Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 04 дек 2016, 21:20

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 100 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ДАНИИЛ ХАРМС
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 фев 2016, 18:23 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17783
Откуда: Москва
Галинка писал(а):
Вообще, то, что Хармс и его произведения вызывают эмоции - от обожания до отвращения - мне кажется, это показатель того, что читать его надо... Ну, с обожанием и интересом - понятно, а вот от отрицательных эмоций - типа "отвращение" или "тошнота", конечно, хочется отвернуться, уйти... но вот этого-то делать и не стоит, - то, что нас "цепляет" (особенно со знаком "-") обычно оказывается чем-то очень важным для нас... :du_ma_et:

Галинка, я много раз говорила, что не разделяю это многократно озвученное А.Г. утверждение. Считаю его совершенно напрасно и необоснованно распространяемым на все случаи и на всех людей.
Возможно, оно справедливо для больных, которые возбуждаются по определённому поводу, впадая в неистовство, и врач пытается на этом основании докопаться до травмирующих больного моментов.
Однако отторжение человеконенавистнических взглядов связано с глубинной нравственной их оценкой, с их безусловным неприятием, а вовсе не с чем-то что человека "цепляет" из-за каких-то личных комплексов.
Лично я не вижу для себя необходимости в мазохистских усилиях по погружению в противные моему естеству тексты.

У Хармса есть, на мой взгляд, неплохие рассказы, но по моему мнению Зощенко намного превосходит даже эти рассказы.
Я не могу найти ничего привлекательного или достойного прочтения в творениях Хармса аналогичных «Гостю», «Вываливающимся старушкам», описанию как его мать "метала икру" и пр. бред, который мне отнюдь не кажется смешным. Я такой «юмор» не понимаю.
Каждому – своё, так сказать.

Для наглядности приведу этот самый рассказ - "Гость".

*
"Рассказ" Д.Хармса "Гость":

Когда я вижу человека, мне хочется ударить его по морде. Так приятно бить по морде человека!
Я сижу у себя в комнате и ничего не делаю.
Вот кто-то пришел ко мне в гости, он стучится в мою дверь.
Я говорю: "Войдите!" Он входит и говорит: "Здравствуйте! Как хорошо, что я застал вас дома!" А я его стук по морде, а потом еще сапогом в промежность. Мой гость падает навзничь от страшной боли. А я ему каблуком по глазам! Дескать, нечего шляться, когда не звали!
А то еще так. Я предлагаю гостю выпить чашку чая. Гость соглашается, садится к столу, пьет чай и что-то рассказывает. Я делаю вид, что слушаю его с большим интересом, киваю головой, ахаю, делаю удивленные глаза и смеюсь. Гость, польщенный моим вниманием, расходится все больше и больше.
Я спокойно наливаю полную чашку кипятка и плещу кипятком гостю в морду. Гость вскакивает и хватается за лицо. А я ему говорю: "Больше нет в душе моей добродетели. Убирайтесь вон!" И я выталкиваю гостя.

<1939>
*

Ну вот скажите на милость - ЧТО мне может быть важно в этом с позволения сказать "рассказе"?
И ЭТО может у кого-то вызывать обожание?! Не верится ... :ne_vi_del:

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ДАНИИЛ ХАРМС
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 фев 2016, 19:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 18:05
Сообщения: 2859
Откуда: Уфа
- К психоаналитику, срочно!!! Я бы даже на вебинаре выделил минут десять поставить на вид участницу Бегущая по волнам.
А вот мне было смешно, и ко мне никак не придерёшься.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ДАНИИЛ ХАРМС
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 фев 2016, 19:14 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3386
Откуда: Ульяновск
Бегущая по волнам писал(а):
Ну вот скажите на милость - ЧТО мне может быть важно в этом с позволения сказать "рассказе"?

