБРАЗЫ ( и в них - душа воплощена- как своего рода ИХ душа, как в зеркало ,они в нее глядятся).
Жить ДУША в ДУШУ - это и есть СЧАСТЬЕ. Банально, конечно. Но так.

С УНДИНОЙ...надо подумать...

Изначально, зародившийся мозг не имеет пола(вроде бы). Впоследствии, по мере развития, приобретает мужские черты, если мальчик зачат...


Мозг, УМ - это МУЖСКИЕ качества. Несомненно.

Вокруг этих составляющих и "крутились" в 18-19 векам. Женщинам приписывали именно ДУШЕВНОСТЬ. У Богдановича, помнится, была самая модная в свое время поэма : "ДУШЕНЬКА" ( тоже переводная - античная история про АМУРА и ПСИХЕЮ ,но на русский лад. У А. П. Чехова - своего рода "вырождение" романтической темы в комический бытовизм - "ДУШЕЧКА".

Любимую женщину чаще всего называли : "Душа моя". Т. е., ДУШУ женщины присваивали себе.
Конечно, напрямую, от ПОЛОВОЙ принадлежности ничего и не зависит. Скорее, от РОЛИ , которую тот или иной человек должен исполнить среди МИРОВ. Так скажем...

Мне вспоминался ГОФМАН. Самый великий НЕМЕЦКИЙ РОМАНТИК. Вот у него о ДВОЕМИРИИ очень хорошо все "проиллюстрировано". Особенно в ЗОЛОТОМ ГОРШКЕ.
Нашла о ЗОЛОТОМ ГОРШКЕ статью :
http://ic.asf.ru/~/ppf/Gofman.html - это просто так, по аналогии. Там есть пример "романтической иронии". Бытовой ЗОЛОТОЙ ГОРШОК, подаренный молодоженам, которые утвердиться решили в мире земном и БРАКОсочетались.

У ЖУКОВСКОГО (как и в оригинале) нет этой "романтической иронии". Повторюсь , в УНДИНЕ все произошло по романтическому принципу : "Каждому - свое". В итоге.


Последний раз редактировалось Людмила 09 ноя 2015, 19:36, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 ноя 2015, 19:32 
В сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 18:05
Сообщения: 2860
Откуда: Уфа
Бегущая по волнам писал(а):
Djuley писал(а):
- Зур рәхмәт! :a_g_a:
У него больше лирику ценю.

Я всё у него ценю. Голос волшебный.
"Интригуете, парниша" (с) :ps_ih:
Пришлось прибегнуть к гуглу))).
А ты полиглот! И башкирский и татарский знаешь, кроме родного.
Да нет, только прикидываюсь, когда во мне татарина копнут Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 ноя 2015, 19:38 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Бегущая по волнам)) Спасибо огромное..
У меня к Вам небольшая просьба - не называйте меня пожалуйста Миррой. @->--
Сейчас попробую процитировать некоторых литературоведов. Хочу сверить свои впечатления от Ундины с их выводами. Всё же к людям, годами вживающимся в контекст той эпохи, стоит, наверное, прислушаться...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 ноя 2015, 19:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 18:10
Сообщения: 2728
Откуда: Новосибирск
Галинка писал(а):
мирра - Вам можно без 50гр - так что читайте сказку смело

Нет,сеньора,мне как раз и нельзя,я эмоциональный удар могу заловить. :-( :hi_hi_hi: Решила,что сначала послушаю передачу,а вот позже...а раньше не успею уже,не проглочу за сутки--книжка-то шибко мыслительная.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 ноя 2015, 19:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 июн 2014, 17:16
Сообщения: 1071
Откуда: Ставрополь-близ
М


Последний раз редактировалось shefnxr60 18 июн 2016, 17:09, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 ноя 2015, 19:47 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17791
Откуда: Москва
Эльмира, простите пожалуйста, я не знаю - как это получилось..
Какие-то отголоски прошлого форумского :ne_vi_del:
И ведь было ощущение , что что-то не так :smu:sche_nie:
Но вот не додумала. :smu:sche_nie:

