Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 10 дек 2016, 00:16

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 331 ]  Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 23  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: к/ф "Лучшее предложение"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 ноя 2015, 09:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 июн 2014, 17:16
Сообщения: 1071
Откуда: Ставрополь-близ
[q


Последний раз редактировалось shefnxr60 18 июн 2016, 16:53, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: к/ф "Лучшее предложение"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 ноя 2015, 09:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2013, 06:55
Сообщения: 1495
Откуда: Москва
Molli, спасибо, за ссылку на видео, где экзастенциальные психологи рассуждают над фильмом. Мне понравились их мысли о том, что существует иллюзорный мир, это искусство, а также обман/афёра. Как Олдман, так и аферисты находятся в иллюзорном мире, а значат они несчастливы. Мне также понравилась их мысль, что нужно возвращаться к реальности. Я знаю, что главная задача современного человечества понять, где иллюзии, а где реальность. В теме об Ундине я писала, что условно у Бытия есть шесть уровней и вот второй уровень называются "чары", это образы и символы, это изменённое состояние сознания - сны, трансы и, разумеется, влюблённость (нет, не Любовь), настоящая Любовь всегда связанна с реальностью, помню один мужчина говорил, что настоящая Любовь, это когда я ради любимой женщины иду в Мир (понимай - реальность) и делаю что-то, чтобы сделать его красивее, справедливее и чище. В фильме переданы чувства собственника, без которых, не возможна влюблённость и, вообще, отношения между мужчиной и женщиной: Олдман пытается соблазнить и присвоить женщину, та его материальные богатства, не буду упрекать её в меркантильности, быть может она искренне влюблена в духовные богатства, носителем которых является Олдман... Так вот, вернёмся, к иллюзиям. В фильме есть фраза, что в каждой подделке есть частица подлинности, так и в иллюзии, есть частица реальности. Для меня это было важно понять, потому что часть своей жизни я нахожусь в изменённом состоянии сознании - осознанных сновидениях. И я поняла такую вещь, которую здесь уже озвучили, что подлинность - это ПОДЛИННЫЕ ЧУВСТВА, которые вкладываются в отношения, в сновидения, в искусство и пр. А ещё важный момент, о котором говорил А.Г., в иллюзорности есть ПОСЛАНИЕ.
Danilin писал(а):
Впрочем верю же я в волшебную силу искусства?
- Верю! Искусство и является для меня одним из главных (если не главным) лекарством на свете.
Искусство во многом - цвет и свет!
Но не во всем - есть еще смысл - послание - весть произведения искусства. Весть живописного полотна, фильма или спектакля, обращенная лично ко мне - к моей жизненной ситуации.
В изначальной Аюрведе любимый цвет - это послание богов к тебе.
Без осознания подобного послания никакого целебного воздействия не будет и у искусства...


Олдман, присваивая себе подлинные произведения искусства, прячет от людей ПОСЛАНИЯ, которые они несут. А вот мошенники не скупятся на послания: картина балерины с надписью и андроид со звуковым посланием.

А ещё есть у меня вопрос. Режиссёр показывая отношения Олдмана с Клэр, делает это целомудренно, откровенные сцены секса возникают только в конце фильма в воспоминаниях Олдмана, что как-то противоречат словам самого Олдмана, сказанными его другу, не помню дословно, но что он не силён в этом... Поэтому для меня в этих воспоминаниях есть некая аллюзия. А.Г. на последних занятиях в клубе сказал для меня очень спорную вещь, что СЕКС - это некое подтверждение реальности. Может точнее сказать; это поиск реальности? Где-то я слышала мысль, что в сексе мужчина хочет пережить состояние смерти-рождения. У Ролло Мэя сейчас читаю: "Подавление страха смерти равно одержимости сексом. Секс - это самый легкий способ доказать нашу жизненную силу, продемонстрировать, что мы всё ещё "молоды", привлекательны и сильны, доказать, что мы ещё живы".