Но ведь кроме вас никто не сможет сказать, что же именно вам важно в этом рассказе.
Что цепляет, как цепляет и почему именно так, а не иначе, на все эти вопросы только вы и сможете ответить.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ДАНИИЛ ХАРМС
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 фев 2016, 19:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 окт 2015, 23:01
Сообщения: 458
Откуда: Одесса
Бегущая по волнам, @->-- , конечно, если вы не видите для себя смысла - то и ... - тогда вам это не надо, - не вопрос (но тем не менее, вы участвуете в обсуждении ;-) - и это здорово). Просто я это убеждение разделяю - поскольку проверила на себе... Скажу честно, тем не менее мне очень часто не хочется "заострять", и "копаться"... и, понимаете, я ж писала - раньше Хармса не читала - знакомый типа лекции прочел нам, - и сейчас, когда читаю... ну я по-другому читаю, наверное, чем вы... я здесь не могу прочесть - и сделать "вывод", мне кажется это написано "буквально - до абсурда" (не знаю как выразится) - я рассматриваю рассказ ... как... "верчу в руках незнакомый предмет"... как многогранный камень, который может оказаться... и бриллиантом...
А по поводу "Гостя" - мне, почему-то вспомнилось начало А.Камю "Падение":
"Надеюсь, вы не сочтете навязчивостью, если я предложу помочь вам? Боюсь, иначе вы не столкуетесь с почтенным гориллой, ведающим судьбами сего заведения. Ведь он говорит только по-голландски. И если вы не разрешите мне выступить в защиту ваших интересов, он не догадается, что вам угодно выпить джину. Ну вот, кажется, он понял меня: эти кивки головой должны означать, что мои аргументы убедили его. Видите, повернулся и пошел за бутылкой, даже поспешает с разумной степенностью. Вам повезло: он не зарычал. Если он отвергает заказ, то ему достаточно зарычать – никто не посмеет настаивать. Считаться только со своим настроением – это привилегия крупных зверей.
....Порой я удивляюсь, что наш молчаливый друг так упорно пренебрегает языками цивилизованных стран. Ведь его ремесло состоит в том, чтобы принимать моряков всех национальностей в этом амстердамском баре, который он, неизвестно почему, назвал «Мехико-Сити». При таких обязанностях его невежество весьма неудобно, как вы полагаете? Вообразите себе, что первобытный человек попал в Вавилонскую башню и вынужден жить там. Ведь он страдал бы: кругом все чужие. Но этот кабатчик нисколько не чувствует себя изгнанником, идет своей дорожкой, его ничем не проймешь. Одной из немногих фраз, которая сорвалась при мне с его уст, он провозгласил следующее положение: «Хочешь – соглашайся, а не то к черту убирайся». С кем следовало соглашаться, кому к черту убираться? Несомненно, наш друг имел в виду самого себя.
Признаюсь, меня привлекают столь цельные натуры. Когда по обязанностям своей профессии или по призванию много размышляешь о сущности человеческой, случается испытывать тоску по приматам. У них по крайней мере нет задних мыслей.
У нашего хозяина, по правде сказать, есть кое-какие задние мысли, но очень смутные.
Поскольку он не понимает того, что говорится вокруг, у него в характере развилась недоверчивость. Поэтому он и держится с угрюмой важностью, словно возымел наконец подозрение, что не все идет гладко в человеческом обществе. При такой его настроенности довольно трудно заводить с ним разговоры, не касающиеся его ремесла."

.... так - это по-быстрому - что пришло в голову - бегу на тренировку - словимся на передаче @->--

_________________
Галина


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ДАНИИЛ ХАРМС
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 фев 2016, 19:49 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17783
Откуда: Москва
Селена писал(а):
Бегущая по волнам писал(а):
Ну вот скажите на милость - ЧТО мне может быть важно в этом с позволения сказать "рассказе"?

Но ведь кроме вас никто не сможет сказать, что же именно вам важно в этом рассказе.
Что цепляет, как цепляет и почему именно так, а не иначе, на все эти вопросы только вы и сможете ответить.