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 ноя 2015, 20:01 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Бегущая по волнам, @->--
(Если хочется укоротить моё имя, то можно взять первую его часть - Эля.. К этому больше привыкла по жизни).
***
Вот - обещанные цитаты.. из работы Д.Л. Чавчанидзе, на которую давала ссылку в начале темы:
Цитата:
Героиня Фуке не единственный и не первый в романтизме случай олицетворения стихии в женском образе. В 1801 г. в романе Бронтано "Годви" появилась песня о Лорелей, обладающей губительным очарованием, и это волшебство - ее месть за обманутую любовь. Женская натура, надломленная и одновременно
опасная, занимает прочное место в немецкой романтической лирике, варьируется у самого Брентано, у Эйхендорфа, Гейне и других, неизменно сливаясь с образом воды - моря, реки, ручья - силы притягательной
и разрушительной. Но именно разрушительный импульс, вкус к мести преобладает в Лорелей над страданиями любви: зло берет в ней верх над добром, и зло же при том остается источником обаяния. Это по сути дела романтическое утверждение "амбивалентности" душевных побуждений, которое по-разному раскрывалось и во французской монодии, и у Байрона, и у немецких романтиков. У последних "сама идея женской власти была... подготовлена тем культом женщины и женского начала, который установился в их кругу" {Берковский П. П.
Романтизм в Германии. Л., 1973. С. 375.}.
В Ундине нет рокового очарования традиционной "девы воды", в ней только лишь прелесть своеобразия и чистоты, и то, что он а в итоге совершает, не выглядит коварным торжеством над человеком. Убивая Хульдбранда, она
переживает самый страшный миг собственных мучений. Как у авторов Средневековья, у Фуке любовь однозначно добра. Она навсегда превратила Ундину из существа чуждого людям в полноценную личность, исполненную доброты и жертвенности; Ундина любит всех - и вырастившую ее рыбацкую семью, и даже
свою соперницу Бертальду. Более того, в образующемся "треугольнике" она одна наделена способностью к настоящему чувству; тем самым этот высший признак человеческого духа отнесен к сфере первородного, не предусмотренного в упорядоченной жизни людей. Параллель "любовь - природа", безусловно лежащая
в самой основе и темы Лорелей, у Фуке заострена, выведена на первый план. Поэтому любовь вершит судьбы на самом высшем уровне - на уровне жизни и смерти
.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 ноя 2015, 20:09 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Вот нашла ещё одну интересную работу. Кстати, нижегородского филолога - Прощиной Елены Геннадьевны.
http://cheloveknauka.com/romanticheskay ... z3r0zXY4y5
Оттуда:
Цитата:
Сказочно-мифологическая образность «Ундины».

Во втором параграфе второй главы выделяются мифологические и сказочные составляющие указанной повести Фуке. Ундина сопоставляется с другими образами водных дев, которые знает народнопоэтическая и литературная традиция (сирена, русалка, Мелузнна, Лорелея). русалка Традиционно предстает в образе «роковой» соблазнительницы (dämonischen Verführerin), является воплощением некоторой негативной, связанной с водой, демонической силы, которая несет смертельную угрозу человеку. Фуке сохраняет мотив чудесной сущности своей героини, ее магической привлекательности, но это уже не гибельная красота, а живое очарование самой природы в ее капризности, непредсказуемости, своеволии.

Романтическая мифологизация представляла собой не только «оживление», актуализацию мифического сюжета, народной легенды - она затрагивала глубинные слои структуры литературного произведения. Так, в

основу произведения положен свойственный мифу принцип семантических бинарных оппозиций, которые последовательно прослеживаются на разных уровнях текста. В системе персонажей это антиномия главных героев: рыцарь представляет мужское начало, близкое, реальное, жизненное, сухое. Ундина -женское, влажное, далекое, нереальное, связанное со смертью. Герои воплощают собой субстанционно противоположные стихии (землю и воду), которые мифологическое сознание наделяет свойством пола. Однако Фуке несколько переосмысляет мифологему зелии, которая традиционно соотносится с женской ипостасью: стихия земли маскулинизируется, поскольку на первый план выходит идея союза стихий, а он традиционно осмысляется в сексуальных образах, поскольку смешение стихий мифологическое сознание представляет себе как бракосочетания.