_________________
дешифратор сказок, Катя Сафонова, КС - Это Я


Последний раз редактировалось Это Я 22 ноя 2015, 10:08, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: к/ф "Лучшее предложение"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 ноя 2015, 10:03 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
shefnxr60, а я, наверное, устала и не готова продолжать дискусс..
Примеры вы не приводите, только намекаете на них..Да и всё равно каждый останется при своём жизненном опыте и мнении о нём.
Но всё же - спасибо за диалог.
Катя, да, в начале фильма Олдман - жадина, присваивавший себе то, что должно радовать многих...
Но он ведь изменился и путешествует в реальности (настоящей или внутренней) с картиной "друга" Билли..
Вот ещё картина "друга": как бы мать Клэр, на которую она похожа.. как бы балерина..
Образ танцовщицы ещё здесь..
Правда, танцовщица присела и вглядывается в зрителя..
Танцующий человек - человек меняющийся.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: к/ф "Лучшее предложение"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 ноя 2015, 10:28 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17794
Откуда: Москва
Это Я писал(а):
Режиссёр показывая отношения Олдмана с Клэр, делает это целомудренно, откровенные сцены секса возникают только в конце фильма в воспоминаниях Олдмана, что как-то противоречат словам самого Олдмана, сказанными его другу, не помню дословно, но что он не силён в этом... Поэтому для меня в этих воспоминаниях есть некая аллюзия.

Эти кадры для меня остались в ряду непонятных.
У меня сложилось впечатление, что Клер был с очень молодым мужчиной.
Тело у Вёрджила было бы другое.
Поэтому для меня так и осталось не ясным - что это были за образы?
Или иллюзия о том, что было у самого героя с Клер (иллюзии, потому что значительно приукрашены),
или представляемые им болезненые для него картины любви "его" Клер и Роберта.
:nez-nayu:

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: к/ф "Лучшее предложение"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 ноя 2015, 10:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 18:05
Сообщения: 2864
Откуда: Уфа
Попробую что нить …. . Уж точно вам ручаюсь за сырость. :st_ruskiy:

Детектив?
- Эзотерический детектив. А может, что либо, эзотерическое быть недетективом? Предположу, что быть не может. Эзотерическое не в современном, широко потребительском, а в почти буквально дословном значении - Эзотери́зм (от др.-греч. ἐσωτερικός — внутренний) — совокупность особых способов восприятия реальности, имеющих тайное содержание и выражение в «психодуховных практиках».
Но только ли тайность эзотерических учений для сокрытия от безответственных профанов? Или как учения о внутренних, скрытых(по определению) аспектов человеческого существа. Т.е. знание не о форме, о сущности сокрытой под формой. А если уж, допустим, и о форме то, какая сущность закодирована в форме.
Эльмира писал(а):
......
Подозреваю этого Билли ещё и потому, .........

