Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 06 дек 2016, 08:53

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 112 ]  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Самостоятельность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 дек 2015, 11:23 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3386
Откуда: Ульяновск
~ Что такое самостоятельность? ~
~ Как развить и воспитать это качество? ~
~ Стали ли самостоятельными мы сами? ~


Изображение

Первое, что приходит в голову,
… самостоятельность – это способность стоять на своих ногах, во всех смыслах, в физическом, социальном, интеллектуальном, душевном, духовном.
Такое само-стояние требует навыков, умений, знаний. Но не только и не просто их. Навыки, умения, знания могут становиться просто шаблонами, жестким каркасом привычек, привычного понимания и привычного реагирования.

Так вот когда, на каком этапе собственные приобретенные навыки и умения можно назвать самостоятельностью?

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Самостоятельность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 дек 2015, 11:52 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Селена писал(а):
… самостоятельность – это способность стоять на своих ногах, во всех смыслах, в физическом, социальном, интеллектуальном, душевном, духовном.

У меня хулиганский, наверное, вопрос, но он всё же есть:
а сексуальная самостоятельность бывает?
(ну хотя бы как разновидность физической)..


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Самостоятельность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 дек 2015, 12:17 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Вообще, у нас в стране не очень любят самостоятельных. Редкие родители целенаправленно прививают её своим детям.
Связано это иногда со спешкой: пока ребёнок самостоятельно наденет колготы,утеплённые штаны, сапоги, кофту, шапку, куртку ( да ещё если перепутает ноги в обуви, зад и перёд на колготах, кофте и шапке, а потом нужно всё будет переодевать), проходит много времени..
Родители, чтоб сэкономить сиюминутные мгновения, откладывают самообслуживание ребёнка "на потом". А это "потом", как водится, всё не возникает и не возникает.. Пока воспитатели в детском саду ( а иногда уж и учительница начальной школы) не возмутятся, пока ровесники не станут дразнить или ещё кто-нибудь маме такой что-нибудь скажет.. А если никто не скажет, то "недоросль Митрофанушка" так и будет пользоваться услугами бабушек-нянечек-мамушек..до своей или их смерти...
Иногда игнорирование в процессе воспитания навыков самообслуживания напрямую связано с осознанным желанием родителя: продлить ребёнку "детство золотое", а на самом деле - зависимость ребёнка от себя (чем менее самостоятелен ребёнок, тем более он привязан к маме-бабушке, спрашивает часто их совета, не убегает далеко и надолго etc)
У некоторых родителей не хватает банального терпения на своё чадо.
Поэтому и получаются недоросли у родителей, которые сами руками очень многое могут сделать, а дети их не только мелкую моторику не развили, но и с общей - большие проблемы..
Кстати, то, что детей возят на машины в детский сад и школу - тоже очень плохо для их общей моторики.
Такие дети с утра и до позднего вечера вялые, сонные, рыхлые, утекающие от педагога в закуток не только от зарядки, но и от сказки, игры ! Они и ложку то в свой рот самостоятельно не хотят засунуть..
Так что Антошке из песни далёкого детства такая лень и не снилась.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Самостоятельность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 дек 2015, 12:32 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Как развить и воспитать самостоятельность?
Думаю, что в первую очередь ребёнку надо позволять проявлять её тогда, когда он хочет, не бить по рукам за ошибки и промахи, терпеливо и ласково направлять и поправлять, показывая - как надо. Ведь все дети хотят на самом деле быть самостоятельными. И если родители это желание в своё время поддерживали и поощряли, то всё будет нормально.