Инаковостъ - это основное константное свойство героини, обозначаемое эпитетами «иная», «другая», «особая», «чужая» (andere, manche, fremde). Водяное, «сочащееся» начало Ундины - доминанта ее образа. Слезы, льющиеся из ее глаз, выступают вещественной метафорой текучести, подвижности, создают особый облик струящейся, меняющейся, «зыбкой» сущности. Мотив чужой, влажной сущности героини подчеркивается использованием лексики с водной семантикой при описании ее чувств и поступков. Идея инаковости заявлена и противопоставлением героев на уровне художественного пространства, где обнаруживается антиномия суши и воды. Суша - место защищенное, безопасное. Вода или любое ее проявление (река, ручей, колодец) - стихия, находящаяся во власти водного духа. В коммуникации между мирами она выступает своего рода медиатором, посредником, оберегая «дом» (в его мифологическом значении упорядоченного жизненного пространства) от враждебных сил водного хаоса.

Мифологическая символика воды связывает ее и с идеей смерти и разрушения, но одновременно и с новым рождением. Амбивалентность образа воды в мифологиях разных народов отражает архаические представления об одновременно и животворящем, и губительном начале этой стихии. Такая амбивалентность присутствует и в образе Ундины. Сама субстанция воды содержит в себе идею смерти. Погребальные ритуалы многих народов демонстрируют архаическое представление об этой стихии как имеющей непосредственное отношение к миру мертвых. Танатический подтекст образа поды в начале повествования завуалирован. Как своеобразную редукцию мотива смерти можно рассматривать меланхолическое, печальное «звучание» водных образов. Стихия воды еще не наделяется явной семантикой смерти, но, так или иначе, соотносится с областью подлинного горя.

В повести Фуке образ водной стихии, появляющийся уже на первых страницах и соотносимый с главной героиней, изначально воспринимается как двойственный: помимо традиционно романтического любования неукрощенной стихией (прекрасная в своенравии и причудливых капризах Ундина первых лап произведения) присутствует и смутно осознаваемая угроза смерти, весь танатический подтекст, связанный с образом воды и восходящий к архаическим представлениям. Повесть обнаруживает очень древний семантический комплекс: «смерть - влага», присущий, как показали исследования, в том числе и германо-скандинавскому мифологическому сознанию. В данном ракурсе смерть рыцаря Хульбрандта от поцелуя Ундины - реализованная на сюжетном уровне метафора смерти в воде. Мотив «погружения», представленный здесь образом «смерти через воду», традиционно означает возврат к доформенному, к миру предсуществования. Однако мифологический контакт с водой, как уже говорилось, помимо угрозы смерти, всегда несет в себе идею нового рождения: как правило, это не окончательное угасание, а временное схождение в область бесформенного. В повести Фуке эта функция воды трансформируется в мотив разрушения старых форм, смывания грехов, то есть вода предстает как очищающая и регенерирующая сила. Таким образом, мотив наказания смертью в качестве кары за проступок, нравственную ошибку (измена), неповиновение (трижды нарушенный запрет) оттеняется у Фуке идеей освобождения через смерть. Для рыцаря это путь возвращения к милой Ундине, путь восстановления утраченного этического равновесия.