Не стоит, думаю, ломать тут голову. По законам жанра, супостат(если он таковой) должен быть к концу сюжета или быть выведен на чистую воду, или, хотя бы, персонаж должен быть помечен аурой таинственности. В случае с Билли я этого не обнаруживаю. Так какова в таком случае роль, простите за тавтологию, роли Билли? Т.е. какова роль этой формы для раскрытия какой либо сущности. Тут в самый раз обратиться к персонажу самого Олдмана. Кто такой Олдман, или каков он? Снаружи сухарь, акула арт-бизнеса высшей категории, жёсткий(железный) психотип. А внутренне(эзотерически) тонко чувствующий романтик но, скрывающий эту свою тонкую, хрупкую сущность от множества глаз. А по сценарию, символически и буквально(экзотерически)он это скрывает в форме картин в тайной комнате. Так вот, Билли тут приходится кстати. В первом эпизоде Олдман показывает нам свою внешнюю оболочку, показывает как строгий, жёсткий начальник отчитывает Билли за грубый прокол. В следующий раз проявляет себя как человек искренний, способный к порыву великодушия в ответ на действия Билли по исправлению профф. косяков, действия, тоже, не по службе а по дружбе.
Так, теперь от частного, в сюжете, к общему.(уфф, уж эти тиски формы написания). В фильме две сюжетные линии – сцены взаимоотношений с Клер, и процесс собирания, сборки механического голема-андроида. Кто они такие, - мошенники? По моему это некие метафизические силы, принципы. А если они и таковые то, кто они – демоны или ангелы? Или не те и не другие, т.е. не как нравственно не окрашенные, нейтрально-бесстрастные исполнители кармы. Или, предположим, силы запускающие, провоцирующие некий алхимический процесс, отделяющие тяжёлые элементы(железный андроид, т.е. жёсткость, прагматизм и т.п.) от лёгких элементов(цветы, романтизм, отзывчивость).
Что в результате происходит? Может это распутывание кармических узлов, когда тайное становиться явным, когда свершается плата по счетам с обменом худшего на лучшее предложение. Олдман собирает(осознает) по частям свою худшую, железную личину – железного, грубо запраграмированного голема-андроида. Он, в то же время, проявляет сердечное участие в судьбе Клер. Т.е., простите, сначала второе, потом первое. Или как, или в этих измерениях нет первого и второго?! Нуу, в конце, как бы, котостроффа. А без как бы? Ну, предположим, удачная(духовно) сделка, то самое лучшее предложение, - Клер & К, служителям кармы стуль…, простите, вещественные ценности, материальные носители Олдмановской мечты, картины, в обмен на Клеровское ожидание любви в пражском кафе.
Уфф, фсё, больше невмочь. Конец кина.


Последний раз редактировалось Djuley 22 ноя 2015, 10:41, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: к/ф "Лучшее предложение"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 ноя 2015, 10:36 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17794
Откуда: Москва
Это Я писал(а):
Я спонтанно буду сыпать свои ассоциации, я когда-то говорила, ссылаясь на Анастасию, что есть два вида любви и в древности существовали разные по сути обряды поиска своей половинки. Некоторые девушки в селениях шли к реке и пускали по ним плотики в котором стояла свеча, венок из цветов и плоды из поместья. Потом это пускалось все по реке. И как рассказывает Анастасия, юноши смотрят на эти плывущие венки и вдруг при виде одного из них кого-нибудь охватывает необыкновенное волнение и он бросается за ним в воду. А потом решает логические и метафизические задачи, как найти хозяйку этого венка. По свече он определяет как долго плыл по речке венок, а плоды и цветы ему помогали отыскать поместье, где живет девушка.

:co_ol: Очень понравилось!
Не знаю, был ли такой обычай на самом деле..
Но описание просто чудесное, очень красивый и какой-то волшебный обычай..
"юноши смотрят на эти плывущие венки и вдруг при виде одного из них
кого-нибудь охватывает необыкновенное волнение
" - меня вот охватило такое волнение,
когда я эти слова прочла.

Так сердце сердцу знак подает ...

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: к/ф "Лучшее предложение"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 ноя 2015, 10:45 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17794
Откуда: Москва
Djuley писал(а):
Тут в самый раз обратиться к персонажу самого Олдмана. Кто такой Олдман, или каков он? Снаружи сухарь, акула арт-бизнеса высшей категории, жёсткий(железный) психотип. А внутренне(эзотерически) тонко чувствующий романтик но, скрывающий эту свою тонкую, хрупкую сущность от множества глаз.
Я точно также понимаю Олдмана. И он мне был симпатичен с самого начала (в отличие от Клер).
Он был во всём искренен, кроме своей профессиональной деятельности.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: к/ф "Лучшее предложение"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 ноя 2015, 11:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4322
Галинка, спасибо за вашу точку зрения, на приведённый пример.
хорошо, что у Олдмана (если смотреть с позиции предложенной в видео) есть силы душевные и материальные.
соседкой тоже манипулировали(привела я её в эту историю для реальности, в противовес кино), всё было выужено нечестным путём с кредитами на неё, (это самая обычная статистическая пенсионерка, не из зажиточных)
взлетела на облака, поверив что в неё влюбился молодой мужчина. а всё оказалось подделкой и далеко не лучшим предложением. и да, для неё путь до психотерапевта, это как путь до луны, она даже и не подозревает наверняка, что с её проблемой могли бы психотерапевтические беседы помочь. в понимании большинства наших людей, с этим надо справляться самому, и чтобы поменьше огласки, ну что скажут наши обычные "добрые" люди? посмеются, у виска покрутят, ярлык какой-нибудь осуждающий повесят.
мы же раздражаемся всеми этими возрастными мезальянсами у наших звёзд, воспринимаем это чуть ли не извращением.
ну или считаем потребительским отношением одного к другому, зачастую, так это и бывает.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: к/ф "Лучшее предложение"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 ноя 2015, 11:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4322
Бегущая по волнам писал(а):
Это Я писал(а):
Режиссёр показывая отношения Олдмана с Клэр, делает это целомудренно, откровенные сцены секса возникают только в конце фильма в воспоминаниях Олдмана, что как-то противоречат словам самого Олдмана, сказанными его другу, не помню дословно, но что он не силён в этом... Поэтому для меня в этих воспоминаниях есть некая аллюзия.

