Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 05 дек 2016, 23:35

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 198 ]  Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 14  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Надежда
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 янв 2016, 08:03 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17788
Откуда: Москва
Людмила писал(а):
Мне почему-то думается, что 9-10 лет назад такой разговор на СН был просто невозможен. Так напрямую ЛЮДЕЙ и КРЫС в эксперименте "на надежду" мы бы не стали ни сталкивать, ни связывать. Что-то в нас этому бы сопротивлялось. А теперь рассуждаем вполне квалифицированно и как бы вне морали. Эксперимент - и эксперимент. Не более того.

Не могу сказать за всех участников СН, но уверена, что и здесь всегда были и есть люди, для которых такой разговор и такой подход был ОБЫЧНЫМ всегда. Ведь не пустые же слова, что животные - наши меньшие братья.
Присоединяюсь к рекомендации Молли о книге "Цветы для Элджернона", читала ещё в школе, была просто потрясена.
Не тем, что людей можно сравнивать в каком-либо аспекте с крысами, а трагедией человека. (Не буду рассказывать сюжет).

Людмила писал(а):
Спасибо. Я заинтересовалась этой книгой. Найду. Я понимаю, что темы в ЭТОМ КЛЮЧЕ в мировой практике обсуждаются давно. Аудитория СН 10 лет назад не была бы готова к такому ракурсу (как СССР - в принципе, в плане идеологии, что ли). Хотя могу ошибаться... И ошибаюсь СКОРЕЕ ВСЕГО.

Несомненно ошибаетесь. Очень многое определяется кругом общения.
Возможно разный подход к животным вызван неким базовым настроем, различающимся у гуманитариев и естественников.
Людмила, я вообще я впервые столкнулась с такой точкой зрения, до этого не могла даже представить себе, что такое возможно (т.е. мнение , о невозможности сравнивать человека и животных) не по отношению к особенностям мнения конкретного человека, а расширение такого подхода на более или менее широкую аудиторию.
Теперь есть над чем подумать...
Тороплюсь, поэтому извините, если что-то покажется в моём посте СЛИШКОМ ... - нет времени корректировать стиль :smu:sche_nie:

* * *
Лично я считала и считаю описанные "эксперименты" отвратительными, если они заканчиваются бессмысленной смертью опытных животных. Или когда подопытным без веских причин причиняют ту или иную боль.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Надежда
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 янв 2016, 10:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 апр 2015, 10:35
Сообщения: 455
Откуда: Курган
Крысы, люди.. Для Дерсу Узала всё вокруг было: "люди". Он кто был- пантеист?
VictoriaVV писал(а):
Отсутствие надежды не означает отсутствия возможностей выхода из кризиса - это очень важно. Есть такой опыт. Когда не видишь выхода и нет надежды, а умереть часто не дает только биологический инстинкт, все равно, по предыдущему опыту - знаешь, что, возможно, сможешь и это пережить и выкрутиться, что это когда-то может закончиться, в конце концов, просто благодаря изменению обстоятельств. И это надо перетерпеть..

Так ведь это и есть надежда! :-) SPERARE CONTRA SPEM!
Биологический инстинкт, который не даёт умереть!
Хотя, может быть, как раз наоборот: надежда- это сбой биологического инстинкта. Если учесть, что природа построена на рациональном отношении к расходу энергии, то есть всегда инстинкт поведёт живое существо (человека в том числе) по тому пути, на котором расход энергии будет минимальным, крыса, которая барахтается в воде 80 часов (так я запомнила, а передача с сайта РР пропала, так и не послушала вчера вечером второй раз) после того, как ей один-единственный раз в жизни подали палку помощи- поступает оччень нерационально!
Селена писал(а):
Моя надежда – это доверие свободе мира. Доверие – это не вера. Это снятие с себя некоторого внутреннего напряжения. Я не могу проконтролировать всё, я не могу сделать все сама. На моем пути есть огромное количество других желаний и действий. Не моих, но способных вмешаться в мой мир. И моя надежда поворачивает меня спиной к этим другим желаниям и действиям. Я отпускаю часть мира, большую часть мира, за которую не в состоянии отвечать, на свободу в надежде, что эта часть мира и без моего контроля и внимания будет мне попутчицей, а не врагом.
..
Моя надежда, прежде всего, на партнерство, на свободное партнерство в мире свободных воль.