Мотив брака человека и русалки позволяет соотнести его с космогоническими мифами о творении (точнее, «доделывании»). Изменение, которому подвергается Ундина, связано с принципиально важными бытийственными характеристиками, прежде всего обретением ею души и вследствие этого принципиально иных законов существования. Универсально распространенный мотив «доделывания» человеческих существ, первоначально возникших несовершенными, воплощается в истории наделения Ундины душой и творения, таким образом, идеального существа. Архаический мотив обнаруживается в стремлении духов к существованию post mortem, так сказать, полной «онтологичностн»: появляется понятие души как бессмертной, идеальной части человеческого существа, открывающей возможность вечной, с точки зрения христианского вероучения, жизни. Обретение души приносит обретение устойчивости, прочности, своеобразного постоянства, подобно тому как дом, храм, «любое строение», должно быть освящено (то есть получить «душу») (М. Элиаде), чтобы быть долговечным. История Ундины - это наделение стихии душой, превращение в упорядоченный космос первозданного хаоса, который в мифологической традиции конкретизируется не только как мрак, пустота и зияющая бездна, но и как вода, то есть субстанция, воплощающая идею изменчивости, несформированности, неустойчивости бытия. Представляя собой (до творения) в символическом смысле некосмизированное пространство, аморфную протяженность, лишенную ориентации и не обладающую структурой, Ундина получает их, обретая душу. Мифологическая образность предполагает предельно широкий, даже «космический» масштаб событий, поэтому преображение Ундины в символическом смысле оказывается переходом * от воды к суше, от бесформенного к оформленному, от разрушения к созиданию, а рыцарь в повести Фуке выступает в своеобразной ипостаси культурного героя, творца-демиурга, преобразующего хаос в космос, поскольку «космогония есть образцовая модель» всякого «созидания», всякого «акта» (М. Элиаде).

Так как в средневековом сказочном фольклоре, на который ориентировался Фуке в своем творчестве, воспроизводится модель волшебной сказки, закономерно появление сказочных мотивов и в его произведениях. Так, «Ундина» содержит в своей структуре простейшие «звенья» сказочного повествования, многие образы сопоставимы с фольклорно-сказочными. К ним относится устойчивый сказочный код «леса» - барьера, задерживающего пришельца, разграничивающего мир «свой» (привычный, знакомый) и мир «иной» (загробный, потусторонний). Заколдованный лес у Фуке - единственная дорога к хижине рыбака; пространство, отгороженное лесом, - это мир Ундины. В мифологической и особенно фольклорной традиции лес -устойчивый локус нестабильности, потенциальной угрозы, направленной на вторгшегося человека, он неизбежно ассоциируется с потусторонним миром. В повествовании Фуке появляется мотив путешествия героя в загробный мир, где его ожидает временная смерть. Со смертью связана и символика свадьбы, которая тоже может выступать одной из возможных ступеней инициации. Появляется и неизменный атрибут сказочного леса - «дом в лесу» (хижина рыбака, где Хульбрандт женится на Ундине), образ «чудесной супруги», обретенной в лесу. Фуке использует такой частый элемент сказочного сюжета, как «двойной брак» (или «жена на свадьбе у мужа»). Сохраняя этот сюжетный элемент фольклорной волшебной сказки, автор закономерно трансформирует его, сообразуя с контекстом лирического и психологического повествования. Мотив сказочного забвения (которое в сказке объясняется, как правило, магическим приворотным напитком) заменен у Фуке забвением объективным, «психологическим», мотивируется, исходя из особенностей человеческой натуры: Фуке использует частый сюжетный элемент мифа и сказки -странствия живых в мир мертвых и мертвых в мир живых. Подобные «переходы» из одной сферы бытия в другую, демонстрирующие проницаемость границ между потусторонним и посюсторонним, всегда связаны с мотивом возможной угрозы - опасности контакта с ирреальным. Опасность, которую воплощает в повести Фуке Ундина, связана не с ее принадлежностью к миру мертвых, а самим фактом ее изначальной отнесенности к хтоническим силам, законам которых она должна снова подчиняться.