Эти кадры для меня остались в ряду непонятных.
У меня сложилось впечатление, что Клер был с очень молодым мужчиной.
Тело у Вёрджила было бы другое.
Поэтому для меня так и осталось не ясным - что это были за образы?
Или иллюзия о том, что было у самого героя с Клер (иллюзии, потому что значительно приукрашены),
или представляемые им болезненые для него картины любви "его" Клер и Роберта.
:nez-nayu:

я думаю это чисто эстетический момент, чтобы не вызывало отторжение, иначе бы это была порнография какая-то.
в кадре дублёр, и это правильно.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: к/ф "Лучшее предложение"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 ноя 2015, 11:36 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17794
Откуда: Москва
Да, такие мезальянсы бывают почти криминальными.
Я знаю о реальной истории, когда 60-летний интеллигентный мэн развёлся со своей женой
и женился охмурив даму под 90. Говорила, что она приходила на кафедру и рассказывала, что
"он видит в ней женщину". Она потом как-то быстро умерла, а он унаследовал квартиру, которой она лишила собственную дочь и внучку. А "молодой" опять женился, на другой женщине.
О продолжении не знаю.


* * *
Molli писал(а):
в кадре дублёр, и это правильно.

Наверное. Но вызывает диссонанс восприятия.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: к/ф "Лучшее предложение"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 ноя 2015, 12:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4322
вот хорошая статья по фильму, подтверждающая догадки о причастности Билла, а (точнее главного организатора и заказчика)

Изображение

http://www.sigaevpro.ru/index.php?optio ... &Itemid=19


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: к/ф "Лучшее предложение"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 ноя 2015, 12:56 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17794
Откуда: Москва
Действительно хорошая статья!
Благодарю, Молли.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: к/ф "Лучшее предложение"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 ноя 2015, 13:29 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Djuley писал(а):
По законам жанра, супостат(если он таковой) должен быть к концу сюжета или быть выведен на чистую воду, или, хотя бы, персонаж должен быть помечен аурой таинственности. В случае с Билли я этого не обнаруживаю. .

Molli писал(а):
вот хорошая статья по фильму, подтверждающая догадки о причастности Билла, а (точнее главного организатора и заказчика)

Люди, Вёрджил, роняя картину с балериной, переворачивает её и видит на обороте дарственную надпись с подписью Билли.. Таким образом Билли, нарисовавший "мать" Клэр - обнаруживает себя..
"Вёрджилу с любовью и благодарностью. Билли"
вот в это время фильма 1:59:41
У меня даже мелькнула мысль, а что, если старый друг Клэр, о котором она рассказывала Вёрджилу в ванной комнате, не умер (не сбит машиной), а и есть Билли? Хотя, в статье довольно логично доказывается, что организатор - Роберт..
***
Правда, надпись Вёрджил читает в ретроспекции, в ходе воспоминаний в больнице..
Может, это своего рода "сон"?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: к/ф "Лучшее предложение"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 ноя 2015, 13:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 апр 2015, 10:35
Сообщения: 455
Откуда: Курган
Djuley писал(а):
Кто они такие, - мошенники? По моему это некие метафизические силы, принципы. А если они и таковые то, кто они – демоны или ангелы? Или не те и не другие, т.е. не как нравственно не окрашенные, нейтрально-бесстрастные исполнители кармы. Или, предположим, силы запускающие, провоцирующие некий алхимический процесс, отделяющие тяжёлые элементы(железный андроид, т.е. жёсткость, прагматизм и т.п.) от лёгких элементов(цветы, романтизм, отзывчивость).
Что в результате происходит? Может это распутывание кармических узлов, когда тайное становиться явным, когда свершается плата по счетам с обменом худшего на лучшее предложение. Олдман собирает(осознает) по частям свою худшую, железную личину – железного, грубо запраграмированного голема-андроида.