Самостоятельность развивается, когда нужно позаботиться не только о себе, но и о ком-то, кто слабее тебя и меньше - младшем братике, сестрёнке, щенке, котёнке.. Или ещё проще - об игрушке
На кукле можно отрабатывать порядок одевания-раздевания, столовый этикет, вообще - все режимные моменты, которые ребёнок по какой-то причине отказывается выполнять (сон, умывание, купание, сборы на прогулку etc)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Самостоятельность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 дек 2015, 12:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 11:50
Сообщения: 1071
Откуда: Великий Новгород
Очень даже интересная тема!
И самостоятельности, вообще, я думаю быть не может, в чём-то её больше у ребёнка, в чём-то меньше.
Дети прекрасные манипуляторы. Если нет желания возиться со шнурками-пуговицами - зовётся на помощь "третье лицо" в виде бабушки или дедушки. Но на улице (на публике) шнурки прекрасно завязываются. А если НЕ ЗАВЯЗЫВАЮТСЯ, так забавно со стороны смотреть, как 3-4х-летний карапуз с пыхтением возится, не подпуская никого и не позволяя вмешаться в этот процесс.
Да, ещё вспомнилась какая-то инфа о разной ментальности в воспитании детей. Если на улице падает карапуз, то в России, Италии, например, тут же на помощь ребёнку бросаются окружающие. Да и дитя не особенно стремится самостоятельно подняться (иногда продолжая лежать-сидеть и отчаянно вопить "На зрителя", чтобы вызвать побольше сочувствия)ю Совсем другое дело в Англии или Шотландии - никто (включая собственных родителей или нянек) не придёт на помощь к упавшему - сам должен встать, оряхнуться и продолжить прогулку. Как-то так.

Кукла, конечно, хорошо. Но это только для тех, кто в эти куклы играет. Или "мой чёрный пистолет" будем в чепчики-платица одевать и носовые платки пеленать?

_________________
с утра не с той ноги встала… не на ту метлу села… еще и полетела не в ту сторону…


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Самостоятельность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 дек 2015, 13:35 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Про запелёнутый "чёрный пистолет" - думаю, это не вопрос личного выбора ребёнка, это больше к тому, что ребёнок видит в поведении взрослого, которому подражает.
Если мальчик видит папу, который только возится с машиной, то да - мальчик будет интересоваться в основном этими объектами.
Но так или иначе маленький ребёнок любит не только папу, но и маму, бабушку, поэтому он может подойти и к пупсу, и к детской посуде, которую надо "помыть".
Да, он может положить в коляску машинку, (вместо плюшевого медведя или пупса) и с этой коляской бегать по группе, но это всё же некая путаница в голове.. То, что ребёнок берёт и катает коляску, в которую что-то запеленал, вселяет надежду, что не одни неживые объекты будут (и есть) в сфере его интересов..
Хотя, наверное, да - здесь есть над чем поработать родителям и педагогам.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Самостоятельность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 дек 2015, 15:30 
Не в сети
Стенографист!)
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 окт 2010, 20:11
Сообщения: 712
Откуда: Челябинская область
С понятием «самостоятельность» тесно связано понятие «взросление»… И вот тут обнаруживаются трудности, потому что на самом деле очень трудно определить, кто такой «взрослый человек». На эту тему была когда-то программа СН, текст программы тут: viewtopic.php?p=82578#p82578 И вот какие там главные мысли. Это отчасти и ответ на «хулиганский» вопрос Эльмиры:

из программы Взрослый человек
Первая сторона зрелости или взросления - это умение формулировать цель. Умение формулировать цель и умение быть честным с самим собой в отношении этой цели. Почему цель? Потому что взрослый живёт в мире, в котором он должен выбирать главное для себя. И это главное порой выбирается с очень большим трудом. Но выбирается. Вот для того, чтобы выбрать это главное, и нужна та самая честность. Взрослый человек для того, чтобы ответить на вопрос «делать или не делать?», проводит такую «экологическую проверку», задаёт себе четыре других вопроса. Он спрашивает себя:
- Возможно ли это?
- Нужно ли мне это?
- Что же я в результате получу на самом деле? (для того, чтобы ответить на вопрос «нужно ли мне это?»)
- Стоит ли цель затрачиваемых на неё средств? (имеется в виду и материальных, и душевных).
На примере любого действия, если хотите, можно это продемонстрировать. Однако свобода взрослого человека заключается в том, что он может выбирать свои цели.

Взрослый-подросток старается нарушать и ломать все правила, испытывает жизнь. Взрослый-юноша тонет в стихии межчеловеческих отношений. Совсем взрослый, зрелый человек – это человек, который смог сформулировать перед собой какие-то цели. Это могут быть самые разные цели: от покупки автомобиля, похода в магазин, ухода за родителями – до познания Бога. Однако этим целям, на мой взгляд, нужно ещё одно условие.

