Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 08 дек 2016, 06:59

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 84 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Умберто Эко «Имя розы»
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 мар 2016, 10:26 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3389
Откуда: Ульяновск
Людмила писал(а):
Аристократизм же ЮМОРА и СМЕХА не подозревает ?

Именно об этом идет спор между Хорхе и Вильгельмом.
Народ, простец, по мнению Хорхе, вполне имеет право на смех, смех скомороший, карнавальный, но смех, ставший высоким искусством, ставший темой философских рассуждений, недопустим.
Вот его огромный монолог о недопустимости смеха, о недопустимости его именно в те сферы, которые познают, создают и поддерживают порядок. Если смех проникнет в эти сферы, порядок будет разрушен.
о недопустимости смеха
«Нет, конечно. Смех – это слабость, гнилость, распущенность нашей плоти. Это отдых для крестьянина, свобода для винопийцы. Даже церковь, в своей бесконечной мудрости, отводит верующим время для смеха – время праздников, карнавалов, ярмарок. Установлены дни осквернения, когда человек освобождается от лишних гуморов, от лишних желаний и замыслов… Самое главное – что при этом смех остается низким занятием, отдушиной для простецов, поруганьем таинства – для плебеев. Это говорил и апостол: чем разжигаться, лучше вступайте в брак. Чем сопротивляться порядку, заведенному Господом, смейтесь и развлекайтесь своими жалкими пародиями на порядок, смейтесь после вкушения пищи, после опустошения кувшинов и фляг. Выбирайте царя дураков, дурачьте себя ослиными и поросячьими литургиями, играйте и представляйте ваши сатурналии вверх тормашками… Но тут, тут, – и Хорхе упорно долбил пальцем по столу рядом с книгой, лежавшей перед Вильгельмом, – тут пересматривается функция смеха, смех возводится на уровень искусства, смеху распахиваются двери в мир ученых, он становится предметом философии и вероломного богословия. Ты видел вчера, насколько легко простецами перенимаются и проводятся в жизнь самые смутные ереси. Это от незнания законов Бога и законов природы. Но для церкви не опасна ересь простецов, они сами себя обрекают на гибель, их подтачивает необразованность. Невежественное сумасбродство Дольчина и иже с ним никогда не приведет к кризису божественного порядка. Оно проповедует насилие и погибнет от насилия, оно, это сумасбродство, не оставит следов, оно исчерпывается, как исчерпывается карнавал, и не так уж страшно, если во время праздника на земле будет воспроизведен, в кратком и преходящем виде, обряд крещения навыворот. Важно, чтобы в данном случае событие не выразилось в записи, чтобы то, что говорится на народном языке, не обрело переводчика на латынь. Смех освобождает простолюдина от страха перед дьяволом, потому что на празднике дураков и дьявол тоже выглядит бедным и дураковатым, а значит – управляемым. Однако эта книга могла бы посеять в мире мысль, что освобождение от страха перед дьяволом – наука. Надсаживаясь с хохоту и полоща вином глотку, мужик ощущает себя хозяином, потому что он перевернул отношения власти; но эта книга могла бы указать ученым особые уловки остроумия – они стали бы уловками ученого остроумия – и тем узаконить переворот. Тогда среди умственных процессов стали бы числиться те, которые до сих пор в неосмысленном обиходе простолюдинов оставались, слава Богу, процессами утробными. Что смех присущ человеку, это означает лишь одно: всем нам, увы, присуща греховность. Однако из этой книжки многие распущенные умы, такие как твой, могли бы вывести конечный силлогизм, а именно что смех – цель человека! Смех временно отрешает мужика от страха. Однако закон может быть утверждаем только с помощью страха, коего полное титулование – страх Божий. А из этой книги могла бы вылететь люциферианская искра, которая учинила бы во всем мире новый пожар; и смех бы утвердил себя как новый способ, неизвестный даже Прометею, уничтожать страх. Когда мужик смеется, в это время ему нет никакого дела до смерти; однако потом вольница кончается, и литургия вселяет в мужика снова, согласно божественному предопределению, страх перед смертью. А из этой книги могло бы народиться новое, сокрушительное стремление уничтожить смерть путем освобождения от страха. А во что превратимся мы, греховные существа, вне страха, возможно, самого полезного, самого любовного из Божиих даров? Века за веками доктора и отцы скапливали благоуханнейшие токи священной науки, дабы иметь возможность изживать, с помощью божественного помышления о том, что вверху, гадкое убожество и возмутительность того, что внизу. А эта книга, в которой утверждается, что комедия, сатира и мим – сильнодействующие лекарства, способные очистить от страстей через показывание и высмеивание недостатка, порока, слабости, могла бы подтолкнуть лжеученого к попытке, дьявольски перевертывая все на свете, изживать то, что наверху, через приятие того, что внизу. Из этой книги вытекала бы мысль о том, что человек имеет право желать на земле (к чему приближался и твой Бэкон, рассуждая о природной магии) такого же изобилия, как в стране Кукане. А мы не должны и не можем этого иметь. Посмотри на монашков, бесстыдно передразнивающих Писание в шутовской «Киприановой вечере»! Какое дьявольское извращение Слова Божия! Но они все-таки сознают, что поступают дурно. Однако в тот день, когда авторитетом Философа будут узаконены маргинальные игры распутного воображения, о! В этот день действительно то, что было маргинальным, побочным, перескочит в середину, а о середине утратится всякое представление. Народ Божий превратится в ассамблею чудовищ, изрыгнутых из пропастей неисследованной земли – terra incognita, – и в тот же день окраина изведанной земли сделается сердцем христианской империи, и взлезут аримаспы на кафедру Петра, нехристи попадут в монастырь, толстопузые уроды с огромными головами будут хранителями библиотек! Рабы начнут издавать закон, мы (но имей в виду – и ты с нами) будем подчинены отсутствию всякого закона. Говорил же греческий философ, которого приводит здесь твой Аристотель (самым негодным образом, как союзника и авторитет), что следует развенчивать серьезность противников – смехом, а смех противников – серьезностью. Благодаря великой предусмотрительности наших отцов выбор давно определился: если смех – услада простонародья, любое простонародное вольнодумство может быть укрощено, усмирено и устрашено серьезностью. А у простонародья нет в распоряжении средств, чтобы заострить свой смех и сделать из него оружие против серьезности пастырей, которые призваны повести его к вечной жизни и упасти от искушений брюха, чрева, пола, пищи, от всех его отвратительных вожделений. Однако ежели кто-либо в какой-либо день, потрясая словами Философа и, значит, выступая от имени Философа, преподнесет искусство смеха как своеобразное острое оружие; если риторика убеждения вытеснится риторикой осмеяния; если такая аргументация, как постепенное и утешительное созидание картины воскрешения из мертвых, заменится иной аргументацией – безудержным развалом, искажением уже созданных, самых священных и самых почитаемых картин, – о, в этот день и ты и вся твоя наука, Вильгельм, будете сметены!»
Свернуть