Фильм- про Олдмена, он- единственный настоящий человек в фильме. Остальные персонажи- Роберт, Клер, Билл- как гости Обломова.. (И по большому счёту неважно, был ли Билл предателем своему другу. То есть, важно, конечно, но с одного круга зрения. На другом круге- уже не важно. Совсем.) То есть, конечно же, они тоже живые люди, как все люди, которых каждый из нас встречает в своей жизни. Никто тебе не враг, никто тебе не друг.. Но все твои встречи-живые люди, которые тебе покажут, какой ты есть подлинный.. Разумеется, по "наущению свыше" покажут, может, и сами того не замечая, что поставили тебя нос к носу с твоим "андроидом",потому что каждый занят главным образом собой.
Мне по-настоящему стало плохо при этой сцене: Олдмен заходит в бункер, видит голые стены бункера и тут включается андроид, и талдычит, и талдычит: "В каждой подделке есть что-то подлинное.. в каждой подделке есть что-то подлинное.." Мне захотелось немедленно выключить голема, но, ведь я знаю по снам, что их невозможно выключить.. А Олдмен встаёт на колени, вынимает из тумбочки фонограф и всё таки выключил..
ТЯЖЕЛО ОКАЗАТЬСЯ ЛИЦОМ К ЛИЦУ С СОБОЙ В ПУСТОЙ КОМНАТЕ
Может быть, услышав свои слова, слова, которые он повторял много-много раз в течение жизни, Олдмен впервые по-настоящему задумался, что же он такое говорил..
..
Кафе в Праге- это образ Времени, безжалостного Времени, перемалывающего своими шестерёнками всё, что туда попадает .. И тут совсем ни при чём уменьшение или увеличивание Олдмена в собственных глазах после поражения- он, крупнейший, опытнейший специалист по ПОДЛИННИКАМ (помните, как он ощупывает лица на картинах, определяя автора, время создания, подлинность или гениальную копию подлинника! он и перчатки то носит, чтобы уберечь свои чуткие пальцы, мне так кажется..) ОБМАНУЛ-СЯ. Сам себя обманул!- ведь в кафе, кроме Олдмена (уменьшившегося якобы в своих глазах настолько, чтобы поместиться внутри часового механизма)- полно других людей..


Последний раз редактировалось Квагга 22 ноя 2015, 13:59, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: к/ф "Лучшее предложение"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 ноя 2015, 13:47 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Подделка - это копия чьей-то гениальности, таланта, чужой спонтанности, творчества..
Подлинный ты там, где приоткрываешь себя, обнаруживаешь, проявляешь...
Это окошечко для глаза Клэр в таинственной комнате, снятые перчатки Вёрджила,
подпись копииста в глазу героини картины-копии...
В любом обмане есть часть правды.
Роберт записывал на диктофон разговоры с Вёрджилом. Может, чтобы избежать проекции и максимально приблизиться к изучаемому объекту, а, может, в этом действительно проявляется часть настоящего интереса к Олдману?
Роберт, создавая копию андроида, закладывает в неё копии разговоров с Вёрджилом.. Чтобы развернуть Вёрджила лицом к самому себе (как предположила Квагга)?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 331 ]  Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 23  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.048s | 16 Queries | GZIP : On ]