Ирина, может быть, просто сейчас вы поняли, что вы не одна в этом большом мире? Только зачем же поворачиваться после этого спиной к желаниям и действиям других?

.. Ладно. А я на что надеюсь? На то, что не умру.. Мой опыт убеждает меня, что люди и животные умирают. Всегда. Но.. SPERARE CONTRA SPEM!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Надежда
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 янв 2016, 10:26 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3386
Откуда: Ульяновск
Квагга писал(а):
Ирина, может быть, просто сейчас вы поняли, что вы не одна в этом большом мире? Только зачем же поворачиваться после этого спиной к желаниям и действиям других..

Юля, я не сейчас это поняла. Я сейчас просто попыталась объяснить, как я чувствую надежду, благодаря которой и могу взаимодействовать с миром Других. Если бы не она, моя экзистенциальная тревога давно бы заперла меня в моем мире.
Хотя моя попытка объяснить все это, судя по всему, почти не удалась. Надежда на понимание в очередной раз не оправдала себя. Но я надеюсь, что хоть кем-то или когда-то буду понята, поэтому и пишу.

А спиной … ну это метафора же … по-видимому опять неудачная… Я надеюсь, что мне в спину не нанесут удар (опять метафора), хотя надежда эта очень часто не сбывается. Но я надеюсь…
“…пронеси чашу сию мимо Меня; … вот о чем надежда…
... но не чего Я хочу, а чего Ты”. … но я принимаю все, что случалось и случится. Надежда помогает остаться на поверхности, а не уйти на дно внутреннего мира…

Александр Геннадиевич, спасибо вам. Похоже, вы единственный поняли то, что я так неуклюже пыталась объяснить. Поэтому еще раз огромное спасибо. @->--

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Надежда
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 янв 2016, 12:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2013, 06:55
Сообщения: 1490
Откуда: Москва
Свой образ "надежды" я попыталась изобразить на своей личной станице, если кому интересно: viewtopic.php?f=56&t=1789&p=120472#p120472

_________________
дешифратор сказок, Катя Сафонова, КС - Это Я


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Надежда
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 янв 2016, 13:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Бегущая по волнам писал(а):
Людмила писал(а):
Мне почему-то думается, что 9-10 лет назад такой разговор на СН был просто невозможен. Так напрямую ЛЮДЕЙ и КРЫС в эксперименте "на надежду" мы бы не стали ни сталкивать, ни связывать. Что-то в нас этому бы сопротивлялось. А теперь рассуждаем вполне квалифицированно и как бы вне морали. Эксперимент - и эксперимент. Не более того.

Не могу сказать за всех участников СН, но уверена, что и здесь всегда были и есть люди, для которых такой разговор и такой подход был ОБЫЧНЫМ всегда. Ведь не пустые же слова, что животные - наши меньшие братья.
Присоединяюсь к рекомендации Молли о книге "Цветы для Элджернона", читала ещё в школе, была просто потрясена.
Не тем, что людей можно сравнивать в каком-либо аспекте с крысами, а трагедией человека. (Не буду рассказывать сюжет).

Людмила писал(а):
Спасибо. Я заинтересовалась этой книгой. Найду. Я понимаю, что темы в ЭТОМ КЛЮЧЕ в мировой практике обсуждаются давно. Аудитория СН 10 лет назад не была бы готова к такому ракурсу (как СССР - в принципе, в плане идеологии, что ли). Хотя могу ошибаться... И ошибаюсь СКОРЕЕ ВСЕГО.