С образом колодца, «запертого» камнем, в произведение Фуке входит и другой распространенный сказочно-мифологический мотив. Традиционно магическая функция каменной глыбы, валуна - знаменовать собой границу между пространствами, разделять реальное и потустороннее, преграждать выход из преисподней, то есть сдерживать разрушительные хтонические силы. Магическая надпись, особое слово закрепляет и увеличивает охранительную силу камня. Именно в этом мифологическом «качестве» используется этот образ у Фуке. Убрать камень, закрывающий вход в колодец, означает разомкнуть «оберег», сделать этот мир «проницаемым» для хтонического, а значит, навлечь опасность. Поэтому, когда по капризу Бертальды камень убирают, путь хтоническому в мир живых людей оказывается открытым, и контакт с водной стихией оборачивается смертью для рыцаря. Так в повести «Ундина» появляется мифологический мотив нарушенного запрета и вся

дальнейшая сюжетная цепочка, связанная с ним: запрет > подстрекательство > нарушение запрета > беда.

Хотя в романтической повести Фридриха де ла Мотт Фуке легко выделяются многие традиционные «морфемы» сказочного повествования, в ней нет схематичности сказки, ее лапидарности, нет очень четких, последовательных сказочных блоков. Психологическая мотивированность поступков у героев Фуке не свойственна сказочному повествованию, а является чертой новеллистического жанра.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 ноя 2015, 20:13 
Не в сети
Стенографист!)
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 окт 2010, 20:11
Сообщения: 713
Откуда: Челябинская область
Уж извините, что встреваю.

Галинка писал(а):
Почему мужчины влюбляются в "русалок" ...?
…у нее нет души, и ей «не нужна» его душа, и мужчине с ней хорошо и несложно, весело и беззаботно.

Да, вот напомнили мне эти слова известную песенку примерно о такой вот влюблённости.
[pleer]2176190t03h[/pleer]

И вроде бы всё так. Но согласитесь, Ундина и восьмиклассница из песни – персонажи всё-таки очень разные. И прежде всего потому, что Ундина связана со стихийными силами природы, она эту связь хорошо чувствует (в отличие от «восьмиклассницы», которая этой связи не чувствует вовсе, и даже её внешность выглядит искусственно).

А ведь общение с духами леса, воды и прочими – это деятельность шамана. И изначально шаманами были женщины, это потом стали мужчины. И шаманство – это не «простенькое развлечение», а тяжёлый творческий труд. Ну, правда, творческой личностью Ундину всё же не назовёшь… если только не учитывать того, что вообще-то женщины в то время были зажаты в такие сильные тиски общественной морали, да и в буквальные тиски – корсеты, супернеудобные платья – что никакой непосредственности и живости у них не было вовсе, это всё подавлялось. И вот по сравнению с ними Ундину, может быть, и можно назвать творческим человеком. Ну по крайней мере до тех пор, пока она с рыцарем не покидает этот остров-полуостров и не уезжает жить «в люди» - то есть она оставляет своё «шаманство» и хочет быть, как все. И тогда она становится почти не отличимой от «восьмиклассницы» Бертальды (я имею в виду инфантильное поведение Бертальды, хотя и по возрасту ей вполне могло быть 14-15 лет). И не случайно рыцарь между ними мечется, не может выбрать – потому что они на какое-то время стали почти одинаковыми. Но всё-таки они очень разные. Ундина не может быть, как все, она эту свою «шаманскую» связь с природой не может оборвать или выключить.

Галинка писал(а):
Кто такая женщина - "русалка" в реальной жизни?
Женщина, не вышедшая из состояния детства.

А что такое «состояние детства»? Галина, Вы что здесь имели в виду? Ну вот Вы ведь наверняка сталкивались, так же, как и мы все женщины, с тем, что вообще-то «взрослым» и «зрелым» поведением для женщины считается интерес к очень ограниченному количеству тем. Ну, дети, быт, отношения, шопинг, внешность… А если у женщины сохраняется непосредственный и жгучий интерес к жизни, к тому, чтобы чему-то учиться, узнавать новое, творить – такую женщину вообще-то считают ненормальной, незрелой и говорят, что она «застряла в детстве». Вы о таком «застревании в детстве» говорите, или о каком?