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Умберто Эко «Имя розы»
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 мар 2016, 18:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Селена, ну ,да ...
Мне не смешно, когда маляр негодный
Мне пачкает мадонну Рафаэля,
Мне не смешно, когда фигляр презренный
Пародией бесчестит Алегьери
АСП.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Умберто Эко «Имя розы»
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 мар 2016, 18:25 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17791
Откуда: Москва
Людмила писал(а):
Мне не смешно, когда маляр негодный
Мне пачкает мадонну Рафаэля,
Мне не смешно, когда фигляр презренный
Пародией бесчестит Алегьери
АСП.

Да, Александр Сергеевич - наше всё! На все времена.
Как раз и про настоящее время и новомодных "пачкунов" классики.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Умберто Эко «Имя розы»
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 мар 2016, 19:01 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3389
Откуда: Ульяновск
Я все-таки думаю, что Хорхе изощреннее Сальери. Он-то как раз допускает пародии, передразнивания, карикатуры и даже извращение Слова Божия.
“Посмотри на монашков, бесстыдно передразнивающих Писание в шутовской «Киприановой вечере»! Какое дьявольское извращение Слова Божия!”
Но пока за этим смехом стоит страх, на котором основан порядок, ничего этому порядку не грозит. “Но они все-таки сознают, что поступают дурно”.