Селена, меня ЭТО не "цепляет" вовсе. Меня ужасает - как можно такое писать, печатать и восхищаться.
Ну а поскольку я неравнодушный человек и довольно экспрессивный (временами)), то вот и "встряла" в хвалебные обсуждения творчества Хармса. Причём я как-то даже смирилась с ним, даже материалы стала смотреть ... а тут Александр Геннадиевич возьми и прочитай этот рассказ в передаче. :hi_hi_hi: Предполагаю, что это была провокация чистой воды.)
Вот тут окончательно у меня проявилась "фенита ля комедиа" по поводу Хармса. :-)
И взыграло ретивое))).

А вопрос я задала потому, что очень хочется получить ответ, хочется понять тех, кому нравится ЭТО.
Т.е. то, что описано в злосчастном рассказе. Если кто-то ОБОЖАЕТ Хармса, как писала Галинка), то интересно было бы узнать....

Но, в общем, я уже повторяюсь. Поэтому, как говорит мирра - "круглюсь"))).
Галинка, спасибо вам за терпение).

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ДАНИИЛ ХАРМС
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 фев 2016, 20:21 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3386
Откуда: Ульяновск
Бегущая по волнам писал(а):
Селена, меня ЭТО не "цепляет" вовсе.

Бегущая, под “цепляет” я имела в виду все, и то, что ужасает и возмущает тоже.

Я прочитала этот рассказ почти перед эфиром. И он цепанул мое собственное раздражение и досаду на незваных и неожиданных гостей. Не всегда, но … что-то похожее и я испытываю. Нет, ну не буквально конечно по тексту, но … когда читала, чувствовала в тексте гиперболизированное усиление той досады, которая иногда совсем незаметна даже мне самой. Но она-то есть. И Хармс во мне ее поднял. В общем-то, и все. Улыбаться мне тоже не хотелось, потому что это мое недостоинство и недостаток. Но что есть, то есть…

У Хармса в дневниках иногда встречаются строчки досады на неожиданных без звонка пришедших гостей. Конечно он никого не бьет по морде и не обливает кипятком. Но честно пишет, что “почти выгоняет”. Не знаю как это “почти”, но судя по дневникам и письмам мне показалось это как у Кролика в мульте о Винни. А свою досаду он честно вылил в рассказ.
Я прочитала, пережила это в себе и пошла дальше. Буду внимательней к себе в следующие разы. Но ни возмущения, ни ужаса во мне этот рассказ не вызвал. И если бы не ваша реакция, я, честно говоря, и не вспомнила бы его.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ДАНИИЛ ХАРМС
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 фев 2016, 20:52 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17783
Откуда: Москва
Селена писал(а):
Но ни возмущения, ни ужаса во мне этот рассказ не вызвал. И если бы не ваша реакция, я, честно говоря, и не вспомнила бы его.

:sh_ok:
Уж если даже у вас не возникло ни возмущения, ни ужаса, ни даже удивления от написанного...
То значит - я вовсе здесь в одиночестве в своей "песочнице".

Может быть ещё Эльмира составит мне кампанию, а может и нет...


Вот понимаете... читая эти строки, я представляю себя на месте этого гостя. Вот человек (хозяин) радушно улыбается, кивает, поддакивает, наливает чай ... ... ...
И представляю себя на месте выплёскивающего кипяток в лицо на ничего не подозревающего улыбающегося и воодушевлённого собственным рассказом гостя... НЕВЫНОСИМО!

Это же пример окон овертона... когда люди читают немыслимое и идут дальше, не замечая и не чувствуя ТО, ЧТО написано.(((

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ДАНИИЛ ХАРМС
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 фев 2016, 21:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2013, 06:55
Сообщения: 1490
Откуда: Москва
Солидарна с Бегущей, я скрытый психопат и в моем воображении такие бойни и матюки происходят, но у меня и мысли нет делать их произведениями искусства. Помню когда я работала в газете, я случайно познакомилась с молодой девчонкой из Ростова-на-Дону, она поэтесса и она подарила брошюру своих стихов, я сама в поэзии не разбираюсь, мне тяжело вчитываться в стихи, но когда я дала почитать своей начальнице, она озвучила то, что даже я поверхностно уловила, у поэтессы была цель вытащить на поверхность, что-нибудь безнадёжное и гадкое, и смаковать это. Мода, наверно, от Хармса:
...И пахнет от тебя - говном,
И сам ты, видимо - подарок
...
Давай расстанемся! Давай!
Давай я перестану нюхать
Твое трагическое ухо,
Растущее, где голова

P.S. Хармса ценю не за смыслы, а великолепный язык.