И ещё без одной важной детали нельзя понять поведение Ундины: в те времена женщина, даже очень знатная, почти не имела возможностей хоть как-то активно проявить себя. Возможности у неё были только две: либо капризничать и интриговать, либо совершать преступления. И всё!

А что касается её «весёлости и беззаботности» - а вы вспомните, в каких условиях она жила до свадьбы с рыцарем. Бедная хижина рыбака – то есть нищета, да ещё страшненький лес рядом. Многие ли люди при таких обстоятельствах могут оставаться весёлыми? Чтобы при такой жизни сохранять весёлость и оптимизм, нужна недюжинная стойкость и сила духа. И она в корне отличается от весёлости богатой и избалованной Бертальды.

А вот вопрос «почему Ундина не умеет любить?» мне тоже не понятен. Мне кажется, что она умеет по крайней мере интересоваться другим человеком, а не только собой; она с интересом расспрашивает о подвигах Гульдбранда. А если у них отношения не складываются – так ведь тут не только в Ундине причина.

Галинка писал(а):
Любовь и жизнь – это ж почти однокоренные слова

Так вот в том-то и дело: а есть ли у Гульдбранта эта самая ЖИЗНЬ? Или у него есть только жЫзнь? Этот Гульдбранд, он какой-то… никакой. Он как-то плывёт по течению жизни, и какая красавица ему случайно встретится, в ту он и влюбляется. Встретилась новая – он перевлюбился в новую. Если родители красавицы говорят, что надо жениться – он женится. Не говорили бы – он бы, может, и не женился бы на этой Ундине. Модно быть рыцарем – он стал рыцарем. Модно жить в замке – он живёт в замке. И вот как же такого любить-то, да ещё чтобы всё было хорошо? Как его любить, если такое впечатление, что его как индивидуальности просто нет? Как говорится, «а был ли мальчик?»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 ноя 2015, 20:17 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Женя, @->--
я рада, что вы "встряли" в разговор)))
***
Люди! Прочтите хотя бы выделенные синим цветом места в работе Прощиной. По-моему, это очень интересные мысли.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 ноя 2015, 20:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 окт 2015, 23:01
Сообщения: 459
Откуда: Одесса
Eugenia, здравствуйте :-): . Извините пожалуйста, я не совсем поняла - хотите ли Вы, чтобы я Вам ответила - или просто рассуждали :ne_vi_del: ?

_________________
Галина


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 ноя 2015, 21:04 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17791
Откуда: Москва
Эльмира писал(а):
Вот - обещанные цитаты.. из работы Д.Л. Чавчанидзе, на которую давала ссылку в начале темы:
Цитата:
В Ундине нет рокового очарования традиционной "девы воды", в ней только лишь прелесть своеобразия и чистоты, и то, что он а в итоге совершает, не выглядит коварным торжеством над человеком. Убивая Хульдбранда, она
переживает самый страшный миг собственных мучений. Как у авторов Средневековья, у Фуке любовь однозначно добра. Она навсегда превратила Ундину из существа чуждого людям в полноценную личность, исполненную доброты и жертвенности; Ундина любит всех - и вырастившую ее рыбацкую семью, и даже
свою соперницу Бертальду. Более того, в образующемся "треугольнике" она одна наделена способностью к настоящему чувству; тем самым этот высший признак человеческого духа отнесен к сфере первородного, не предусмотренного в упорядоченной жизни людей. Параллель "любовь - природа", безусловно лежащая
в самой основе и темы Лорелей, у Фуке заострена, выведена на первый план. Поэтому любовь вершит судьбы на самом высшем уровне - на уровне жизни и смерти
.

Вот я точно также поняла это, о чём и писала раньше.
Приятно, что не осталась одинока в своём мнении :-):

* * * * * *
* * * * * *
Спасибо, Эля, приняла к сведению. @->--

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 195 ]  Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 13  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.052s | 18 Queries | GZIP : On ]