Однако… “Однако ежели кто-либо в какой-либо день, потрясая словами Философа и, значит, выступая от имени Философа, преподнесет искусство смеха как своеобразное острое оружие; если риторика убеждения вытеснится риторикой осмеяния; если такая аргументация, как постепенное и утешительное созидание картины воскрешения из мертвых, заменится иной аргументацией – безудержным развалом, искажением уже созданных, самых священных и самых почитаемых картин, – о, в этот день и ты и вся твоя наука, Вильгельм, будете сметены!”

Как только смех станет орудием против серьезности, серьезности истин, лежащих в основе существующего порядка, то он будет разрушен, потому что уйдет страх. Если смех – слабость, гнилость, греховность – это одно. С этим можно смириться. Этому смеху можно даже потакать. Но смириться с тем, что смех – лекарство от страха, нельзя. Вот в чем видит опасность Хорхе. Вот ради чего отравляет книгу. Именно ради сохранения установившегося на страхе порядка он и отравляет книгу. А дальше все разворачивается само.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Умберто Эко «Имя розы»
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 мар 2016, 20:41 
...


Последний раз редактировалось Daria Ngray 16 сен 2016, 15:12, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Умберто Эко «Имя розы»
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 мар 2016, 21:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Daria Ngray, думаю настают СЕРЬЕЗНЫЕ времена. Мы согласно ЭНГЕЛЬСУ "смеясь, расстались со своим прошлым". А строим НОВУЮ ЖИЗНЬ мы всегда СЛИШКОМ СЕРЬЕЗНО. Или...чуть с юморком, для пущей человечности. В определенных дозах. ИМХО.

В ВОЙНЕ и МИРЕ , на мой взгляд, (переслушивала СПЕЦИАЛЬНО в декабре по ТВ) нет НИЧЕГО СМЕШНОГО. Момент умиления , может быть, Ростовыми. Но до юмора не доходящий.
Сегодня Л.Н. Толстой - якобы, САМЫЙ почитаемый классик. Он уже БЫЛ таким.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Умберто Эко «Имя розы»
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 мар 2016, 22:39 
....


Последний раз редактировалось Daria Ngray 16 сен 2016, 15:13, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Умберто Эко «Имя розы»
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 мар 2016, 23:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Daria Ngray, неплохая цитата про МАЛЕНЬКУЮ КНЯГИНЮ. Ларс фот Триер не мог не издеваться. А у Толстого , наверное , патологическая ненависть к женщине как таковой .


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Умберто Эко «Имя розы»
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 май 2016, 20:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 18:10
Сообщения: 2728
Откуда: Новосибирск
Добрый вечер)
Daria Ngray писал(а):
А я завидую тем, кто еще не читал «Имя розы». Какая радость и наслаждение вас ждет! Главное, стоически пережить первые сто страниц, но это намеренная ловушка расставленная автором. Но и там натыкаешься на вкусности вроде Вильгельма Баскервильского и «элементарно, Адсон»....

Дарья,меня можете вычеркнуть из тех,кому завидуете :). Я его прочитала.Только что.Оставила постаревшего Адсона с его культяпками библиотеки и размышлениями о том,куда он уйдёт жить после жизни.Этот ваш Умберто Эко--автор жжёт! :co_ol: В смысле,по сюжету (библиотека сгорела) и в смысле самого сюжета)).Начало затягивать гораздо раньше сотой страницы--но это нумерация той электронной библиотеки,где я читала.
Два фрагмента показались феерично-трогательными.Первый--это где Адсон,терзаясь после ночи любви с незнакомкой,жалеет о том,что нельзя это повторить,и в этом состоянии листает книжку про любовный недуг.Там автор советует найти опытную старую женщину,чтобы выставила возлюбленную реципиента в крайне невесёлом свете,опустила бы её ниже плинтуса в его глазах.Но где Адсону найти такую старуху,когда монастырь--мужской? ((
Второй --это сон Адсона.Попойка,оргия,мордобойка,невероятная мозаика из знакомых по жизни и по Библии...это оказалась поэма "Киприанов пир".Что ж,иногда и книги могут присниться. Бедный малый этого не знал,не было повода подумать об этом... да,могут.И ещё как.А вот пожар в библиотеке удручил--книжки жалко.На месте Адсона я бы и сама туда так вернулась, мне эти его переживания очень понятны.
Однако,круглюсь.))