Несомненно ошибаетесь. Очень многое определяется кругом общения.
Возможно разный подход к животным вызван неким базовым настроем, различающимся у гуманитариев и естественников.
Людмила, я вообще я впервые столкнулась с такой точкой зрения, до этого не могла даже представить себе, что такое возможно (т.е. мнение , о невозможности сравнивать человека и животных) не по отношению к особенностям мнения конкретного человека, а расширение такого подхода на более или менее широкую аудиторию.
Теперь есть над чем подумать...
Тороплюсь, поэтому извините, если что-то покажется в моём посте СЛИШКОМ ... - нет времени корректировать стиль :smu:sche_nie:

* * *
Лично я считала и считаю описанные "эксперименты" отвратительными, если они заканчиваются бессмысленной смертью опытных животных. Или когда подопытным без веских причин причиняют ту или иную боль.


Вопрос непростой. Меня повернул в сторону соотнесения человека и ЗВЕРЯ ( это лучше, чем ЖИВОТНЫЕ - на мой слух ) несколько лет назад ОЛЕГ КУЛИК. Была на его перфоменсе в ДОМЕ ХУДОЖНИКОВ на КРЫМСКОМ ВАЛУ лет 10 назад. Не буду углубляться в подробности. Думаю, Олега Кулика здесь знают.

Я о другом. Именно КРЫСЫ. А не собаки, кошки, коровы и т. п.. За ОБРАЗОМ Крысы в искусстве утвердилась особая репутация. Образ КРЫСОЛОВА - особый. Вспоминается КРЫСОЛОВ М. Цветаевой., КРЫСОЛОВ А. Грина. Реабилитировать именно КРЫСУ в глазах ЧЕЛОВЕКА труднее всего. Но говорю как гуманитарий.

Ну, и ЭКСПЕРИМЕНТ НАД... кем бы то ни было... Это область НАУКИ. Бог не экспериментирует. От творит. Эксперименты людей над людьми - ПОСЛЕДНЕЕ ДЕЛО. Над ЖИВОТНЫМИ - ради чего ?
ОСТРОВ ДОКТОРА МОРО Г. Уэллса. булгаковское СОБАЧЬЕ СЕРДЦЕ когда - то ПОТРЯСЛИ читателей и отвратили от всякого рода экспериментальности.

Подумалось, однако, что именно ЭКСПЕРИМЕНТ может внушать надежду. На ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ. И - что ? Если эксперимент не удался ? Или к его результату утрачен интерес ?

ПОДАВАТЬ ПАЛКУ ПОМОЩИ ради эксперимента ? Хм. Совсем я НЕ ТУДА.

Образ надежды ? МАЯК в ТУМАНЕ. Первое, что пришло на ум.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Надежда
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 янв 2016, 15:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 11:50
Сообщения: 1071
Откуда: Великий Новгород
Людмила,
Цитата:
Ну, и ЭКСПЕРИМЕНТ НАД... кем бы то ни было... Это область НАУКИ. Бог не экспериментирует. От творит. Эксперименты людей над людьми - ПОСЛЕДНЕЕ ДЕЛО. Над ЖИВОТНЫМИ - ради чего ?
ОСТРОВ ДОКТОРА МОРО Г. Уэллса. булгаковское СОБАЧЬЕ СЕРДЦЕ когда - то ПОТРЯСЛИ читателей и отвратили от всякого рода экспериментальности.

Подумалось, однако, что именно ЭКСПЕРИМЕНТ может внушать надежду. На ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ. И - что ? Если эксперимент не удался ? Или к его результату утрачен интерес ?

ПОДАВАТЬ ПАЛКУ ПОМОЩИ ради эксперимента ? Хм. Совсем я НЕ ТУДА.

Образ надежды ? МАЯК в ТУМАНЕ. Первое, что пришло на ум.

Вообще-то, эксперимент - эксперименту рознь. В смысле: "...а сейчас мы будем делать экскремент..." http://veterinars.chat.ru/pub/article.htm - старая статья, но ещё для России в тему
Сейчас во всё цивилизованном мире изменилось отношение к лабораторной вивисекции. Прогресс информационных технологий! Возможность моделирования любого (биохимического, физиологического) процесса на любом уровне (макро, микро, до атомарного)
Зря, что ли, в Швеции, Норвегии - существует альтернативное обучение студентов: медиков, биологов и т.д.