Повзрослеть – это действительно унизиться, это действительно научиться побеждать в себе гордыню. Запредельную жалость к самому себе. Попытку самого себя обожествить. Но… делать это надо ради чего-то. И, к сожалению, можно это делать, мне кажется, только ради любви. И для меня взрослый человек, зрелый человек – это человек, научившийся любить. Потому что для того, чтобы сформулировать какую-то цель, надо кого-то или что-то любить. Понимаете, какая штука? Это очень легко проверить взрослым даже в сексуальном опыте. Мне кажется, что вот современные люди, ищущие свободу, не понимают одного. Они не понимают, что человек (обоего пола) не получает удовольствия от секса, если он не умеет отдавать себя. Ну… не получает! Это такой способ. Можно найти цель и смысл жизни только в том случае, когда ты умеешь отдавать. Любить ведь можно не только мужчину, не только женщину. Любить можно… трамвай, работу, улицу, город, планету… Любить можно очень большое количество людей. Любить можно дело… Любить (кроме самого себя) можно всё что угодно. И вот умение любить и порождает все те грани, о которых мы говорим: на кого тратить сколько времени, как выделить время на достижение своих целей…
Зрелость – это такая форма любви. Это такая форма близких отношений со всем человечеством. Когда ты можешь расставить ценности для себя в целевом порядке. Для того, чтобы сформулировать значимые цели, надо любить.
Свернуть

А мне кажется, что самостоятельным может быть только человек, у которого есть какая-то собственная мечта. Какой-то свой (не навязанный модой или родителями) интерес.

Julia_Xexbr писал(а):
Если на улице падает карапуз, то в России, Италии, например, тут же на помощь ребёнку бросаются окружающие. Да и дитя не особенно стремится самостоятельно подняться (иногда продолжая лежать-сидеть и отчаянно вопить "На зрителя", чтобы вызвать побольше сочувствия).

Не знаю… у меня несколько другие наблюдения. На катке, где я часто бываю, много маленьких детей, которые решили попробовать покататься, и они часто падают. Так вот, если недалеко от меня какое-нибудь дитё падает и сидит, я часто подъезжаю и спрашиваю: «Сам(а) можешь встать?», потому что иногда бывает, что дети сами встать не могут. Но чаще всего ребёнок отвечает «могу» - и правда встаёт. Но это, наверное, потому, что я «незнакомая тётя». А «сидят и вопят» они как раз для мамы, или папы – в общем, для того взрослого, с кем они пришли.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Самостоятельность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 дек 2015, 16:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 окт 2015, 23:01
Сообщения: 459
Откуда: Одесса
.... Здравствуйте, @->-- .
С.И.Ожегов, Н.Ю.Шведова. Толковый словарь русского языка.
самостоятельный
1. Существующий отдельно от других, независимый. Самостоятельная организация. Жить самостоятельно
2. Решительный, обладающий собственной инициативой. С. человек. Самостоятельное поведение.
3. Совершаемый собственными силами, без посторонних влияний, без чужой помощи.

Возможно ли человеку вообще быть самостоятельным? – не знаю…. Например, к такой расшифровке из толкового словаря «Существующий отдельно от других, независимый» - вот здесь я точно не самостоятельная, я тут скорее «и там, и тут» - ну, я отдельна от своих родных (и живу тоже отдельно), но я зависима от них – от их здоровья, состояния, и др.; я отдельна от своих друзей, но когда мне плохо (или хорошо) я иду к ним за поддержкой (или разделить радость).

Если брать следующую расшифровку «Решительный, обладающий собственной инициативой.» - то тут, в общем-то скорее – да. Тут это можно довольно просто увидеть – такой процесс «мысль, слово, действие» (как говорил наш преподаватель «чтобы в результате осознания проявилось действие» - пытаюсь к этому стремиться). Здесь для меня очень важно научиться задавать «правильные вопросы» - ответив себе на такой вопрос – можно решить («решительный»), а решишь – можно сделать.