_________________
дешифратор сказок, Катя Сафонова, КС - Это Я


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ДАНИИЛ ХАРМС
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 фев 2016, 21:28 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17783
Откуда: Москва
Катя! @->--

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ДАНИИЛ ХАРМС
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 фев 2016, 21:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 янв 2016, 12:05
Сообщения: 824
Откуда: Челябинская обл.
Бегущая по волнам писал(а):
Галинка писал(а):
Вообще, то, что Хармс и его произведения вызывают эмоции - от обожания до отвращения - мне кажется, это показатель того, что читать его надо... Ну, с обожанием и интересом - понятно, а вот от отрицательных эмоций - типа "отвращение" или "тошнота", конечно, хочется отвернуться, уйти... но вот этого-то делать и не стоит, - то, что нас "цепляет" (особенно со знаком "-") обычно оказывается чем-то очень важным для нас... :du_ma_et:

Галинка, я много раз говорила, что не разделяю это многократно озвученное А.Г. утверждение. Считаю его совершенно напрасно и необоснованно распространяемым на все случаи и на всех людей.
Возможно, оно справедливо для больных, которые возбуждаются по определённому поводу, впадая в неистовство, и врач пытается на этом основании докопаться до травмирующих больного моментов.
Однако отторжение человеконенавистнических взглядов связано с глубинной нравственной их оценкой, с их безусловным неприятием, а вовсе не с чем-то что человека "цепляет" из-за каких-то личных комплексов.
Лично я не вижу для себя необходимости в мазохистских усилиях по погружению в противные моему естеству тексты.

У Хармса есть, на мой взгляд, неплохие рассказы, но по моему мнению Зощенко намного превосходит даже эти рассказы.
Я не могу найти ничего привлекательного или достойного прочтения в творениях Хармса аналогичных «Гостю», «Вываливающимся старушкам», описанию как его мать "метала икру" и пр. бред, который мне отнюдь не кажется смешным. Я такой «юмор» не понимаю.
Каждому – своё, так сказать.

Для наглядности приведу этот самый рассказ - "Гость".

*
"Рассказ" Д.Хармса "Гость":

Когда я вижу человека, мне хочется ударить его по морде. Так приятно бить по морде человека!
Я сижу у себя в комнате и ничего не делаю.
Вот кто-то пришел ко мне в гости, он стучится в мою дверь.
Я говорю: "Войдите!" Он входит и говорит: "Здравствуйте! Как хорошо, что я застал вас дома!" А я его стук по морде, а потом еще сапогом в промежность. Мой гость падает навзничь от страшной боли. А я ему каблуком по глазам! Дескать, нечего шляться, когда не звали!
А то еще так. Я предлагаю гостю выпить чашку чая. Гость соглашается, садится к столу, пьет чай и что-то рассказывает. Я делаю вид, что слушаю его с большим интересом, киваю головой, ахаю, делаю удивленные глаза и смеюсь. Гость, польщенный моим вниманием, расходится все больше и больше.
Я спокойно наливаю полную чашку кипятка и плещу кипятком гостю в морду. Гость вскакивает и хватается за лицо. А я ему говорю: "Больше нет в душе моей добродетели. Убирайтесь вон!" И я выталкиваю гостя.