_________________
с утра не с той ноги встала… не на ту метлу села… еще и полетела не в ту сторону…


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Надежда
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 янв 2016, 15:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Julia_Xexbr, скорее всего, НЕ ЗРЯ. Ибо... есть надежда, что "ВСЕ НЕ ЗРЯ". А если ВСЕ ЗРЯ, то и надежда умирает... ПОСЛЕДНЕЙ.


Окуджава в этой теме только и СПАСАЕТ.

Вспомнилось : Я вновь повстречался с Надеждой. Прекрасная встреча ! Она проживает все там же. То я жил далече. Все то же на ней из паплина цветастое платье. Все так же горящ ее взор, устремленный в века. Ты - наша сестра. Мы твои неразумные братья. Нам выпало счастье. Да скрылось - впотьмах..." Цитирую по ПАМЯТИ. Может, в самом тексте стихотворения и ДРУГИЕ эпитеты... Но суть ЯСНА. БРАТСТВО. СЕСТРИНСТВО. Бескорыстная КОРОТКАЯ ВСТРЕЧА. Но...памятная. а ВНОВЬ повстречаться и НЕ РАЗОЧАРОВАТЬСЯ - удача из удач !)))


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Надежда
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 янв 2016, 15:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 окт 2015, 23:01
Сообщения: 458
Откуда: Одесса
Эльмира писал(а):
А вот люди, которые играют в рулетку и проигрываются до нитки...

Эльмира, @->-- ... я работала в казино в молодости довольно долго... тут, мне кажется, по-другому - мне всегда казалось (когда работала) что эти люди "сбегали от того мира в мир казино" (как сейчас сбегают в компьютерные игры) – «зависимость» - говоря современным языком... понимаете, они ж ведь не только проигрывали, но и выигрывали - и, причем, очень много, а потом опять проигрывали - именно такие и были постоянными клиентами, а те, кто приходил в надежде на выигрыш (такие, конечно, тоже были) - и либо выигрывали :ya_hoo_oo: , либо проигрывали :cry_ing: - но в обоих случаях потом не приходили долго (и это были не большие суммы).... а помню, раз "кидалы" приезжали играть - профессионалы (красиво играли) - вот у них была, наверное, надежда на то, что их "не вычислят" (за ними следили во все камеры), и у нас тогда так и не вычислили , от нас они поехали в Киев - и только там общими силами смогли увидеть и понять как они работают.

_________________
Галина


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Надежда
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 янв 2016, 20:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
НАДЕЖДА зверенышей ДРУГ на ДРУГА.

Изображение

Как ПОДВЕДЕНИЕ черты ? :a_g_a:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Надежда
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 янв 2016, 21:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4305
у меня всё это время крутилась мысль..истинная надежда, она познаётся когда ты надеешься на лучшее за другого, не за себя. тогда только можно на мой взгляд увидеть, почувствовать всю глубину надежды.

у меня с какого-то времени очень сильно притупился страх смерти, может поэтому и чувство надежды относительно самой себя я не ощущаю.
а вот когда болела мама, тогда я жила надеждой, хоть умом и понимала неизбежность исхода.

но бывает ещё и общая надежда, коллективная, надежда целого народа.
я приведу одно из воспоминаний, другие можно прочесть ниже по ссылке

"В комнате... нет ни одного стекла, окна забиты фанерой. В подвале дома капает вода, за водой стоит очередь. Люди делятся фронтовыми новостями. Поразительно: ни одной жалобы, недовольства, малодушия — только надежда. Вера и надежда на то, что прорвут блокаду, что дождемся, что доживем. (Аксенова Тамара Романовна)."