Немного о третьей расшифровке «Совершаемый собственными силами, без посторонних влияний, без чужой помощи.» Как вот, например, мои родители выбрали мне институт – политех – не, я конечно, сопротивлялась, но ничего у меня все равно не вышло. Так, выбрали, значит – они, а училась я там собственными силами… хотя, тоже не совсем – друзья помогали – это вообще был у нас какой-то коллективный процесс – мы писали друг другу конспекты, чертили и даже как-то кто-то ходил за другого на экзамен. (чтобы всем было понятно – я на них (родителей) не в обиде за это – насколько я помню себя в том возрасте – это был ужас - меня вообще расстрелять следовало бы – так что неизвестно кто из нас прав). И там я «без посторонних влияний» нашла себе туристический клуб – и ходила в походы – и это было для меня главным. Чтобы пойти в поход – надо было учиться, и еще подрабатывать, т.к. стипендии не хватало.

Так, насчет самостоятельности… еще для меня это вопрос о «своих внутренних ценностях» - как бы мне кажется, что когда ты «самостоятелен» - ты в своем выборе, своих решениях ориентируешься на них (бывало (у меня по крайней мере) происходила переоценка ценностей – и она все равно вела к следующему выбору). И еще, конечно же об ответственности. Тут хочется сказать, что за свой выбор легче (морально по крайней мере) нести ответственность, чем за чужой (как и за свои ошибки отвечать легче, чем за чужие – хотя…. ха-ха, вот тут-то похоже и отвечать не надо – не ты же сделал ошибку… хотя с другой стороны – результат этой чужой ошибки – твоя жизнь … и как-то это даже звучит не здОрово «моя жизнь – результат чужой ошибки» - :sh_ok: жуть….)
Помню, был такой модный сериал «Бригада» - вот фразочка оттуда запомнилась «Живи своим умом, Пчела!....» Думать надо научиться самостоятельно! Александр Геннадьевич!! Помогите (хотя вы уже итак помогаете :a_g_a: ) научиться….. - СПАСИБО :cve_ty:
Да, да и вот, думаю так можно научиться самостоятельности
1. Научиться думать.
2. Научится задавать «правильные вопросы».
3. Ответить на них – и решить.
4. Решить - и сделать.
5. Ошибиться – и принять ответственность.
6. Не ошибиться – порадоваться.
7. Задать следующий вопрос.
8. Понять что в предыдущем ответе ты все-таки ошибся.
9. Огорчиться – какой ты был глупый, порадоваться – какой ты стал умный, и принять ответственность за это все.
10. Снова учиться думать…..
………… и так по кругу……………….

_________________
Галина


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Самостоятельность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 дек 2015, 16:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 июн 2014, 17:16
Сообщения: 1071
Откуда: Ставрополь-близ
[q


Последний раз редактировалось shefnxr60 18 июн 2016, 16:08, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Самостоятельность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 дек 2015, 16:42 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
shefnxr60 писал(а):
Такая "прививка" бесполезна без образованности(родителей). Если говорить о малых детях, как об истоке, с которого начинать "прививать", то образованность не возможна без вкладывания в них основ культуры. Поэтому вопрос самостоятельности, главным образом направлен на взрослых.


В педагогическом процессе три составляющих: педагог - родитель-ребёнок.
Когда работают все три составляющих (все три!, а не 2 из них), всё складывается более-менее нормально.

Не знаю, что вы понимаете под образованностью (наличие диплома, интерес и чтение педагогической литературы, умение ставить цели и добиваться их (спасибо, Евгения, за ценнейшее дополнение @->-- )

Лично я знаю случаи, когда уборщицы воспитывали замечательных детей, которые хорошо учились в школе и вузе, помогали своей стареющей маме, становились хорошими семьянинами и уважаемыми в трудовом коллективе коллегами.
И знаю, к сожалению обратные случаи, когда дети педагогов со стажем, всю жизнь обвиняли своих предков в тех или иных прегрешениях, получая с них мзду в виде регулярной матпомощи и в семье своей по большей части валялись на диване...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Самостоятельность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 дек 2015, 16:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 июн 2014, 17:16
Сообщения: 1071
Откуда: Ставрополь-близ
[q


Последний раз редактировалось shefnxr60 18 июн 2016, 16:07, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Самостоятельность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 дек 2015, 16:56 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
shefnxr60 писал(а):
Образованность не определяется наличием диплома и социальным статусом.
Взрослые, это педагоги + родители + воспитуемый(итого три) были когда-то детьми.