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Умберто Эко «Имя розы»
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 май 2016, 22:55 
....


Последний раз редактировалось Daria Ngray 16 сен 2016, 15:13, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Умберто Эко «Имя розы»
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 май 2016, 23:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 18:10
Сообщения: 2728
Откуда: Новосибирск
Хорхе и Вильгельм разве что на лазерных мечах не подрались))).Этот этого отделал вообще восхитительно! :bra_vo:
А библиотека потому и сгорела,что к ней не было такого хорошего доступа.Книги живут своей жизнью,и принадлежат всем. По крайней мере,всем тем,кто в них хоть что-то понимает.
Так что в Вашу библиотеку я точно бы не записалась.Я привыкла не иметь запрета ни на какие науки; я счастливый человек--ЦК не цыкает,ЧК не чикает,читаю,что хочу и как хочу :).И тоже трачу на них все свободные деньги."На книги"--отдельный конверт)).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Умберто Эко «Имя розы»
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 май 2016, 00:08 
....


Последний раз редактировалось Daria Ngray 16 сен 2016, 15:14, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Умберто Эко «Имя розы»
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 май 2016, 18:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 18:10
Сообщения: 2728
Откуда: Новосибирск
Дарья,мы,простецы,бываем разные.Доступ--нужен,без него никак,культура-то "всехняя".Кто-то громит,кто-то нет... воспитывать друг друга надо,интегрироваться,хотя бы попробовать.
Ну конечно у меня дилетантский подход,я ведь простой читатель,с улицы:)))).Но так ли важно,какими словами описывать впечатление? Важнее то,что оно есть,и в моём случае--очень надолго.Увижу по ящику фильм "Имя розы"--непременно пересмотрю.И книжку--перечитаю, хотя и нескоро (у меня на предмет почитать снова занято на несколько недель вперёд)).
...а Вильгельм--очень прикольный и чумовой мудрый старец.Как он отделал Хорхе! А как душевно поговорил с Адсоном--что один раз, хотя и грех,в целом не беда,и когда тот вырастет и будет исповедовать гражданских (мирян),то лучше их поймёт...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Умберто Эко «Имя розы»
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 май 2016, 18:57 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17791
Откуда: Москва
Ничего лучшего, чем свободный доступ к фондам библиотеки и быть неможет!).
Вспоминаю, что в библиотеке Клуба железнодорожников - вернее - Дворца) был свободный доступ к фондам..
Это было счастье!!!). И ничто не могло лучше воспитать, обучить и развить.
А все эти суровые и гордые библиотекарши, которые воображают, что им лучше всех известно КАК надо ...
от них только вред. Они делят читателей на своих и не своих %)
Что хорошего в том, что такой человек использует своё служебное положение для того,
чтобы допускать к культуре одних и ограничивать других?!
Было такое и в смоей уже взрослой жизни. Мы побывали и сначала в одной, потом и в другой категории читателей,
несколько раз отдыхахая в одном и том же пансионате.
Даже будучи "допущенными к столику", такая превелигированность вызывала внутреннее неприятие.

ЗЫ
Кстати - да.. я тоже ОЧЕНЬ неровно дышу на книги.
До сих пор, хотя и подвергаюсь дома обструкции за это и постоянному противодействию).
Наверное справедливому))).

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Умберто Эко «Имя розы»
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 май 2016, 19:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 18:10
Сообщения: 2728
Откуда: Новосибирск
Сеньора,и Вы тоже? :ko_re:sha: Как я Вас понимаю! У меня лет 15-16 назад книжки из рук вырывали--чтобы не читала за обедом.
Зависимость у меня от чтения.Сейчас вот в интернете читаю,как скаженная--в моё время такого не было,а сейчас есть,так-то ура. :ya_hoo_oo: И никакой Хорхе мне не указ))).
Нет,я этого так и не забыла,и не скоро забуду,как его Вильгельм,а... :ba_bo_ch_ka:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 84 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot], Yahoo [Bot] и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.046s | 17 Queries | GZIP : On ]