ещё приведу цитату:

"Не стало электричества — писали при свете коптилки, замерзли чернила — писали карандашом. Зачем? Чтобы дети и внуки знали: в экстремальных ситуациях открываются запредельные силы человеческой души, силы, о которых мы и не подозреваем в относительно благополучное время. Чтобы поняли нас. (Евстигнеева Надежда Викторовна)."

http://www.gazeta.ru/lifestyle/style/20 ... 4797.shtml


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Надежда
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 янв 2016, 22:10 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17788
Откуда: Москва
Надежда относящаяся к другому утопает в страхе и тревоге.
Хотела вчера написать, что страх и тревога за себя значительно меньше и легче, чем страх и тревога за другого.
А надежда ... когда от тебя ничего не зависит наверное такая же. Но она почти тонет в гораздо большем страхе и тревоге.
Возможно это индивидуальное специфическое соотношение неких биохимических модуляторов, ингибиторов, гормонов и пр., и пр.
А надежда она всегда истинна. ИМХО
Надежда всегда с самим человеком, внутри него и никогда вовне.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Надежда
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 янв 2016, 22:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4305
согласна со всем написанным тобой, Бегущая по волнам.
под "истинными надеждами", имела ввиду что-то настоящее, лично у меня бывали и пустые и глупые надежды, от которых и отказаться ничего не стоило.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Надежда
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 янв 2016, 22:36 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17788
Откуда: Москва
Molli писал(а):
согласна со всем написанным тобой, Бегущая по волнам.
под "истинными надеждами", имела ввиду что-то настоящее, лично у меня бывали и пустые и глупые надежды, от которых и отказаться ничего не стоило.

Я тоже с тобой согласна, Молли.

А "надежду" я не отношу к разным мелочам. Это скорее желания. :a_g_a: :ne_vi_del:

* * * *
Хотелось сказать Людмиле, что стереотип "крыс" это всего лишь стереотип. Они ничуть не хуже других животных. У меня был крыс мальчик. Очень милый и ласковый.
К тому же крысы образуют социальную стуктуру, которая во многом сходна с человеческой, как и у других социальных животных.
Я сама наблюдала, как лабораторные крысы мешают вытаскивать из клетки очередную жертву для эксперимента. Жалко и крыс лабораторных, и лягушек, и мышей, кошек, собак. Да всех животных.
Их удел - безысходность ...

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Надежда
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 янв 2016, 23:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 11:50
Сообщения: 1071
Откуда: Великий Новгород
Надежда на Бога... Интересно.
Сразу вспоминается анекдот.

Один праведник плыл на корабле, они попали в шторм, корабль получил пробоину и стал тонуть. Праведник начал усердно молиться и просить помощи.
Мимо пробегал один из матросов.
- Бежим, для такого набожного человека обязательно найдётся место в шлюпке!
- Нет. Меня Бог спасёт, - и продолжал молиться.
Корабль почти уже погрузился.
- Давай залезем на мачту, - прокричал один из пассажиров, - видишь вертолёт? Там нас заметят и обязательно спасут!
- Нет. Меня Бог спасёт, - и продолжал молиться.
Вот корабль почти уже погрузился в море.
Праведник продолжал молиться и взывать к Богу о помощи... не обращая внимание на проплывающие мимо обломки корабля...
Вот корабль затонул (вместе с праведником). Праведник попадает в Рай и обращается к Богу со словами упрёка:
- За что, Отец наш небесный, ты оставил меня без помощи?
Тут Бог и отвечает ему сердито:
- Да неужели? Я оставил для тебя место в капитанской шлюпке и послал на помощь матроса! Я отправил за тобой с военной базы вертолёт! Наконец, я посылал тебе такие чудесные обломки корабля! А ты? Как ты отнёсся к моей помощи?

_________________
с утра не с той ноги встала… не на ту метлу села… еще и полетела не в ту сторону…


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Надежда
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 янв 2016, 23:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 11:50
Сообщения: 1071
Откуда: Великий Новгород
Людмила,
вот она, песня Окуджавы (но пОплина)


и, не удержалась... Тоже же о НАДЕЖДЕ

_________________
с утра не с той ноги встала… не на ту метлу села… еще и полетела не в ту сторону…


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 198 ]  Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 14  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.055s | 17 Queries | GZIP : On ]