Cогласна и с первым и со вторым предложением..
Не понимаю только, какое продолжение вы подразумеваете.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Самостоятельность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 дек 2015, 19:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 18:10
Сообщения: 2728
Откуда: Новосибирск
...На поставленные в начале темы вопросы компетентно ответить не могу.Плохо владею человеческим языком.
А так...что я думаю о самостоятельности? О,если нет внутренней свободы--не поможет и внешняя.Тогда она только расповадит.
Нужна независимость в голове.Надо работать над собой,29 часов в сутки.Ну,или хотя бы 24.Я--в процессе.)
Всё сама,всю сознательную жизнь--читаю сама,пишу сама,лампочки вкручиваю сама,в конце концов--не пью и не курю--сама.) В начальной школе был такой случай: студентка-практикантка вела у нас урок труда.Делали рыбок из цветной бумаги;хвостики рыбкам практикантка рисовала и вырезала сама, и все ждали,когда она подойдёт и сделает.Кроме меня! :hi_hi_hi: :a_g_a: Я сама и нарисовала,и вырезала.Криво,косо,за что мне снизили оценку:"Ты сама сделала,неправильно,потому--4".А все те,кто сидел и терпеливо ждал,получили пятёрки.
Всё сама.Впадаю в другую крайность:никому ничем не могу быть обязана и благодарна.Ведь сама по себе же...Одиночество развращает,а полное одиночество развращает полностью.Может,для того у меня и болезнь--чтобы не выпендривалась и не наворотила чего со своей настырностью,идеализмом и способностью своими мозгами думать? Подвываю уже не от боли,а от того,что не могу сама себе чего-то осуществить,зависимости от чужой безответственности...ладно,кончаю грузить,круглюсь.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Самостоятельность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 дек 2015, 19:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2013, 06:55
Сообщения: 1490
Откуда: Москва
Спасибо, Мирра, за оборотную сторону "самостоятельности", у моей младшей дочки в классе есть слишком самостоятельный мальчик, он сначала подкупил меня своей независимостью и самостоятельностью, но потом все это выродилось в бандитизм, анархию и своеволие. Дети и учителя от него плачут, взрослые пророчат ему тюрьму.

_________________
дешифратор сказок, Катя Сафонова, КС - Это Я


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Самостоятельность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 дек 2015, 19:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 18:10
Сообщения: 2728
Откуда: Новосибирск
Это Я писал(а):
Спасибо, Мирра, за оборотную сторону "самостоятельности", у моей младшей дочки в классе есть слишком самостоятельный мальчик, он сначала подкупил меня своей независимостью и самостоятельностью, но потом все это выродилось в бандитизм, анархию и своеволие. Дети и учителя от него плачут, взрослые пророчат ему тюрьму.

:-): @->-- Увы,это всё,что я о самостоятельности знаю.(( Я это,даже не своевольная,а своекровная.Меня и лечили-то от самостоятельного мышления...
Я не умею тупо подчиниться и без вопросов сделать,о чём просят.В молодости то и дело сцеплялась с оппонентами,споря так,что уж лучше бы реально морды набили--было бы легче.Учителя,сектанты с журнальчиками,прочие взрослые--от меня много кто взвыл.А уж знакомых --ровесников,у которых "не было цели",как я её понимала--написать сценарий,снять кино,открыть благотворительный фонд какой-нибудь,допустим,в помощь малолетним жертвам насилия--ненавидела и презирала.Увы,ничего из этого я так и не осуществила, вишу на жизни гирей-пудовкой.
А ведь не только волка ноги кормят.Это же элементарное ку:сгоняешь шельт до центра--будут тебе и свечи,и рыба,и новые тапочки,не сгоняешь--не будут.Никто за тебя не прочитает ранее не читанных тобою книг...многие ждут халявных чудес с неба.Но я почему-то не верю,что есть чудеса,кроме тех,которые мы делаем себе сами.Разве что солнце после дождя...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 112 ]  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.058s | 18 Queries | GZIP : On ]