<1939>
*

Ну вот скажите на милость - ЧТО мне может быть важно в этом с позволения сказать "рассказе"?
И ЭТО может у кого-то вызывать обожание?! Не верится ... :ne_vi_del:

Один из положительных-это вывод:что для самозащиты от подобных больных гинияльных людей ,нет места сантиментам и ложной толерантности.Вы будете лечить бешеную собаку?-по крайней мере посадите её в клетку.И это не смешно,так.как таких хухриков не так мало и они ходят без намордников :ps_ih:

_________________
Истиной никто не завладел,спокойствие и тишина, ты никому не верь,мне можно.


Последний раз редактировалось Александр Белинский 04 фев 2016, 22:01, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ДАНИИЛ ХАРМС
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 фев 2016, 21:53 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17783
Откуда: Москва
Александр, вы радикальны))).
Достаточно просто не печатать). Хотя сейчас это не актуально..
Ну тогда хотя бы не восхвалять.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ДАНИИЛ ХАРМС
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 фев 2016, 21:59 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17783
Откуда: Москва
Djuley писал(а):
- К психоаналитику, срочно!!! Я бы даже на вебинаре выделил минут десять поставить на вид участницу Бегущая по волнам.
А вот мне было смешно, и ко мне никак не придерёшься.

А что тебе было особенно смешно?
Когда копытом - в пах, каблуком в глаза или кипятком в лицо?

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ДАНИИЛ ХАРМС
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 фев 2016, 22:02 
Не в сети
Стенографист!)
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 окт 2010, 20:11
Сообщения: 710
Откуда: Челябинская область
Насчёт «Гостя» - если заменить слово «ударить» на слово «судить» (судить – это ведь тоже ударять – негативными оценками и ярлыками), то становится похоже на реальность: «как приятно судить человека»… многим это приятно, действительно… А если учесть, что в конце 30-х «неожиданными гостями» часто были нквдшники, то и желание дать им в морду в буквальном смысле становится понятно тоже. Есть, конечно, что-то на грани патологии в таких рассказах. Но общество конца 30-х было само по себе нездоровое и инфантильное, и можно было разве что эпатажно себя этому противопоставлять – вот так, по-подростковому. И нынешние подростковые субкультуры – они тоже часто производят впечатление абсурда. Но это протест против общепринятой фальши. У меня этот протест тоже часто абсурдные (с точки зрения «нормальных людей») формы принимал, хотя и не такие, как в «Госте». И есть, по-моему, нечто подростковое в творчестве Хармса, да и в его личной жизни тоже. Вот эти беспорядочные связи, которые он сам и не скрывал, - это такое воплощение подростковых фантазий. Правда, для того, чтобы в реальности, а не только в фантазиях, быть таким вот «Казановой» (почти как у Феллини), очень много времени и усилий надо: надо красиво одеваться, надо как-то соответственно себя вести. И вообще, если сочинял он большей частью «в стол», то есть без шансов это публиковать, то как бы не оказалось, что, в общем, соблазнение женщин было чуть ли не основным его самовыражением. Кстати, у Феллини жизнь Казановы была тоже похожей на абсурд. Понятно, конечно, что это была другая страна и другое время, но тем не менее.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ДАНИИЛ ХАРМС
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 фев 2016, 22:09 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17783
Откуда: Москва
Я тоже сначала было подумала, что Гость - это мог быть воображаемый представитель "органов".
Но такие чаи не распивали.., так что я отмела эту вероятность.

Если учесть , что Хармс говорил, что терпеть не может детей и пожилых, что писал от души и про "Старух" и вообще).

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ДАНИИЛ ХАРМС
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 фев 2016, 22:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 янв 2016, 12:05
Сообщения: 824
Откуда: Челябинская обл.
Бегущая по волнам писал(а):
Александр, вы радикальны))).
Достаточно просто не печатать). Хотя сейчас это не актуально..
Ну тогда хотя бы не восхвалять.

просто я реально в жизни сталкивался с подобными людьми,то есть если предупреждён-значит защищён.Да и сам хармс похваляется своими подвигами,а значит и откровенно предупреждает.Хотя мне сдаётся для осуществления своих мысленных протестов в жизнь,он слишком сильно дрожал над своим тельцем и стоило ему столкнуться с угрозой покарябать собственную полировку,как он впадал в обморок.

_________________
Истиной никто не завладел,спокойствие и тишина, ты никому не верь,мне можно.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 100 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.047s | 18 Queries | GZIP : On ]